Forum-Sicherheitspolitik

Das sind Graphen die sich irgendwo treffen. Es ist nicht richtig, daß jede Abschwächung billiger ist als die folgen, im Gegenteil kann es ebenso kommen, daß man mit dem Geld das man dann nur verschwendet hat andere Dinge hätte tun müssen und in der Folge dieser Verschwendung der Mittel für das Falsche die Kosten der Klimaveränderung steigen !

d.h. weniger kompliziert: du gibst jetzt Geld aus, die Klimaveränderung abzuschwächen und in der Folge hast du durch die Klimaveränderung höhere Kosten, weil du dein Geld für den Unsinn verschwendet hast die Klimaveränderung abzuschwächen statt es dafür zu verwenden das die Folgen der Klimaveränderung besser ausgehalten werden.

Wenn du weiter die jetz bestehende Industriegesellschaft aufrecht erhalten willst, dann ist es unmöglich, die maßnahmen zu ergreifen die für eine Abschwächung nötig wären.

Und deshalb ergreift sie ja auch keiner, alles was derzeit getan wird sind lächerliche Alibi Maßnahmen, z.b. CO 2 Rechte Handel usw

Willst du aber die jetzige Kapitalistische Weltgesellschaft ändern, was nötig wäre um die Klimaveränderung ausreichend abzuschwächen, Dann: gibt es Gewalt. Den dann entstehen abwärtsspiralen wirtschaftlicher wie gesellschaftlicher Art.

Wir sind längst weltweit viel zu weit und viel zu viele. Es ist nicht mehr möglich aufzuhalten was hier auf uns zukommt und jeder Versuch dazu wird nur unser Nachteil sein.

Das heißt jetzt nicht, daß wir ungeniert leben sollen, Energieeffizienz, Autarkiebemühungen usw, schon richtig, aber nicht um die Klimaveränderung abzuschwächen sondern um mit ihren Folgen besser zurecht zu kommen und da also ganz andere Gründe hinter den Sparmaßnahmen stünden, wäre es eben notwendig teilweise auch ganz andere Dinge zu tun als wenn ich mich auf die Verhinderung des Nichtmehrverhinderbaren konzentriere.

Will man die Klimaveränderung abmildern, ist es nicht möglich, dies mit volkswirtschaftlichen Gewinnen zu tun, die dafür notwendigen Maßnahmen wären Abwärtsspiralen und hätten solche zur Folge. Das ist Bauernfängerei. Einschränkungen gibt es nicht ohne das dann Weniger da ist.

In Wahrheit saninert sich hier die Industrie und das Kapital vom Staat und den Geldern der Bürger ihre Anlagen, und macht sie effizienter und erzählt das es für den Klimaschutz wäre, es ist aber Nur für ihren Geldbeutel.

Die Klimaveränderung wird dadurch in keinster Weise geändert.

Es geht denen und all diesen Studien (die ich sehr wohl gelesen habe) nur darum, Staatliche Subventionen zu kriegen und Geld zu kriegen um ihre Gewinne zu erhöhen.

Das ist auch schön und recht, aber wir haben Jetzt nicht mehr die Zeit und die Mittel denen die ohnehin schuld sind an dem was kommt auch noch weiter zu mästen.

der gute alte Quintus ist wieder da
destruktiv, schwarzseherisch und auf angeblich unausweichlich kommende globale Konflikte fixiert :twisted:

die "sich selbst erfüllende Prophezeiung", wenn wir Quintus Ratschlag folgen ...

nur leider - nach so einem Konflikt lebt niemand mehr, ausser vielleicht ein paar Papuas auf Neuguinea, die wieder anfangen könnten, die zrstörte Welt zu besiedeln ...

also sollten wir doch besser alles tun, um diese Konflikte zu vermeiden?

Dazu gehört Abschreckung, klar, aber auch die Sorge dafür, die Ursachen der von Quintus vorausgesagten Konflikte zu vermeiden
- also Reduzierung des Klimawandels
- dadurch Reduzierung des Anstieges des Meeresspiegels (was nicht nur Bangladesh und Tonga rettet, sondern auch New York, Hamburg und Venedig)
- womit wir zur CO2 Reduzierung kommen ...
- und zum Ansatz, ein anderes Verhalten durch entsprechende Nachfrage (Umwelttechnologie) auch für die Industrie interessant zu machen ....
- was wieder Arbeitsplätze für uns sichert ...

