Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Das Klima der Erde ist beständig im Wandel, weißt teils erhebliche und teils sehr kurzfristige wie radikale Veränderungen auf und das auch vollkommen ohne Mensch.

Das ist ein gewichtiger Punkt. Das Klima des Planeten ist immer im Wandel (gewesen) und hat sich auch zu früheren Zeiten, in denen menschliche Auswirkungen verschwindend gering oder gar nicht vorhanden waren, oft drastisch gewandelt. Der Knackpunkt ist indessen (auch) mit zwei Faktoren verknüpft: 1.) bezüglich früherer Wandlungsprozesse gehen die Forscher von vergleichsweise sehr langen Zeitspannen aus (wohl Millionen von Jahren, z. B. dauerte der Aussterbeprozess der Saurier zum Ende der Kreidezeit über ca. 2 Mio. Jahre hinweg, selbst unter Einbeziehung des für einen Klimawandel zumeist verantwortlich gemachten sogenannten KT-Impakt-Ereignisses). Und das ist der erste Unterschied, da heute die meisten Modelle nur von 100-Jahr-Spannen reden, d. h. der Wandel scheint heute, zumindest hinsichtlich der Modelle, sehr viel schneller zu gehen; 2.) Es gibt Modelle, die vermuten, dass das genau bis sehr labil ausbalancierte Klima durch die vergleichsweise recht geringen Anteile des Menscheneinflusses aus dem Gleichgewicht gebracht wird, weswegen es eben heute so schnell geht.

Insofern: Bei 1.) handelt es sich um ein recht sicher datier- und auch belegbares Modell, bei 2.) könnte es eine reine Theorie sein, den menschlichen Einfluss verantwortlich zu machen, indessen wird darüber aber noch in Fachkreisen diskutiert. Zu 1.) ist mein Standpunkt, dass ich nicht unmittelbar glaube, dass in 100 Jahren die Lichter ausgehen oder wir alle verhungern, dazu dauern Erdprozesse schlicht zu lange und überfordern einfach oftmals zeitlich den Mensch, was dann zu Panikgedanken führt; bei 2.) indessen könnte ich mir gut vorstellen, dass eben der menschliche Einfluss doch so stark ist, dass er die Modelle nicht unerheblich beschleunigt. Ich bin da aber auch vorsichtig, weil ich kein Klimaforscher bin...

Schneemann.

Das ist doch Kaffeesatzleserei. Man kann genauso Beispiele bemühen in denen ein Wandel binnen ähnlicher Zeiträumen mit sehr radikalen Umschwüngen stattfand.
Demgegenüber steht heutzutage eine Entwicklung von der wie eben nicht wissen wohin sie führt. Das Eis am Nordpol wird weniger während es am Südpol wächst und wir seit Jahren global keine querschnittliche Erwärmung messen können.
Keines der hochgelobten Klimamodelle hat diese Entwicklung vorhergesehen. Vor wenigen Jahren hieß es noch - nach einem lauen Winter - das wir nie wieder richtige Winter in unseren Breitengraden bekommen würden. Und heute heißt es das die Winter härter werden weil das Eis am Nordpol weniger wird. Manche drehen es sich einfach wie man es gerade braucht um seine Forschungsgelder zu rechtfertigen. Die Quintessenz die wir daraus ziehen können ist das wir keine Ahnung haben.
Wir schauen uns global die Klimaentwicklung seit einigen Jahrzehnten ernsthaft an und meinen wir hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, wüssten was in Hundert oder Zweihundert Jahren ist. Dabei haben wir schon dabei versagt die Trendlinien für zehn Jahren unfallfrei festzustellen.
Wieso sollten wir für das Jahr 2100 richtiger liegen wenn wir es schon für das Jahr 2010 nicht geschafft haben? Wir wissen nichts über die großen Zusammenhänge die das Weltklima beherrschen. Es gibt x Faktoren die wir als Menschheit absolut garnicht beeinflussen können, wenn wir sie überhaupt kennen und verstehen. Oder verstehen wollen. Bei all der Demagogie die bei diesem Thema vorherrscht darf man die vieles ja garnichtmal erwähnen ohne gleich zur Persona non grata erklärt zu werden.
Es ist bei diesem ganzen Theater einfach viel zu viel Geld und Macht im Spiel als das man der fixen Idee, unser CO2 Austoß wäre quasi Alleinverantwortlich für welchen Wandel auch immer und wir können das alles änder wenn wir nur kräftig zahlen um unsere Emissionen irgendwie zu verringern, Glauben schenken kann.
Vielleicht hat unser CO2 Austoß in der Moderne etwas zum kippen gebracht. Keine Ahnung. Vielleicht ist die Entwicklung auch ganz normal nach der letzten Eiszeit. Es kann vieles sein. Was nicht sein kann ist, das wir uns über Dinge die wir werden verstehen noch ändern können – der CO2 Austoß ist schlicht nicht signifikant reduzierbar - verrückt machen lassen. Ich sehe nicht ein warum ich mit meiner Stromrechnung die Solaranlage des besser betuchten Nachbarn finanzieren soll, nur weil ein paar Eisbären absaufen wie vor ein paar tausend Jahren auch schon mal.
Der Realist muss eingestehen, selbst wenn die Klimawissenschaftler recht hätten – was ich persönlich nicht für zutreffend halte – es wird nie den globalen politischen Willen geben zivilisatorischen Selbstmord zu begehen um in hundert Jahren ein Grad weniger auf dem Thermometer zu haben. Das geht einfach nicht, selbst wenn wir es in der Hand hätten. Was ich nicht glaube, wir könnten ab morgen absolut gar kein CO2 mehr Austoßen und das Klima wäre in hundert Jahren auch nicht viel anders als falsch prognostiziert.

