Forum-Sicherheitspolitik

srg:

Den Klimawandel zu leugnen ist absurd dumm. Sieh mir bitte die Wortwahl nach, aber mir fallen keine anderen Worte dazu ein. Es hat in der gesamten Menschheitsgeschichte immer wieder dramatische Klimaveränderungen gegeben, welche fast immer auch dramatische Auswirkungen hatten.

Es geht mir hierbei gar nicht um die Ursache und es ist völlig egal was im Detail die Ursache war und ist. Der Fakt selbst: dass das Klima sich verändert ist Fakt und dass die Klimaveränderung Konsequenzen hat ist Fakt.

Es spielt gar keine Rolle ob durch Menschen verursacht oder nicht. Wer sich dem Klima nicht anpasst wird ebenso untergehen wie die Wikinger auf Grönland.

Zitat:Genauso wie beim Ozonloch, welches vermutlich auch schon vor der Erfindung des FCKW da war und in seiner Größe jedes Jahr variiert und nun schon wieder fast so groß ist wie zu seiner bisher größten festgestellten Ausdehnung. Und dies obwohl FCKW schon seid Jahrzehnten nicht mehr verwendet wird.

Und was hat das Ozonloch mit der in gesamten Menschheitsgeschichte immer wieder stattfindenden Klimaveränderung zu tun ?! Und was hat FCKW mit der notwendigen Anpassung an das Klima zu tun?

Du vermengst einfach alles in völlig unzulässigen Analogien, vor allem aber ist das Problem deiner Ausführungen, dass du dich immer auf zentralreduzierte Hypothesen verstreifst. Das ist ein typisches Problem des menschlichen Denkens, eine der typischsten Fehlfunktionen des menschlichen Verstandes.

Die Beschränkung auf nur einen Faktor (CO2 oder FCKW) und der Aufbau eines Gedannkengebäudes auf nur einen Faktor.

Zitat:Früher brannten zum Beispiel riesige Waldgebiete oft komplett ab, da niemand da war der sie hätte löschen können, dabei ist auch sehr viel CO2 wieder in die Luft geblasen worden. Heutzutage wird jeder Waldbrand eingedämmt. Aber sowas haben die Klimaforscher natürlich nicht in ihren Rechnungen mit drin.

Doch haben sie. Das nur am Rande. Aber das spielt gar keine Rolle, weil du umgekehrt selbst hier wieder alles nur auf CO2 verengst, genau so wie die Regierung bzw die vermeintlichen Klimaschützer.

Im Endeffekt bist du genau so beschränkt in deiner Ansicht wie diejenigen welche du kritisierst: kein Stück bessser als die Apologeten eines CO2 Handels.

Das ist ja das absurde heutzutage: dass die Ergebnisse der Klimaforscher völlig ignoriert und falsch interpretiert werden, und zwar von beiden Seiten: von der Regierung und den Klimaschützern exakt wie von den Leugnern des Klimawandels. Und beide Seiten verengen ihre Denkweise einfach nur auf das CO2, beide Seiten begehen den exakt gleichen Denkfehler: sie bauen alles auf einer zentralreduzierten Hpyothese auf = CO2 ist an allem Schuld respektive CO2 spielt gar keine Rolle.

Beides ist falsch und geht (noch schlimmer) völlig am eigenen Problem vorbei, nämlich dass wir uns völlig abhängig von bestimmten Umständen gemacht haben.

Die einen leugnen nun dass es einen Klimawandel gibt und argumentieren über das CO2, die anderen fordern einen Klimaschutz (genau so schwachsinnig) und handeln mit CO2 Zertifikaten.

Beides Schwachsinn. Und beides völlig vorbei an den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Klimaforschung.

Aus einer etwas krusen Sicht, sehe ich den Klimawandel sogar als etwas gutes. Im starren System was die Menschheit fährt, wird sich auf lange Sicht nur wirklich was ändern, wenn die Umweltparameter sich nicht mehr einfach anpassen lassen wie wir sie wollen.

Allerdings kann es ja noch nicht so schlimm um uns stehen, sonst würde man schon einfache Co2 Schleudern wie die Kohlebrände in z.B. Indien unter Kontrolle kriegen. Bei dem würde nicht mal ein wirtschaftlicher Faktor das verhindern. Die freie Wirtschaft wird in der breiten Masse,nämlich sicher nicht wegen der Umwelt sich Grün umbauen, wenn sie das aus eigener Tasche zahlen muss. Genau so wenig, wie wir in Deutschland E-Autos kriegen, solange der Spritpreis großteils aus Steuern besteht. :wink:

Ich finde das System der Umwelt an sich eh zu kompliziert, oder eher gesagt zu verworren und verstrickt.
Meiner Meinung nach kann man nur schätzen und Prognosen aufstellen, es spielen einfach zuviele Variablen eine Rolle, die auch ständig im Wandel sind.