Zitat:nur leider - nach so einem Konflikt lebt niemand mehr, ausser vielleicht ein paar Papuas auf Neuguinea, die wieder anfangen könnten, die zrstörte Welt zu besiedeln ...

Falsch, das Sterben wird so wie jetzt in Dafur ablaufen. Es wird zuerst die Dritte Welt Länder treffen und Zustände wie in Dafur werden sich ausweiten. Das daraus resultierende Massensterben wird aber nicht schlagartig sein sondern schleichend.

Dazu werden noch einige, regional begrenzte konventionelle Kriege kommen, trotzdem werden dann vermutlich ungefähr 1,5 bis 2 Milliarden Menschen innerhalb weniger Jahrzehnte sterben.

Von wegen also, das dann nur noch einige Papuas da sein werden, es werden auch nach diesem Massentöten immer noch Milliarden Menschen da sein.

Zitat:also sollten wir doch besser alles tun, um diese Konflikte zu vermeiden?

Ja wie den ? Wäre es möglich, so wäre ich dafür, aber es ist eben nicht möglich.

- also Reduzierung des Klimawandels
-
- Nicht möglich.
-
-
-

Zitat: dadurch Reduzierung des Anstieges des Meeresspiegels (was nicht nur Bangladesh und Tonga rettet, sondern auch New York, Hamburg und Venedig)

-
- Nicht möglich. Im Gegenteil sind wir gerade hier beim Kernproblem des ganzen:

Gerade die letzten 400 Jahre herrschte auf der Erde ein besonders stabiles ausgewogenes Klima, ich will das gleich mal an einem praktischen Beispiel erläutern:

In früheren Zeiten wurde die Gegend wo heute New York steht regelmäßig von Stürmen getroffen wie der, der jetzt New Orleans getroffen hat. Noch im 17 Jahrhundert wurde Neu Amsterdam von so einem Sturm zerlegt, das heutige Manhattan stünde 8 m unter Wasser.

Falsch ist nun, zu sagen: der Klimawandel ist das Grundproblem, er ist es nicht allein, das eigentliche Grundproblem ist, das der Mensch sich so ausgebreitet hat und viele nicht geeignete Räume äußerst dicht besiedelt und sich von der Besiedelung dieser Räume abhängig gemacht hat.

Ereignisse die es früher schon in historischer Zeit gab und die damals nur geringe Folgen hatten, haben heute in der Folge dessen katastrophale Folgen.

Es gab in der Menschheitsgeschichte schon Temperaturschwankungen von mehreren Grad Celsius, die Folgen solcher schon geringer Schwankungen von nur um die 2 Grad oder dergleichen hatten damals bereits erhebliche Folgen und hätten heute katastrophale Folgen.

Und eine solche Schwankung steht uns selbst dann bevor, wenn es gelingen sollte den Wandel erheblich abzumildern.

Eine Schwankung mit katastrophalen Folgen also ist das Optimalszenario. Nun ist es grundfalsch ! her zu gehen und die Forderung zu stellen das Venedig (so wie so ein Schwachsinn die Stadt !) und Bangladesch zu retten, sondern man sollte im Gegenteil z.b. überlegen wie man diese Gebiete aufgibt oder abändert.

Venedig kann man z.b. effektiv verlanden lassen wenn man die Wasserzuführung zur Lagune ändert, dann ist die Stadt an Land und trockenen Fußes.

Aber um mal unser Land zu nehmen: in Städte wie Bremen sollte man schlicht und einfach nichts mehr investieren und überlegen wie man die Bevölkerung und Industrie im Laufe der nächsten jahrzehnte stückweise verlagert. Und dafür brauchen wir Geld, nicht für den Handel mit CO 2 Rechten.

Zitat:- womit wir zur CO2 Reduzierung kommen ...

-
- Und was ist mit den Distickstoffoxiden die aus der Nitrifikation in den Böden entstehen die Stickstoffübersättigt sind durch die Autoabgase ? Und was ist mit dem Methan ? Dem Auftauen der Permafrostböden usw usw usw

CO 2 ist unser geringstes Problem, die aus den Abgasen z.B. indirekt entstehenden Distickstoffoxide sind ein vielfaches Klimaschädlicher, und nur zwei Kühe sind schon Klimaschädlicher als ein Auto.