Schneemann schrieb:

Zitat:Das Klima der Erde ist beständig im Wandel, weißt teils erhebliche und teils sehr kurzfristige wie radikale Veränderungen auf und das auch vollkommen ohne Mensch.

Das ist ein gewichtiger Punkt. Das Klima des Planeten ist immer im Wandel (gewesen) und hat sich auch zu früheren Zeiten, in denen menschliche Auswirkungen verschwindend gering oder gar nicht vorhanden waren, oft drastisch gewandelt...

Die Tatsache, dass das Klima sich auch ohne menschliche Einflüsse schon früher verändert hat ist doch vollkommen irrelevant. Im Moment ist der menschliche Einfluss bestimmend für die Erwärmung.
Was ist denn bei einer derben Epidemie in der Größenordnung der großen Pestausbrüche in Europa, heißt es dann auch "macht nix, hatten wir schon" ?
Es geht allein darum was auf uns zu kommt, und welche Optionen wir haben es zu kontrollieren.

Allerdings bin ich pessimistisch was die Steuerbarkeit angeht- die fossilen Brennstoffe werden verheizt so lange man an sie ran kommt. Wegen des Klimas werden sich höchstens die am stärksten davon betroffenen Nationen engagieren, eventuell außerdem noch diejenigen die es sich leisten können. Das wird nicht reichen.

Zitat:Die Tatsache, dass das Klima sich auch ohne menschliche Einflüsse schon früher verändert hat ist doch vollkommen irrelevant. Im Moment ist der menschliche Einfluss bestimmend für die Erwärmung.

Jein. Das ist die Basis der Theorie vom menschlichen Einfluss auf die Wandlung. Diese hat ihre Berechtigung, sicherlich, stelle ich auch sicher nicht ins Abseits. Nur bin ich immer vorsichtig, wenn wir Menschen uns anmaßen, die auf gewaltigen Kraftsystemen fußenden Naturzusammenhänge und deren Wandlungen auf uns alleine oder zumindest maßgeblich zurückzuführen. Die Saurier bevölkerten den Planeten über hunderte von Millionen von Jahren und "brauchten" zum Aussterben ca. 2 Mio. Jahre, trotz einer gewaltigen (mutmaßlichen) Impakt-Katastrophe, die das Klima innerhalb vergleichsweise kurzer Zeit radikal auf den Kopf stellte, und die uns Menschen als "global killer" wohl das Licht auspusten würde - zumindest den meisten.

Zitat:Was ist denn bei einer derben Epidemie in der Größenordnung der großen Pestausbrüche in Europa, heißt es dann auch "macht nix, hatten wir schon" ?

So bitter es klingt: Genau genommen ja. Das liegt aber nicht am "Ereignis" selbst, sondern am instinktiven Verhalten, Denken, evtl. auch Hoffen und Empfinden der Spezies Homo Sapiens an sich.

Zitat:Allerdings bin ich pessimistisch was die Steuerbarkeit angeht...

Ich auch. Allerdings in doppelter Hinsicht.

Zitat:Wegen des Klimas werden sich höchstens die am stärksten davon betroffenen Nationen engagieren, eventuell außerdem noch diejenigen die es sich leisten können.

Nicht unbedingt. Die schlimme, genau genommen inhumane Sache am Klimawandel ist, dass diejenigen Nationen - wenn man den Industrieschadstoffaustoß als verursachenden Maßstab nimmt -, welche dafür verantwortlich sind, noch a) klimazonentechnisch eher weniger "abkriegen" werden (und dann die Folgen aufgrund des Reichtums wohl teils kompensieren können) und zugleich b) diejenigen, die zumeist eher armen Staaten in den ohnehin "kritischen" Klimazonen, die eigentlich kaum was für können, in die Röhre schauen werden. D. h.: In Holland kann man Dammbauten errichten, wenn das Wasser kommt, weil man industrialisiert ist und das Geld dazu hat, in Bangladesch hingegen, obgleich man nicht bis kaum industrialisiert ist und eigentlich fast gar nichts zum Klimawandel "beigetragen" hat, wird man gnadenlos absaufen.