Es reicht ja nur ein Vulkanausbruch oder das Indien sich den wirtschaftlichen Stand von China nähert, und man kann alle Modelle wieder neu berechnen.

Frei nach dem Motto: " Der Norden schuf die Wikinger.", sehe ich für die Menschheit neue Chancen sowohl technologisch als auch gesellschaftlich.

Hier mal ein längerer Artikel der gut meine Auffassung zu dem Thema widerspiegelt.
Die natürlichen Schwankungsprozesse des Klimas ins größer als der vermutete Einfluss des Menschen.

Zitat:Von Treibhäusern und “Decarbonisierung”

Holger Douglas sprach mit einem Wissenschaftler, der nicht davon abhängig ist, daß er auf seinem nächsten Forschungsprojektantrag Klimawandel, "CO2 muß weg" und Ähnliches schreibt, um eine Chance auf Forschungsgelder zu haben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rolandtichy.de/kolumnen/lichtblicke-kolumnen/von-treibhaeusern-und-decarbonisierung/">http://www.rolandtichy.de/kolumnen/lich ... nisierung/</a><!-- m -->

Interessant im Rahmen der globalen Klimaveränderung dürfte auch die Ausbreitung von Krankheiten sein. Der SPIEGEL Print von letzter Woche hatte ja ein nicht ganz zu verharmlosendes Titelthema. Darin ging es u. a. um die Ausbreitung von Mücken bzw. der Krankheiten, die sie übertragen (können).

Vor allem das Zika-Virus spielte in dem Artikel eine große Rolle. Von Bedeutung allerdings - wenngleich auch die Fachwelt noch darüber streitet, ob oder inwieweit uns Gefahr droht - war, dass Forscher erstmals bemerkten, dass Populationen der Asiatischen Tigermücke ("Aedes aegypti "), die ja für die Verbeitung von Zika verantwortlich sein soll, den Winter in Deutschland überstanden haben. Zwar gab es bislang immer mal wieder Funde des Insekts, aber für gewöhnlich überlebten die Viecher den Winter nicht. Zudem nahm die Zahl der gefundenen Populationen von Sommer zu Sommer zu. Insofern sehen wir hier einer neuen, evtl. gefährlichen Entwicklung entgegen...

Hierzu (eine Meldung vom Sommer letzten Jahres):

Zitat:Funde bei Freiburg

Gefährliche Mückenart wird in Deutschland heimisch


Sie ist schwarz-weiß gestreift und kann Krankheiten wie das Dengue-Fieber verbreiten: die Asiatische Tigermücke. Es gibt Indizien, dass das Insekt nun in Deutschland überwintert. Im Osten der schönen Stadt Freiburg wurden ihre Spuren bereits gefunden. In Form von Eiern, Larven und Puppen.

Für Forscher reichen diese Indizien aus, um zu vermuten, dass die Asiatische Tigermücke sich in Deutschland einzurichten beginnt. Sie überwintert offenbar schon in Süddeutschland. Wie das zuständige Friedrich-Loeffler-Institut (FLI) in Greifswald mitteilte, wurden die neuen Funde Mitte Juli gemacht. [...]

http://www.welt.de/gesundheit/article144...misch.html

Schneemann.

Dieser "Virus" ist eine ähnliche Geschichte wie Zecken und Borreliose. Verdeckte Kriegsführung und anderes ist hier keine VT mehr. Von "Volkskrankheiten" ganz zu Schweigen. Wer meint Aspartam oder auch Glutamat & Co. zu sich zu nehmen oder Zucker und oder Industriesalz braucht dies nicht auf den Klimawandel schieben.

(25.07.2016, 21:39)triangolum schrieb: [ -> ]Dieser "Virus" ist eine ähnliche Geschichte wie Zecken und Borreliose. Verdeckte Kriegsführung und anderes ist hier keine VT mehr. Von "Volkskrankheiten" ganz zu Schweigen. Wer meint Aspartam oder auch Glutamat & Co. zu sich zu nehmen oder Zucker und oder Industriesalz braucht dies nicht auf den Klimawandel schieben.