Zitat:- und zum Ansatz, ein anderes Verhalten durch entsprechende Nachfrage (Umwelttechnologie) auch für die Industrie interessant zu machen ....
- was wieder Arbeitsplätze für uns sichert ...

Das ist Bauernfängerei. Die notwendigen Maßnahmen sind ohne eine deutliche Senkung unseres Lebensstandards nicht erreichbar.

Ich wiederhole es noch mal: das alles ist Betrug der Industrie an uns, dem Steuervieh damit die sich sanieren können auf unsere Kosten. Die Sparen Geld weil sie Energie sparen und wir zahlen es ihnen mit Subventionen.

Aber den Klimawandel ändert das nicht.

Das Problem ist grundsätzlich der Positive Ansatz, das heißt nicht Falsches per Gesetz zu verbieten sondern Positives oder vielmehr vermeintlich positives mit Geld zu fördern.

Ich will dir mal erzählen was sofort als Minimum nötig wäre !

Als absolutes Minimum wäre z.b. sofort ein Gesetz nötig, das es verbietet auf Autobahnen schneller als 100 km/h und auf Landstraßen schneller als 60 km/h zu fahren.

Eine solche Höchstgeschwindigkeit würde erhebliche Mengen an Kosten, Treibstoffen und Leben einsparen. Aber selbst das, so gering es auch ist !! ist doch realpolitisch nicht umsetzbar, es geht gar nicht, und wird nicht gemacht werden.

Wenn also schon solche Minimalanforderungen die noch nicht mal eine deutliche Minderung des Lebensstandards wären funktionieren willst du mir erzählen das es funktioneren würde den Klimawandel aufzuhalten ?

Das ist nur Betrug um vom Staat Subventionen abzugreifen. Da verdienen eine Menge Leute viel Geld, aber Volkswirtschaftlich ist es ein Verlustgeschäft.

Die Herstellung von Treibstoff z.b. aus Raps kostet mehr Energie als der gewonnene Bio Treibstoff dann wieder erbringt. Wir vernichten an vielen Stellen Energie indem wir sie in Bioenergie umwandeln.

Und Windenergie usw funktioniert auch nur durch Subventionen, ebenso wie Atomstrom.

Was ist die Realität ?

Die Realität ist, das viele neue Braunkohlekraftwerke jetzt gebaut werden. Ebenfalls mit Steuergeldern und Subventionen.

Die Realität ist: das neue Braunkohlekraftwerke notwendig sind.

Du, werter Erich, vertrittst leider aber eine Scheinwelt die nur ausgenutzt wird um uns noch mehr unser Geld zu stehlen für Spielereien die nichts bringen. Entweder ist das naiv oder du bist selber Teil des Systems und profitierst davon.

Umweltfreundlich bis nach dem Tod

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldung...AB,00.html

Zitat:Schweden nimmt den Klimawandel ernst. Und Schweden weiß, jeder Einzelne kann etwas tun, um die Klimakatastrophe einzudämmen - bis über den Tod hinaus. Öko-Bestattung heißt das Zauberwort, Gefriertrocknen ist die Methode. Die Idee dazu kam unter anderem von Kulturministerin Lena Adelsohn Liljeroth. (...)

ich kenne diese Methode - gefriergetrocknet wie Kaffepulver, man könnte das ganze auch als Kompostierung bezeichnen .... alleine der Energieaufwand (den Leichnam bei hohen Minusgraden tiefstgefrieren und dann über Schüttelrosten zu Pulver zerschütteln) spricht nicht unbedingt für eine umweltfreundliche "Entsorgung", zumal die im Körpe angelagerten Giftstoffe ja im entstehenden Substratpulver bleiben

da erscheint mir die klassische Erdbestattung mit einer langsamen Freisetzung der Körpergifte, die zugleich zu deren Bewältigung durch Mikroorganismen führt, schon umweltfreundlicher

von Pietät gar nicht zu reden

US Trying To Weaken G8 Climate Change Communique

http://www.terradaily.com/reports/US_Try...e_999.html

Zitat:The United States is attempting to weaken parts of a proposed G8 communique on the threat posed by climate change, the Financial Times reported on Thursday. It said that the United States objected to all references to a scientific prediction that "beyond a temperature increase of 2 degrees Celsius, risks from climate change will be largely unmanageable." (...)