Das ist die grausige Logik einerseits. Die grausam-zynische Logik andererseits ist, dass sich zugleich in ausgerechnet den industrialisierten Staaten nun teils pseudomoralische Apologeten des Wandels hervortun und sagen, dass dies ja nur ein Aspekt des ungehemmten Bevölkerungswachstums in den dortigen Staaten sei und man diesen Wandel nun als "Regulierung" ansehen und begreifen solle... :|

Schneemann.

Nightwatch schrieb:Demgegenüber steht heutzutage eine Entwicklung von der wie eben nicht wissen wohin sie führt. Das Eis am Nordpol wird weniger während es am Südpol wächst und wir seit Jahren global keine querschnittliche Erwärmung messen können.
Keines der hochgelobten Klimamodelle hat diese Entwicklung vorhergesehen. Vor wenigen Jahren hieß es noch - nach einem lauen Winter - das wir nie wieder richtige Winter in unseren Breitengraden bekommen würden.

Das Problem ist, dass angeblich die gesamte Energiemenge/Wärme zunimmt. Kann man offenbar genau messen, im Moment speichern die Ozeone die zusätzliche Energiemenge. Das zusätzliche CO2 verhindert den natürlich Transport der "überschüssigen" Wärme zurück in den Weltraum.

Zitat:Wieso sollten wir für das Jahr 2100 richtiger liegen wenn wir es schon für das Jahr 2010 nicht geschafft haben? Wir wissen nichts über die großen Zusammenhänge die das Weltklima beherrschen. Es gibt x Faktoren die wir als Menschheit absolut garnicht beeinflussen können, wenn wir sie überhaupt kennen und verstehen. Oder verstehen wollen.

Das stimmt doch nicht, es wird rund um den Globus dauernd gemessen. Wenn es eine Parallele von gesamter Energiemenge und Industrialisierung gibt, müssen wir doch vorsichtig sein und unseren Einfluss nicht einfach ignorieren. Eine Zeit lang dachte ich auch, das kann ja nicht sein, wir produzieren ja in Relation zum Rest (Sonne) so eine geringe Menge Energie. Aber das ist nicht der Punkt, der Transfer der Wärme nach aussen ist durch den chemischen Prozess beeinträchtigt, den wir sehr wohl mengenmässig beeinflussen könn(t)en.

Zitat:Der Realist muss eingestehen, selbst wenn die Klimawissenschaftler recht hätten – was ich persönlich nicht für zutreffend halte – es wird nie den globalen politischen Willen geben zivilisatorischen Selbstmord zu begehen um in hundert Jahren ein Grad weniger auf dem Thermometer zu haben.

Welchen Selbstmord. Beim Verkehr kann man locker die Hälfte der Energie durch sinnvolle Autos einsparen. Wer braucht schon solche Dickschiffe. 2 Tonnen um einen Clown zu bewegen, ist und war ein Unsinn. Ich seh nicht ein, wieso man das nicht verbieten könnte. Es nützt ja nur dem Ego was, wenn man in den dicken Karren rumfährt. Die Gebäude können wir besser isolieren / wird auch schon gemacht, da steigern wir uns stetig. Die Geräte werden immer effizienter, es kostet ja uns nichts bei der nächsten Anschaffung einen besser isolierten Kühlschrank oder einen effizienteren TV zu kaufen.
Und Solar- und Windkraft sind bezüglich Sicherheit, viel besser als ein AKW. Auch hier kann man real Sicherheitspolitik betreiben, braucht man nicht mal einen EF kaufen.
Dass der Ausbau des Netzes leider Geld kostet, stimmt, aber ist der Ausbau mal gemacht, ähnlich wie bei der Autobahn, können alle von profitieren. Dass die Kosten aber immer Bürger hängen bleiben und die Grosskonzerne happige Rabatte bei der Energie bekommen, ist vor der wirtschaftlich gesunden Situation der deutschen Unternehmen ein Witz, da geb ich dir Recht.

Ich gebe Nightwatch dahin gehend recht, dass wir nichts mehr gegen die Klimaveränderung tun können. Wo ich allerdings massiv widersprechen muß ist:

1 die Behauptung, die derzeitige Klimaveränderung finde nicht statt

2 die Modelle der Klimaforscher seien falsch bzw diese hätten Entwicklungen nicht vorher gesehen (wer so was behauptet hat die wissenschaftlichen Untersuchungen zum Klimawandel schlicht und einfach nicht gelesen und keine Ahnung)

3 dass es kein Problem darstellen würde, weil bei uns sich wenig ändert und die anderne hätten halt leider Pech gehabt.

Zitat:Wir sollten uns endlich mal von der hanebüchenen Idee verabschieden das die Erde ein an und für sich stabiles System ist und nur der Faktor Mensch Ungleichgewicht erzeugt.