Die Industrieländer zerstören sich selbst. Was ich aber nicht als unbedingt schlimm empfinde. Die Menschen müssen zu einer landwirtschaftlich geprägten Lebensweise zurückfinden. Dies war ein erfüllendes Leben mit niedrigem Ressourcenverbrauch, indem es noch geordnete Familienstrukturen gab. In Wahrheit brauchen nicht die sogenannten Entwicklungsländer Hilfe, sondern die Industrieländer sind die Problemstaaten.

(26.07.2016, 10:03)frieder75 schrieb: [ -> ]Die Industrieländer zerstören sich selbst. Was ich aber nicht als unbedingt schlimm empfinde. Die Menschen müssen zu einer landwirtschaftlich geprägten Lebensweise zurückfinden. Dies war ein erfüllendes Leben mit niedrigem Ressourcenverbrauch, indem es noch geordnete Familienstrukturen gab. In Wahrheit brauchen nicht die sogenannten Entwicklungsländer Hilfe, sondern die Industrieländer sind die Problemstaaten.

Bezüglich CO2 ist das richtig. Aber du meinst ja was anderes. Ich seh jetzt da nicht wirklich ein Zusammenhang. Wenn man den nahen Osten anschaut, sprengen die sich dauernd gegenseitig in die Luft und wir haben doch ein vernünftiges Leben. Das Familienleben alleine bewirkt noch nicht den nötigen Respekt gegenüber Dritten und somit einem friedlichen Zusammenleben. Und was an den vielen Hungersnöten in Afrika/Entwicklungsländer gut sein soll, erklärt sich mir auch nicht wirklich. Diesen Zustand anzustreben wäre verrückt / du verklärst die Sache völlig. Landwirtschaft ist es eben nicht, dass dir aus der Misere helfen kann. Eine ineffiziente Landwirtschaft braucht extrem viel Fläche und die haben wir gar nicht zur Verfügung. Und man kann den Energieverbrauch im Norden natürlich niemals mit dem Süden vergleichen. Schaut man auf den Energieverbrauch pro Kopf an, so schwingen alle nordischen Staaten massiv oben aus, weil der Mensch pro Kopf im kalten Norden viel mehr Energie benötigt.

Es braucht viele gute Lösungen im Detail, schlussendlich ist es die Summe von allen Faktoren, nur so kann man sich verbessern. Wenn man vor dem grossen Berg steht und einfach nirgends anfängt, weil die Komplexität zu gross ist, wird man nie was erreichen. Schlussendlich sind es natürlich die Schwachköpfe die sich nie zu Veränderungen bereit erklären. Lieber auf Technik wie Diesel setzen und dem Elektroantrieb abschören. Im Bereich der Gebäude ist z.B. in der Schweiz sehr viel gegangen. Das Haus verändert sich durch eine deutlich bessere Hülle nicht. Beim Auto hingegen sind nach wie vor die Blockaden gewaltig. Z.B. in der Schweiz wo der Benzinpreis deutlich tiefer als in Deutschland ist, kriegt man es nicht gebacken höheren Treibstoffzoll zu verlangen, damit man die Verbrennungsmotoren und vor allem die viel zu grossen und schweren Fahrzeuge bestrafen könnte. Die Menschen sind so unvernünftig, dass sie lieber in 10 Jahren in die Katastrophe laufen und gar nicht mehr das Fahrzeug in die Stadt verwenden dürfen. Diese Uneinsichtigkeit der Leute ist einfach schwer zu ertragen. Erhöht man den Preis für die schädliche Energieerzeugung (Verbrennungsmotor), zwingt der Preis zur Vernunft. Man sagt ja nicht dass man nicht mehr fahren dürfe, sondern dass man sich entweder für ein besseres Antriebskonzept oder für einen kleineren Wagen durchringen sollte. So müsste man die Anreize setzen, aber das kommt leider nicht durch, die Protzkarre auf der Strasse ist viel zu wichtig als dass man etwas fürs Gemeinwohl tun könnte.

(26.07.2016, 10:26)phantom schrieb: [ -> ]

(26.07.2016, 10:03)frieder75 schrieb: [ -> ]Die Industrieländer zerstören sich selbst. Was ich aber nicht als unbedingt schlimm empfinde. Die Menschen müssen zu einer landwirtschaftlich geprägten Lebensweise zurückfinden. Dies war ein erfüllendes Leben mit niedrigem Ressourcenverbrauch, indem es noch geordnete Familienstrukturen gab. In Wahrheit brauchen nicht die sogenannten Entwicklungsländer Hilfe, sondern die Industrieländer sind die Problemstaaten.