Die Wirtschaftswoche - sicher keine grün angehauchte oder gar dominierte - Wochenzeitschrift hat am 23.4.2007 (S. 36 f) einmal einge Gegenüberstellung der Aussagen von den vier wichtigsten Klimastudien vorgenommen,

Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung (DIW)

Zitat:Der Klimawandel kostet Deutschland in den nächten 50 Jahren 800 Milliarden Euro, zusammengesetzt aus
- Klimaschäden: 330 Milliarden
- Anpassung: 170 Milliarden
- Energiekosten: 300 Milliarend (z.B. für Klimaanlagen)
- Wachstumseinbußen: 0,5 % p.a.

Mc Kinsey

Zitat:EU Klimaschutzziele zu erreichen (20 % Reduktion der Treibhausgase bis 2020) kosten die Mitgliessaaten der EU insgesamt gut 800 Milliarden Euro - gut 60 Milliarden Euro im Jahr

ist also deutlich günstiger als die Klimaschäden

Stern-Report

Zitat:Klimapolitik ist die beste Wirtschaftspolitik, denn die Reduktion der Treibhausgase kostet nur etwa 1 % des weltweiten BIP-Wahcstums, während der Verzicht auf Klimaschutz Kosten von bis zu 20 % verursachen könnte; der Klimawandel lässt sich zwar nicht mehr aufhalten, aber es ist immer noch möglich, Gesellschaft und Volskwirtschaft einigermaßen davor zu schützen

Intergoernmental Panel on Climate Change (IPCC)

Zitat:Unterm Strich sind die Kosten des Klimawandels umso schwerweigender, je schneller sich das Klima verändert. Die Vermeidungskosten werden auf 0,5 bis 4 % des globalen BIPs geschätzt

Frag doch mal lieber wer diese Studien wozu macht !

Fakten:

Die Klimaveränderung liegt im Bereich schon stattgefundener natürlicher Klimaveränderungen, auch wenn diese jetzt menschengemacht ist, der große Schaden resultiert aus unseren Fehlern bezüglch der Besiedelung dieses planeten.

Die Klimaveränderung ist durch eine bloße Zitat:

Zitat:Reduktion der Treibhausgase

nicht abschwächbar. Die

Zitat:EU Klimaziele

nützen gar nichts und ändern an der Entwicklung des Klimas nichts.

Wie hoch die Kosten sein werden ist bloße Raterei, den Schäden stehen übrigens auch Nutzeffekte gegenüber die bei den genannten Schadensummen und deren Herleitung eben nicht berücksichtigt werden.


[quote]Die Vermeidungskosten werden auf 0,5 bis 4 % des globalen BIPs geschätzt

Und das wird nicht reichen, wollte man das wirklich ausreichend abschwächen.

Aber selbst wenn es reichen würde, das klingt so niedlich, 0,5 bis VIER Prozent. Selbst 0,5% sind Summen die NIE, bis zum Ende nicht dafür ausgegeben werden werden. Es wird nicht getan werden, womit jede Scheindebatte über die Vermeidung ohnehin Unsinn und Makulatur ist.

Für mich sind die Gründe des Klimawandels noch nicht 100% klar. Ich habe schon mal erwähnt, hunderte Millionen Jahre gab es nicht 1 Gramm Eis auf der Erde.
Es kann auch natürliche Gründe für den Klimawandel geben. Sicherlich hat der Mensch einen großen Anteil an der Erderwärmung. Aber ich sehe da keinen Raum für Weltuntergangsgeschichten. Den Dinos ging es auch lange Zeit saugut :wink:
Vor allem bringt es auch nichts wenn man nicht China, Indien und Russland ins Boot holt. Vorreiterrolle hin oder her. Solange diese Länder machen was sie wollen, bringt der Klima-Hype gar nichts.

Zitat:Es kann auch natürliche Gründe für den Klimawandel geben

Natürlich. Aber die derzeitige Klimaveränderung ist primär vom Menschen beeinflußt. Natürlich spielen auch natürliche Faktoren dann mit, aber der Grund für die Veränderung sind unsere Aktivitäten.
Es ist ja höchst einfach: in früheren Erdepochen wie denen die du hier nennst die eisfrei waren, war der CO 2 Anteil in der Atmosspähre viel höher. Die gewaltigen Sumpfwälder des Karbon banden dieses CO 2 und lagerten es in Form von Erdöl, Kohle usw ein.

Und heute setzen wir dieses CO 2 wieder frei und werden dies solange tun bis alles eingelagerte CO 2 aus dem Karbon wieder da ist, so einfach ist das. Und das beeinfliußt dann natürlich das Klima.