Volle Zustimmung. Die Erde ist nicht stabil und nicht nur der Mensch erzeugt Ungleichgewichte. Aber: unsere derzeitige Zivilisation beruht massiv auf einer sehr hohen Stabilität des Klimas in den letzten Jahrhunderten. Und der Mensch löst zur Zeit eine Klimaveränderung aus (was übrigens nicht unnatürlich ist, und auch ohne den Menschen irgendwann gekommen wäre). Wir sind aber als Zivilisation nicht auf die Größe und Geschwindigkeit dieser Veränderungen vorbereitet:

Zitat:Was bilden wir uns eigentlich ein, dass dieses System 2 Milliarden Menschen in Hinterasien erhalten kann? Wer sagt denn das das so sein muss? Vielleicht müssen wir uns einfach mal damit anfreunden das dies zukünftig einfach nicht funktioniert.

Das sollten wir. Aber überleg mal was das für Konsequenzen bedeutet: Das bedeutet, dass mehrere Milliarden Menschen sich von denen nehmen wollen, die noch haben. Das heißt von uns. Und das führt wieder zu meiner Frage: ob wir für diese Situation vorbereitet sind?!

Zitat:selbst wenn wir alle 'klimaschädlichen' Aktivitäten von heute auf morgen einstellen würden, gäbe es keine nachweisbare Veränderung.

So sehe ich das auch (aber aus anderen Gründen - nämlich weil die Uhr schon 20 Minuten nach 3 ist). Die Frage ist also: was für Konsequenzen ergeben sich daraus? Wie können wir uns darauf vorbereiten?

Zitat:Der ganze Klimaerwärmungsgedöns wird sich im 21. Jahrhundert so oder so erledigen. Irgendwann wird schon ein kleiner netter Atomkrieg geführt werden. Dann kommt die globale Abkühlung ganz von selbst. Dann werden wir uns wahrscheinlich nach der Klimaerwärmung zurücksehnen.

Ein Atomkrieg könnte eine zwingende Konsequenz daraus sein, die Klimaveränderung zu leugnen und sich nicht auf diese vorzubereiten. Die Milliarden von Menschen denen du so nonchalant das Lebensrecht abspricht haben etliche Staaten mit Atomwaffen hervor gebracht. Ein Fakt, an dem man nicht so einfach vorbei kommt.

phantom schrieb:Das Problem ist, dass angeblich die gesamte Energiemenge/Wärme zunimmt. Kann man offenbar genau messen, im Moment speichern die Ozeone die zusätzliche Energiemenge. Das zusätzliche CO2 verhindert den natürlich Transport der "überschüssigen" Wärme zurück in den Weltraum.

Warum ist das ein Problem? Wie messen solche Späßchen seit ein paar Jahren. Wir können überhaupt nicht abschätzen inwieweit hier natürliche Schwankungen existieren, ob sich das Ganze auf natürlichem Wege wieder einpendelt und in welcher Größenordnung CO2 überhaupt ein Problem ist.

phantom schrieb:Das stimmt doch nicht, es wird rund um den Globus dauernd gemessen. Wenn es eine Parallele von gesamter Energiemenge und Industrialisierung gibt, müssen wir doch vorsichtig sein und unseren Einfluss nicht einfach ignorieren. Eine Zeit lang dachte ich auch, das kann ja nicht sein, wir produzieren ja in Relation zum Rest (Sonne) so eine geringe Menge Energie. Aber das ist nicht der Punkt, der Transfer der Wärme nach aussen ist durch den chemischen Prozess beeinträchtigt, den wir sehr wohl mengenmässig beeinflussen könn(t)en.

Ja, es wird rund um den Globus gemessen. Messtationden die vor Jahrzehnten noch in freier Natur standen stehen heute auf einem asphaltierten Parkplatz. Und Stationen mit nichtpassenden Messergebnissen werden einfach geschlossen. Das ist dann die gemessene Klimaerwärmung die man über hundert Jahre fortschreibt.
Ansonsten, mal abgesehen davon das es eben absolut nicht sicher ist in welchen Ausmaß CO2 irgendetwas beeinflusst (selbst die Klimawandelpropheten korrigierten sich hier in der letzten Jahren steil nach unten), es ist mehr als unwahrscheinlich das wir die angebliche Entwicklung ändern können.
Vielleicht hat der vermehrte CO2 Austoß das System über eine Kante gestoßen, vielleicht auch nicht. Wir wissen es schlicht nicht, wir wissen nicht mal ob es die Kante gab. Aber wenn sie gab dann sagt uns sehr simple Physik das wir einen Systemumbruch nicht durch die Wegnahme von weniger Energie aufhalten können als wir gebraucht haben um den Wandel ins rollen zu bringen. Will heißen, wenn x CO2 das System hat kippen lassen, dann wir die Einsparung von 10% von x nicht dazu führen das sich das System wieder stabilisiert.
Wer das behauptet ist ein Scharlatan und allein darauf aus, aus einem möglicherweise stattfindenden künstlich ausgelösten Wandel Kapital zu schlagen.
Wir müssen uns damit abfinden, dass wir nicht Gott sind und die Erde eben nicht beherrschen können. Villeicht haben wir etwas zerstört, vielleicht auch nicht. Ändern und richten können wir es nicht mehr. Das CO2 ist längst raus, selbst wenn wir von heute auf Morgen alles einstellen würden würde das rein garnichts ändern.