Bezüglich CO2 ist das richtig. Aber du meinst ja was anderes. Ich seh jetzt da nicht wirklich ein Zusammenhang. Wenn man den nahen Osten anschaut, sprengen die sich dauernd gegenseitig in die Luft und wir haben doch ein vernünftiges Leben. Das Familienleben alleine bewirkt noch nicht den nötigen Respekt gegenüber Dritten und somit einem friedlichen Zusammenleben. Und was an den vielen Hungersnöten in Afrika/Entwicklungsländer gut sein soll, erklärt sich mir auch nicht wirklich. Diesen Zustand anzustreben wäre verrückt / du verklärst die Sache völlig. Landwirtschaft ist es eben nicht, dass dir aus der Misere helfen kann. Eine ineffiziente Landwirtschaft braucht extrem viel Fläche und die haben wir gar nicht zur Verfügung. Und man kann den Energieverbrauch im Norden natürlich niemals mit dem Süden vergleichen. Schaut man auf den Energieverbrauch pro Kopf an, so schwingen alle nordischen Staaten massiv oben aus, weil der Mensch pro Kopf im kalten Norden viel mehr Energie benötigt.

Es braucht viele gute Lösungen im Detail, schlussendlich ist es die Summe von allen Faktoren, nur so kann man sich verbessern. Wenn man vor dem grossen Berg steht und einfach nirgends anfängt, weil die Komplexität zu gross ist, wird man nie was erreichen. Schlussendlich sind es natürlich die Schwachköpfe die sich nie zu Veränderungen bereit erklären. Lieber auf Technik wie Diesel setzen und dem Elektroantrieb abschören. Im Bereich der Gebäude ist z.B. in der Schweiz sehr viel gegangen. Das Haus verändert sich durch eine deutlich bessere Hülle nicht. Beim Auto hingegen sind nach wie vor die Blockaden gewaltig. Z.B. in der Schweiz wo der Benzinpreis deutlich tiefer als in Deutschland ist, kriegt man es nicht gebacken höheren Treibstoffzoll zu verlangen, damit man die Verbrennungsmotoren und vor allem die viel zu grossen und schweren Fahrzeuge bestrafen könnte. Die Menschen sind so unvernünftig, dass sie lieber in 10 Jahren in die Katastrophe laufen und gar nicht mehr das Fahrzeug in die Stadt verwenden dürfen. Diese Uneinsichtigkeit der Leute ist einfach schwer zu ertragen. Erhöht man den Preis für die schädliche Energieerzeugung (Verbrennungsmotor), zwingt der Preis zur Vernunft. Man sagt ja nicht dass man nicht mehr fahren dürfe, sondern dass man sich entweder für ein besseres Antriebskonzept oder für einen kleineren Wagen durchringen sollte. So müsste man die Anreize setzen, aber das kommt leider nicht durch, die Protzkarre auf der Strasse ist viel zu wichtig als dass man etwas fürs Gemeinwohl tun könnte.

Deine Argumentationsweise entstammt dem Muster der Gutmenschen. (Vermeintlich) Gutes erzeugen indem man die Menschen unter Druck setzt, sie zum "Guten" zwingt usw. Das ist nichts anderes als moderner Ablaßhandel der in einem faschistoiden völlig unfreien System endet. Die Natur aber reguliert sich selbst. In Afrika gibt es Hungersnöte weil die Menschen dort ihre Reproduktionsraten ausreizen. Sie folgen ihrem natürlichen Instinkt. Für wen die Nahrung dann nicht mehr reicht, der verhungert eben. Prozentual sind es aber noch sehr wenige die Verhungern, die Bevölkerungszahlen dort werden also noch weiter massiv ansteigen, was vollkommen normal ist. Durch die wachsende Bevölkerung wird es dann zu immer größeren Konflikten kommen, die dazu führen, dass sich die Verhältnisse verschlechtern und die Geburtenrate automatisch absinkt, viel mehr verhungern und auch in Kriegen getötet werden. Danach geht es quasi wieder von vorne los. Die Industriestaaten haben aber ein ganz anderes Problem.

@frieder75

Zitat:Deine Argumentationsweise entstammt dem Muster der Gutmenschen. (Vermeintlich) Gutes erzeugen indem man die Menschen unter Druck setzt, sie zum "Guten" zwingt usw.

Nicht Gutmensch, man muss den Preis dort erhöhen, wo es schädlich für uns selbst ist (fossilen Brennstoffe). Das ist ein simpler ökonomischer Ansatz der immer greift, wenn es im Portemonnaie weh tut, dann ist der Bürger "einsichtig". Es gibt leider nichts anderes was funktionieren würde.