Zitat:Solange diese Länder machen was sie wollen, bringt der Klima-Hype gar nichts.

Auch das was wir machen, der so genannte Klima Hype, bringt ebenfalls nicht. Und zwar nicht weil die nicht mitmachen die Schurken sondern weil auch unsere Maßnahmen völlig unzureichend sind. Und daher ist die Klimaveränderung nicht änderbar und jedes für den versuch der Änderung ausgegebene Geld Verschwendung.

Einen Weltuntergang wird es selbst im Worst Case Szenario nicht geben, es werden halt um die eine Millliarde Menschen sterben, aber: das heißt das dann immer noch Milliarden da sein werden. Und dann wird man sich halt was neues ausdenken, als das was jetzt so ist. Aber erst dann und nicht jetzt wird dies möglich sein.

Quintus Fabius schrieb:

Zitat:Es kann auch natürliche Gründe für den Klimawandel geben

Natürlich. Aber die derzeitige Klimaveränderung ist primär vom Menschen beeinflußt. Natürlich spielen auch natürliche Faktoren dann mit, aber der Grund für die Veränderung sind unsere Aktivitäten.
Es ist ja höchst einfach: in früheren Erdepochen wie denen die du hier nennst die eisfrei waren, war der CO 2 Anteil in der Atmosspähre viel höher. Die gewaltigen Sumpfwälder des Karbon banden dieses CO 2 und lagerten es in Form von Erdöl, Kohle usw ein.

Und heute setzen wir dieses CO 2 wieder frei und werden dies solange tun bis alles eingelagerte CO 2 aus dem Karbon wieder da ist, so einfach ist das. Und das beeinfliußt dann natürlich das Klima.

Zitat:Solange diese Länder machen was sie wollen, bringt der Klima-Hype gar nichts.

Auch das was wir machen, der so genannte Klima Hype, bringt ebenfalls nicht. Und zwar nicht weil die nicht mitmachen die Schurken sondern weil auch unsere Maßnahmen völlig unzureichend sind. Und daher ist die Klimaveränderung nicht änderbar und jedes für den versuch der Änderung ausgegebene Geld Verschwendung.

Einen Weltuntergang wird es selbst im Worst Case Szenario nicht geben, es werden halt um die eine Millliarde Menschen sterben, aber: das heißt das dann immer noch Milliarden da sein werden. Und dann wird man sich halt was neues ausdenken, als das was jetzt so ist. Aber erst dann und nicht jetzt wird dies möglich sein.

Es reicht auch schon eine minimale Änderung der Erdbahn um die Sonne und wir haben die nächste Eiszeit. :?
Hat man diese Szenarien eigentlich zu ende gedacht? Was gibt es für gesicherte Erkenntnisse. Es wird wärmer, ok und dann? (keine rhetorische Frage)
Mehr Wärme, mehr Luftfeuchtigkeit aus Wärme und mehr CO². Das sind doch perfekte Wachstumsbedingungen für die Pflanzenwelt. Mehr Luftfeuchtigkeit heißt auch mehr Regen.
Vielleicht kommt es auch nur zu einer "Umschichtung" des Klimas. In einigen Gebieten wird es trockener in anderen feuchter.

Zitat:Es wird wärmer, ok und dann?

Und dann sterben viele viele viele Menschen und es gibt eine Weltwirtschaftskrise.

Aber das ist nicht das Ende und auch kein Weltuntergang, die Menschheit wird dann immer noch da sein und es wird immer noch mehrere Milliarden Menschen geben.

Zitat:Mehr Wärme, mehr Luftfeuchtigkeit aus Wärme und mehr CO². Das sind doch perfekte Wachstumsbedingungen für die Pflanzenwelt. Mehr Luftfeuchtigkeit heißt auch mehr Regen.

Genau das habe ich schon längst erwähnt, es gibt positive Nutzeffekte die man den Kosten gegenüber stellen kann. Du denkst das ganze sogar noch zu kurz, z.b. werden die Heizkosten sinken. Usw usw

Nichts desto trotz ist es global eine Katastrophe, den es wird in vielen Gebieten erhebliche Veränderungen geben. Wie früher auch.

Früher gab es natürliche Klimaveränderungen die ebenso massiv waren, wie die jetzige. Alle diese Klimaveränderungen hatten damals schon erhebliche Folgen für die Menschheit.