phantom schrieb:Welchen Selbstmord. Beim Verkehr kann man locker die Hälfte der Energie durch sinnvolle Autos einsparen. Wer braucht schon solche Dickschiffe. 2 Tonnen um einen Clown zu bewegen, ist und war ein Unsinn. Ich seh nicht ein, wieso man das nicht verbieten könnte. Es nützt ja nur dem Ego was, wenn man in den dicken Karren rumfährt. Die Gebäude können wir besser isolieren / wird auch schon gemacht, da steigern wir uns stetig. Die Geräte werden immer effizienter, es kostet ja uns nichts bei der nächsten Anschaffung einen besser isolierten Kühlschrank oder einen effizienteren TV zu kaufen.
Und Solar- und Windkraft sind bezüglich Sicherheit, viel besser als ein AKW. Auch hier kann man real Sicherheitspolitik betreiben, braucht man nicht mal einen EF kaufen.
Dass der Ausbau des Netzes leider Geld kostet, stimmt, aber ist der Ausbau mal gemacht, ähnlich wie bei der Autobahn, können alle von profitieren. Dass die Kosten aber immer Bürger hängen bleiben und die Grosskonzerne happige Rabatte bei der Energie bekommen, ist vor der wirtschaftlich gesunden Situation der deutschen Unternehmen ein Witz, da geb ich dir Recht.

Das sind doch alles sinnbefreite Punkte die global null ändern werden. Wie willst du weltweit den Fuhrpark umstellen (mal angenommen es gäbe 'sinnvolle' Autos)? Das ist wirtschaftlich nicht machbar und ändert an der Gesamtbilanz auch nichts. Gebäude isolieren? Wo denn, in China und Indien? Was willst du denn mit isolierten Kühlschränken und effizieteren TVs? All das was du vorschlägst ist nicht mehr als ein Furz in einem Orkan. Nicht Deutschland, nicht mal Europa kann am Klima irgendetwas ändern. Wir könnten heute alle kollektiv Selbstmord begehen und es ändert sich rein garnichts. Wir haben es nicht in der Hand das Klima zu retten. Und teure Symbolpolitik ist nur etwas für das schlechte Gewissen linksgrüner Faschisten.
Manches ist zu groß für die Menschheit, wir können nicht alle Probleme lösen.

Quintus Fabius schrieb:1 die Behauptung, die derzeitige Klimaveränderung finde nicht statt

Das Klima wandelt sich seit es ein Klima gibt. Wir wissen aber zu wenig über das Klima und die beeinflussenden Faktoren um zu erkennen was für diesen Wandel verantwortlich ist und wohin dieser Wandel überhaupt führt.

Quintus Fabius schrieb:2 die Modelle der Klimaforscher seien falsch bzw diese hätten Entwicklungen nicht vorher gesehen (wer so was behauptet hat die wissenschaftlichen Untersuchungen zum Klimawandel schlicht und einfach nicht gelesen und keine Ahnung)

Die Klimaforscher konnten nicht mal die relative Abkühlung der letzten Jahre vorhersagen und ändern ihre Meinung und Berichte fast schon nach der augenblicklichen Großwetterlage. Schau dir doch mal die Prognosen von vor zehn Jahren an wie die Welt heute aussehen soll. Nichts davon ist eingetroffen obwohl der CO2 Austoß ungebremst gestiegen ist.

Quintus Fabius schrieb:3 dass es kein Problem darstellen würde, weil bei uns sich wenig ändert und die anderne hätten halt leider Pech gehabt.

Das habe ich so nicht gesagt. Aber wir werden tatsächlich weder absaufen, noch verhungern oder verdursten. Da geht es uns tatsächlich besser als vielen anderen Weltregionen die einfach übersiedelt sind und schon mit natürlichen Schwankungen nicht zurecht kommen würden.

Quintus Fabius schrieb:Das sollten wir. Aber überleg mal was das für Konsequenzen bedeutet: Das bedeutet, dass mehrere Milliarden Menschen sich von denen nehmen wollen, die noch haben. Das heißt von uns. Und das führt wieder zu meiner Frage: ob wir für diese Situation vorbereitet sind?!