Zitat:Das ist nichts anderes als moderner Ablaßhandel der in einem faschistoiden völlig unfreien System endet.

Und das heisst?

Zitat:Die Natur aber reguliert sich selbst. In Afrika gibt es Hungersnöte weil die Menschen dort ihre Reproduktionsraten ausreizen.

Du könntest auch sagen, weil sie zu wenig Nahrung produzieren. Das gibt doch nicht die Natur vor wieviel Ertrag man aus dem Boden gewinnt. Klar ist die Reproduktionsrate zu hoch, aber der Grund liegt eben darin, dass sie keine gesicherte Rente haben. Wenn man das nicht garantiert bekommt, braucht man Kinder die sich im Alter für mich sorgen. Kinder stehen für die Altersversorgungssicherheit in Afrika, wie die Rente in Deutschland. Wer mehr Kinder hat, kann mehr Wohlstand generieren, weil jedes Kind einen Teil den Eltern abgibt. Das ist bei uns natürlich so, Kinder sind kosten eher was, bezüglich Ökonomie sind das zwei komplett verschiedene Welten / Systeme.

Zitat:Sie folgen ihrem natürlichen Instinkt.

Der Instinkt ist das automatische Abrufen von gesammelten Erfahrungen. Diese Erfahrung ist stimmig in Afrika. Wenn man sich so wie ein Europäer verhalten würde, wäre man im Schnitt weniger erfolgreich.

Zitat:Prozentual sind es aber noch sehr wenige die Verhungern, die Bevölkerungszahlen dort werden also noch weiter massiv ansteigen, was vollkommen normal ist.

Aber du findest das Leben trotzdem viel besser dort? Hast du denn schon jahrelang dort gelebt? Muss man ja, damit man es real beurteilen könnte.

Zitat:Danach geht es quasi wieder von vorne los. Die Industriestaaten haben aber ein ganz anderes Problem.

ich versteh jetzt immer noch nicht was daran besser sein soll?

Man kann Europa nicht mit Afrika vergleichen. Ein Abkehr in Europa von der Industrie hin zum ländlichen Leben würde nicht eine Anpassung an afrikanische Verhältnisse bedeuten. In Afrika dagegen wird sich auch in 100 Jahren nichts ändern, ausser das dort dann vielleicht 10 Milliarden Menschen leben und Schwarzafrika sich in Richtung Nordafrika langsam ausdehnt.

Selbstverständlich würde das eine ähnliche Entwicklung wie in Afrika bedeuten, die Produktivität fällt doch sofort in den Keller. Wenn man nicht viele Werte produziert, kannst du dir keine Traktoren, keine Solarenergie, keine schönen Häuser Wohnungen, keine Altersabsicherung, keine Gesundheitsvorsorge .... leisten. Es fehlt sofort an allen Ecken und Enden wenn du die produzierten Güter nur mal halbierst. Dann wird auch nur halb so viel Geld ausgegeben. Die Güter wie Nahrungsmittel bekommen proportional einen viel höheren Wert und die Preise explodieren in diesem Sektor. Dann macht Nahrung vom Einkommen wieder 80%, statt 10% wie z.B. heute aus, es bleibt schlicht für nichts anderes mehr Geld übrig. Die Leute würden wieder verarmen wie im Mittelalter.

Nicht bös gemeinte Frage - wie gut kennt Ihr Afrika ? Da sind schon ganz andere Leute verzweifelt.
Man kann es nicht mit Europa vergleichen. Und man muss auch keine Antwort suchen die einen nachts ruhig schlafen lässt, es gibt keine.
Afrika ist anders. Es ist großartig. Die Menschen dort haben es nicht verdient, nur mit Elend und Korruption assoziiert zu werden. Aber es ist anders.

(26.07.2016, 14:54)Mitleser schrieb: [ -> ]Nicht bös gemeinte Frage - wie gut kennt Ihr Afrika ? Da sind schon ganz andere Leute verzweifelt.
Man kann es nicht mit Europa vergleichen. Und man muss auch keine Antwort suchen die einen nachts ruhig schlafen lässt, es gibt keine.
Afrika ist anders. Es ist großartig. Die Menschen dort haben es nicht verdient, nur mit Elend und Korruption assoziiert zu werden. Aber es ist anders.

Ich sehe Afrika nicht nur negativ. Wie ich ja schrieb wird Afrika so wie es ist überleben. Im Gegensatz zu Europa das sehr wahrscheinlich im chaos versinken wird.

@Mitleser
Es geht doch nicht um Afrika, wenn du lesen würdest, würdest du das erkennen.