Heute jedoch wären die Wirkungen dieser natürlichen Veränderungen noch sehr viel dramatischer, bei einigen dieser Veränderungen wie z.b. derjenigen die zur Entstehung der Sahara führte und zur Wanderung der Indorgermanen aus Zentralasien nach Süden und Osten wären die Folgen sogar heute katastrophaler als die der Veränderung die jetzt kommt.

Der Grund dafür ist, daß sich die Menschheit so stark vermehrt hat. Wir besiedeln heute Räume die früher, in Zeiten eines weniger stabilen Klimas regelmäßig von Extremereignissen getroffen wurden. Wir haben uns zu sehr spezialisiert und wirtschaftlich zu sehr voneinander abhängig gemacht. Wir sind überspezialisiert und unser jetziger lebensstandard hängt von vielen Faktoren ab die die Veränderung des Klima gefährdet oder beenden wird.

Zitat:Es wird wärmer, ok und dann?

Es wird nicht überall wärmer. Es gibt auch Gebiete die abkühlen, es verändert sich. Der Primärschadeffekt ist nicht, das es wärmer wird, sondern das es instabiler wird. Rasche Klimaveränderungen ziehen eine temporäre Instabilität des Wetters nach sich. Die Niederschläge z.b. bleiben in ihrer höhe gleich, aber sie verteilen sich mehr, es regnet gar nicht oder extrem. Die Instabilität ist das Primärproblem, dazu noch die Frage der Küstenbesiedelung.

Zitat:Es verändert sich also, ok und dann ?

Dann gibt es innerhalb eines halben Jahrhunderts eine Milliarde Tote und erhebliche wirtschaftliche Probleme in der Folge dieser Ereignisse. Unser jetziger Lebensstandard ist dann nicht aufrecht zu erhalten.

Das gleiche wäre bei einer natürlichen Klimaveränderung übrigens auch der Fall, wir hatten ausgerechnet die letzten 150 Jahre ein extrem stabiles gutes Klima, und haben in dieser Zeit Räume sehr dicht besiedelt und uns wirtschaftlich von diesen Räumen abhängig gemacht, die schlicht und einfach gefährdet sind von Grund auf.

Musterbeispiel New York: ein Sturm wie Kathrina hat New York vor 1700 immer wieder mal getroffen, im 16 Jahrhundert sogar mehrmals, Neu Amsterdam stand damals 8 m unter Wasser. Das Beispiel mag ich sehr, stellt euch mal vor was heute dann dort passieren würde, würde ein solcher Sturm New York treffen und Manhattan Meterhoch überfluten.

Das Problem ist also folglich nicht allein das sich das Klima ändert, sondern das der Mensch bei der Konstruktion der derzeitigen Weltgemeinschaft keinerlei Rücksicht oder kluge Voraussicht darauf hin hat walten lassen.

Ein einfacheres Beispiel: trotz mehrerer großer Hochwasser in Deutschland die völlig natürlich waren und auch so, ohne jeden Klimawandel kommen, werden immer noch Baugebiete in Überschwemmungsgebieten aufgezogen, mit Staatlichen Geldern subventioniert und schließlich diese Gebiete besiedelt. Selbst Gewerbeviertel gibt es dort.
Solche Dummheit ist es, die ich meine.

Zitat:Es wird wärmer, ok und dann?

Dann gibt es Kriege. Keinen Weltkrieg aber mehrere regionale Kriege von erheblicher Brutalität.

Ein sehr schönes Beispiel schon heute für einen solchen klimakrieg ist das Geschehen in dafur im Sudan. Der eigentliche Primärgrund für den Krieg dort ist, das die Gebiete der Nomaden in Norddafur durch die Klimaveränderung einfach nicht mehr ausreichend Wasser besitzen. Daher wandern die Nomaden südwärts und überrennen militärisch die Bauern dort und übernehmen deren Gebiete.

Ein Vorgang der geschichtlich absolut klassisch ist ! Das gab es von den Indogermanen über die Hunnen hin zu den Bantu Völkern schon so oft. Durch die moderne Tötungstechnologie und durch die großen Zahlen von Menschen die heute dort leben nimmt aber der Verlust menschlichen Lebens in der Folge erhebliche Ausmaße an.

In Dafur sind schon mehrere Zehntausend Menschen getötet worden innerhalb kurzer Zeit und hunderttausende sind auf der Flucht.