Nö sind wir nicht, aber die in Asien sind es auch nicht. Und Asien ist weit entfernt. Was wollen die von uns denn nehmen? Realistisch betrachtet haben weder China noch Indien die Möglichkeit groß Hard Power irgendwohin zu projezieren. Expandieren können sie auch nicht ohne auf unwirtliche Gegenden, nur noch mehr Menschen oder Atommächte zu stoßen. Es ist viel wahrscheinlicher, das diese Staaten kollabieren werden wenn sie das Land nicht mehr erhalten kann als das wir uns mit ihnen groß auseinandersetzen müssten.

Quintus Fabius schrieb:Ein Atomkrieg könnte eine zwingende Konsequenz daraus sein, die Klimaveränderung zu leugnen und sich nicht auf diese vorzubereiten. Die Milliarden von Menschen denen du so nonchalant das Lebensrecht abspricht haben etliche Staaten mit Atomwaffen hervor gebracht. Ein Fakt, an dem man nicht so einfach vorbei kommt.

Und wie sollen wir mit denen in Konflikt geraten? Über was denn? Wenn denen das Trinkwasser oder die Nahrung ausgeht werden sie über sich selber herfallen und nicht mit uns Atomkriege führen.

Nightwatch schrieb:.... Die Klimaforscher konnten nicht mal die relative Abkühlung der letzten Jahre vorhersagen und ändern ihre Meinung und Berichte fast schon nach der augenblicklichen Großwetterlage. Schau dir doch mal die Prognosen von vor zehn Jahren an wie die Welt heute aussehen soll. Nichts davon ist eingetroffen obwohl der CO2 Austoß ungebremst gestiegen ist.
...

Das ist die gleiche Logik, die man in Form von "die können nicht mal das Wetter für drei Wochen voraussagen" immer wieder hört.

Es ist ein komlexes System in dem nicht alle Faktoren bekannt sind. Aber man kennt die Hauptfaktoren und die Richtung.
Man stelle sich vor wie ein Gummiball eine Treppe runter geschubst wird. Der springt mal zwei Stufen auf einmal, dann wieder nur eine, dann prallt er auf ner Kante auf und fliegt mehr nach vorn als nach oben. Kleinere Einflüsse wie z.B. Staub beeinflussen den Verlauf, minimale Änderungen an einer Stelle machen den Unterschied, ob er weiter unten eine Stufe oder zwei Stufen auf einmal schafft.
Je nachdem welche Intervalle man berücksichtigt, kommt man auf die kuriosesten Resultate. "Ui, der Ball fliegt ja nach oben" hock:
Man kann unmöglich (selbst mit einem Supercomputer) sagen wo genau der Ball in x Zehntelsekunden sein wird, und ob er da gerade im Steigen oder im Fallen begriffen sein wird. Was man aber unter Berücksichtigung der Gesetze der Physik und seines bisherigen Weges sicher sagen kann ist, dass er am Ende unten ankommt.

Nightwatch schrieb:Warum ist das ein Problem? Wie messen solche Späßchen seit ein paar Jahren. Wir können überhaupt nicht abschätzen inwieweit hier natürliche Schwankungen existieren, ob sich das Ganze auf natürlichem Wege wieder einpendelt und in welcher Größenordnung CO2 überhaupt ein Problem ist.

Die CO2 Konzentration der Vergangenheit ist in den Eisschichten am Nordpol gebunden. Man kann ermitteln wie sich das Klima entwickelt hat. Und auch welcher Faktor CO2 bei dieser Geschichte hatte. Du kannst jetzt sagen, alles Behauptungen. OK, aber du hast keine Ahnung (ich auch nicht), wie kannst du behaupten dass das alles nicht stimmt. Es ist lediglich deine Hoffnung mehr nicht.

Zitat:Ansonsten, mal abgesehen davon das es eben absolut nicht sicher ist in welchen Ausmaß CO2 irgendetwas beeinflusst (selbst die Klimawandelpropheten korrigierten sich hier in der letzten Jahren steil nach unten), es ist mehr als unwahrscheinlich das wir die angebliche Entwicklung ändern können.

Dachte ich auch, bis ich jetzt die Sache vom neuen Klimabericht nachgelesen und auch Experten dazu im TV gehört hab. Die Lufttemperatur hat sich abgeflacht, aber nicht die des Wassers, die ist stark angestiegen.

Zitat:Aber wenn sie gab dann sagt uns sehr simple Physik das wir einen Systemumbruch nicht durch die Wegnahme von weniger Energie aufhalten können als wir gebraucht haben um den Wandel ins rollen zu bringen.

Wir müssen weniger fossile Brennstoffe verheizen, nicht generell weniger Energie konsumieren, da scheinst du etwas nicht zu begreifen. Wenn wir Öl durch Strom ersetzen haben wir schon viel gewonnen.

Zitat:Wer das behauptet ist ein Scharlatan und allein darauf aus, aus einem möglicherweise stattfindenden künstlich ausgelösten Wandel Kapital zu schlagen.
Wir müssen uns damit abfinden, dass wir nicht Gott sind und die Erde eben nicht beherrschen können.

Wir greifen überall in die Natur ein und sehen zum Teil die fatalen Folgen 1:1. Und jetzt wo du es nicht mit dem Auge sehen kannst, sagst du dass wir nicht Gott sind und eh nichts dran ändern können.

Zitat:Das sind doch alles sinnbefreite Punkte die global null ändern werden. Wie willst du weltweit den Fuhrpark umstellen (mal angenommen es gäbe 'sinnvolle' Autos)? Das ist wirtschaftlich nicht machbar und ändert an der Gesamtbilanz auch nichts.

Du musst jetzt anfangen, dann gibt es auch kein Problem für später. Für PKWs könnte man einfach eine Tonnen-Limit einführen. Das ist technisch umsetzbar. Hinsichtlich des Platzproblems in den Städten wäre es sowieso wichtig dass sich der PKW in Richtung Fahrrad verkleinert. Schon mit Dach und komfortabel, aber der Flächenbedarf eines PKWs ist natürlich viel zu gross.

Zitat:Gebäude isolieren? Wo denn, in China und Indien?

Wo Wärme mit dem Abfallprodukt CO2 produziert wird, ja wenn nötig auch in China und Indien.

Zitat:Was willst du denn mit isolierten Kühlschränken und effizieteren TVs? All das was du vorschlägst ist nicht mehr als ein Furz in einem Orkan.

Millionen Fürze ergeben halt einen Orkan.

Zitat:Nicht Deutschland, nicht mal Europa kann am Klima irgendetwas ändern.

Selbstverständlich wird sich was ändern. Die Vollidioten haben bei der Katalysator-Einführung auch immer behauptet es bringt nichts und heute haben wir eine deutlich sauberere Luft als in den 70ern und das trotz erheblicher Verkehrszunahme.

Zitat:Wir haben es nicht in der Hand das Klima zu retten. Und teure Symbolpolitik ist nur etwas für das schlechte Gewissen linksgrüner Faschisten.

Lustig, jetzt sind wieder die Grünen Schuld. Fass dir doch selbst an die Nase, jemand der freiwillig verzichtet noch als Schuldigen abstempeln, schon etwas lächerlich. :lol: Politisch findet ja nur der Atomausstieg statt und der ist durch die Strahlenunfälle zu begründen, nicht durchs CO2. Du kannst nach wie vor mit deiner dicken Karre rumfahren, 250km/h auf der Autobahn rotzen, es ist politisch noch nichts in Richtung CO2-Vermeidung gelaufen.

Mitleser schrieb:Es ist ein komlexes System in dem nicht alle Faktoren bekannt sind. Aber man kennt die Hauptfaktoren und die Richtung.

Weder noch. Man behauptet(e) der vom Menschen verursachte Austoß von Klimaschädlichen Gasen sei allein schuldig für die Klimaerwärmung. Mittlerweile wissen wir das es in diesem Jahrhundert eben nicht wärmer geworden ist und die Bedeutung des Austoßes von Klimaschädlichen Gasen wird immer weiter nach unten korrigiert während man zunehmen realisiert, dass es andere Faktoren gibt, die das Klima viel stärker steuern, von uns aber gänzlich unbeeinflussbar sind.
Was wir festhalten können sind zwei Dinge: Das Klima ändert sich. Und die Menschheit kann nichts dagegen tun.
Das einzig sinnvolle ist es sich dieser Realität zu stellen anstatt hunderte von Milliarden für feel good Projekte linksgrüner Spinner zu verblasen.

phantom schrieb:Die CO2 Konzentration der Vergangenheit ist in den Eisschichten am Nordpol gebunden. Man kann ermitteln wie sich das Klima entwickelt hat. Und auch welcher Faktor CO2 bei dieser Geschichte hatte. Du kannst jetzt sagen, alles Behauptungen. OK, aber du hast keine Ahnung (ich auch nicht), wie kannst du behaupten dass das alles nicht stimmt. Es ist lediglich deine Hoffnung mehr nicht.

Klar kann man das. Aber wie interpretiert man die Daten? Wer sich ein bisschen in die Materie einliest bemerkt sehr schnell, das hier eben nicht immer sauber gearbeitet wurde – ob bewusst oder unbewusst – und man mit vielen Daten quasi alles beweisen kann was man will wenn man nur lange genug an ihnen rumrechnet.
Fakt ist jedenfalls, das die Erde in ihre nahen und fernen Vergangenheit schon immer ehebliche Klimaschwankungen hatte. Gerade das Eis um den Nordpol und auf Grönland ist hier ein schönes Fallbeispiel. Die Temperaturschwankungen die dort in den letzten Jahrhunderten auftreten sind zum Teil erheblich und es gab immer wieder extreme Schmelzvorgänge, vor allem rund um die Mittelalterliche Warmzeit oder auch dem Klimaoptimum in der Bronzezeit. Die Grönländischen Glechtscher und das Pakeis im Nordmeer wuchsen erst im Rahmen der kleinen Eiszeit wieder auf die Größe an die heute für normal gehalten wird.
Was heute dort passiert ist dementsprechend eben nicht ungewöhnlich. Siehe zb:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.readers-edition.de/2012/02/15/eine-4000-jahrige-geschichte-uber-gronlands-oberflachentemperatur/#.TzvmLsZm0LA.email">http://www.readers-edition.de/2012/02/1 ... m0LA.email</a><!-- m -->