Prozentual kommen gar nicht mal so viel mehr um wie in früheren solchen Wanderungskriegen, rechnet man aber diesse Prozente auf die von der Klimaveränderung am meisten betroffenen Gebiete herum, so werden solche Kriege wenn sie um sich greifen mindestens um 1 Milliarde Menschen töten, innerhalb einiger Jahrzehnte.

In Dafur kommen nun weitere Faktoren dazu, wie das Erdöl, die Machtfrage im Gesamtstaat usw, aber all diese Faktoren kommen im großen Maßstab ebenso dazu, und zwar noch erheblicher.

Zitat:Es wird wärmer, ok und dann?

Dann wird es mehrere Völkermorde geben auf diesem Planeten. Und erhebliche Probleme für unsere Wirtschaft weil die Kriege die die Klimaveränderung nach sich ziehen wird die Weltwirtschaft in eine Krise reißen werden. Es wird auch unweigerlich den Einsatz von Massenvernichtungswaffen geben.

Aber wir gesagt, kein Beinbruch und kein Weltuntergang sondern eine natürliche Schwankung die es so früher auch gegeben hat. Wer will den leugnen das der 30 jährige Krieg weite Teile des landes entvölkerte. Rechnete man die damaligen Verluste Prozentual auf heute um, stürben in folge der Klimakriege eher so um die 3 Milliarden Menschen.

Ich bin also folglich kein Schwarzseher, sondern jemand der eine ausgeglichene Position vertritt, ferner werden diese erheblichen Mengen an Toten nicht hierzulande sein und der Pöbel hier wird eher über den Hunger und die Arbeitlosgikeit jammern als über ein paar Tote Neger mehr.

Warum sollen erheblich mehr Menschen sterben als das jetzt schon der Fall ist? Vielleicht kommt es "einfach" nur zu einer Umverteilung des Leids.
Ich sehe überhaupt keinen Grund dafür das Milliarden sterben sollen. Zumal eine Klimaveränderung auch einige Jahrzehnte braucht. Es ist ja nicht so das morgen ganz Holland unter Wasser steht.

Kann auch sein das mehr Menschen betroffen sind als vor 1000 + x Jahren. Aber heute ist man auch den Naturgewalten nicht mehr so schutzlos ausgeliefert und man braucht nicht 100 Jahre um von x nach y umzusiedeln.

Dein Sudan Beispiel hat nicht unbedingt was mit Klimaveränderung zu tun. Wenig Wasser und wenig fruchtbares Land gab es in vielen Gebieten von Afrika schon immer. Das starke Bevölkerungswachstum ist das Hauptproblem. Hinzu kommen noch Religionskriege, der Kampf um Rohstoffe, kolonialbedingte Staatsgrenzen die wenig mit den dort lebenden Völkern zu tun haben und Stellvertreterkriege.

Das soll jetzt nicht heißen das man nichts gegen Treibhausgase tun muss. Auch bevorzuge ich die Luft wie sie jetzt ist und nicht wie vor hundert Jahren war, als die Industrie hemmungslos Dreck in die Luft geblasen hat und man seine Wäsche nicht draußen aufhängen konnte.
Mich stört einfach nur der Hype.

Weil es mit den Menschen wie mit allen anderen Lebenswesen ist, es gibt eine Ökologische Grenze, die Spezies vermehrt sich über diese, dann bricht die Grenze auch noch nach unten weg. Womit sie dann in der Folge dessen unter diese Grenze reduziert wird.

Es ist ja nicht so, daß diese Menschen morgen schon sterben werden, das wird sich schön verteilen. Es werden aber im Schnitt in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts deutlich mehr Menschen sterben als jetzt, deutlich mehr ! Der Grund den du nicht siehst ist einfach, daß in einigen Jarhzehnten die Ökologische Grenze nach unten hin wegbrechen wird.

Die Klimaveränderung fällt dabei noch zusammen mit dem Ende der Ölgesellschaft und Wirtschaft, der nachhaltigen Zerstörung zu großer Flächen für die Lebensmittelgewinnung und dem Ende der Ozeane als ausreichende Nahrungsquelle usw

Es ist höchst einfach: wir leben jetzt schon über der ökologischen Nachhaltigkeit, daß bedeutet das was wir produzieren zur Folge hat, das jedes Jahr Flächen und Nahrungsquellen dauerhaft durch Übernutzung zerstört werden. Schon jetzt entspricht das Ökologische Jahr nicht mehr dem Realen.

Die Klimaveränderung wird nun in sehr kurzer Zeit dies dramatisch verstärken indem der Flächenschwund durch sie erheblich beschleunigt wird. Dies ist durch Technologie nicht kompensierbar. Mit Flächenverlusten meine ich nicht Holland unter Wasser, sondern weite Teile der Welt ohne ausreichendes Wasser, wie z.b. China und viele andere.

Die Folge des Absackens der Grenze ist, daß es dann schlagartig zu viel Menschen gibt, und das wird schnell kommen, innerhalb weniger Jahrzehnte, in vermutlich sogar in 20 Jahren. Die Folge ist KRIEG an vielen Orten, den Menschen haben was dagegen umzukommen und haben sie nichts mehr zu verlieren haben auch deren Regime nichts mehr zu verlieren.

Die Klimaveränderung wird eine Menge von Kriegen nach sich ziehen und sie wird die Folge haben, daß hunderte von Millionen von Menschen nicht mehr ernährt werden können, weil es die Flächen nicht geben wird, sie zu ernähren, und andere Nahrungsquellen zu Energieintensiv sind und zugleich die Energie ein Problem werden wird.

Zitat:Dein Sudan Beispiel hat nicht unbedingt was mit Klimaveränderung zu tun. Wenig Wasser und wenig fruchtbares Land gab es in vielen Gebieten von Afrika schon immer.

Richtig, aber es gab auch Zeiten wo es mitten in der heutigen Sahara fruchtbare Wälder gab und dort überall menschen lebten. Und dann änderte sich das Klima und diese Menschen mussten wandern.

Die Wanderung der Nomaden aus Norddafur nach Süden liegt an der jetzigen Klimaveränderung, es ist dies der erste größere Klimakrieg.

Die Nomaden in der Sahara vor 10 000 Jahren hatten noch Platz, der Grund warum heute die Klimaveränderung ein Problem ist, ist das kein Platz mehr ist wohin man ausweichen kann.

Scheiterte früher eine Kultur war dies egal, starben die Menschen wie die Fliegen betraf dies nur eine Stelle, seien es die Anasazi Indianer oder die Tocharer. An anderer Stelle machten dafür andere menschen weiter.

Dieses System ist heute, jetzt an seinem Ende angelangt. Es gibt keine Rückzugsmöglichkeiten mehr und wir sitzen alle in demselben Boot da die moderne Waffentechnologie jeden Ort der Welt treffen kann.

In früheren Zeiten wanderten die Leute in Afrika, weil sich das Klima veränderte, aber die Welt war leer und man schlug sich mit Steinen was ein schwieriges Unterfangen ist. Heute ist alles voll und man hat Feuerwaffen.

Das starke Bevölkerungswachstum ist das Hauptproblem.

Absolut korrekt. Aber das wird sich nicht ändern, und in der Islamischen Welt vermehren sich die Menschen noch schneller als in Afrika, die krassessten Quoten hat dabei der Gaza Streifen, der Iran und Saudi Arabien. Und all das wird in einem Vortex aus Kriegen in den nächsten Jahrzehnten enden.

Zitat:Auch bevorzuge ich die Luft wie sie jetzt ist und nicht wie vor hundert Jahren war, als die Industrie hemmungslos Dreck in die Luft geblasen hat und man seine Wäsche nicht draußen aufhängen konnte.

Itzo laß mich lachen, das wird ein Chinese genau anders herum nennen. Dir fehlt der globale Maßstab. Und im Globalen Maßstab ist bessere Luft hier in Deutschland nichts wert.


Mal allgemein:

Es gibt eine neue Studie die detailliert erklärt wie die Ziele CO 2 einzusparen überhaupt nichts bringen und wie auch die fortschrittlichsten Staaten völlig scheitern bei dem Versuch den Klimawandel auch nur abzuschwächen.

Wie gewöhnlich eine sehr gute Ausführung, Quintus.
Ich stimme damit weitestgehend überein.

Quintus Fabius schrieb:Es gibt eine neue Studie die detailliert erklärt wie die Ziele CO 2 einzusparen überhaupt nichts bringen und wie auch die fortschrittlichsten Staaten völlig scheitern bei dem Versuch den Klimawandel auch nur abzuschwächen.

Gibt es zu dieser Studie einen Link?