phantom schrieb:Dachte ich auch, bis ich jetzt die Sache vom neuen Klimabericht nachgelesen und auch Experten dazu im TV gehört hab. Die Lufttemperatur hat sich abgeflacht, aber nicht die des Wassers, die ist stark angestiegen.

In den schönen Klimabericht wäre auf Betreiben deutscher Politiker um ein Haar nicht mal der Passus aufgenommen worden, dass es seit Jahren keine Erwärmung mehr gibt. Das ist alles so dermaßen abhängig von finanziellen Interessen und machtpolitischen Spielchen das die produzierte Wissenschaft nicht glaubwürdig sein kann. Selbst wenn sie recht hätte.

Zitat:Wir müssen weniger fossile Brennstoffe verheizen, nicht generell weniger Energie konsumieren, da scheinst du etwas nicht zu begreifen. Wenn wir Öl durch Strom ersetzen haben wir schon viel gewonnen.

Warum müssen wir fosile Brennstoffe jetzt ersetzen? Wir finden in den letzten Jahren immer mehr Lagerstätten in geostrategisch sehr interessanten Gebieten. Wir haben genügend Öl und vor allem Gas wahrscheinlich bis ins 22. Jahrhundert. Natürlich müssen wir Langfristig umdenken aber es bringt überhaupt nichts hier halbseiden irgendetwas für viel Geld übers Knie zu brechen. Wovon wir wegkommen müssen ist Öl aus dem arabischen Raum und Gas aus Russland. Das hat aber nichts mit dem Klimaschutz zu tun sondern hat vor allem geostrategische Gründe.

Zitat:Wir greifen überall in die Natur ein und sehen zum Teil die fatalen Folgen 1:1. Und jetzt wo du es nicht mit dem Auge sehen kannst, sagst du dass wir nicht Gott sind und eh nichts dran ändern können.

Wir können auch manche sichtbare Umweltzerstörungen nicht ändern ohne zivilisatorischen Selbstmord zu begehen. Das Klima ist derweil ein so großes und komplexes System, das es halt eben nicht in der Macht der Menschheit steht es signifikant zu beeinflussen.

Zitat:Du musst jetzt anfangen, dann gibt es auch kein Problem für später. Für PKWs könnte man einfach eine Tonnen-Limit einführen. Das ist technisch umsetzbar. Hinsichtlich des Platzproblems in den Städten wäre es sowieso wichtig dass sich der PKW in Richtung Fahrrad verkleinert. Schon mit Dach und komfortabel, aber der Flächenbedarf eines PKWs ist natürlich viel zu gross.

Wo Wärme mit dem Abfallprodukt CO2 produziert wird, ja wenn nötig auch in China und Indien.
Millionen Fürze ergeben halt einen Orkan.

Und wie willst du das erzwingen? Politisch? China und Indien können sich garnicht darauf einlassen weil die Masse dieser Ländern nach vorn drängt. Sie wolllen mehr Lebensqualität, koste es was es wolle. Militärisch? lol? Der Realist muss anerkennen das soetwas ohne eine globale Weltdiktatur und Milliarden von Toten einfach nicht machbar ist. Die Menschheit wird nicht aus Angst vor dem Tot Selbstmord begehen. Das Deutsche Volk vielleicht, aber wir sind eh ein sehr seltsamer Haufen.

Zitat:Lustig, jetzt sind wieder die Grünen Schuld. Fass dir doch selbst an die Nase, jemand der freiwillig verzichtet noch als Schuldigen abstempeln, schon etwas lächerlich. Politisch findet ja nur der Atomausstieg statt und der ist durch die Strahlenunfälle zu begründen, nicht durchs CO2. Du kannst nach wie vor mit deiner dicken Karre rumfahren, 250km/h auf der Autobahn rotzen, es ist politisch noch nichts in Richtung CO2-Vermeidung gelaufen.

Ich fahre einen Kleinwagen. Aber wir könnten morgen alle Autos abschaffen und es wird nichts ändern. Wir können auch Krieg gegen die Chinesen führen um denen ihre Autos wegzunehmen und es wird sich nichts ändern. Wir können das globale Klima nicht steuern.

Fundamentalist. :lol: Sinnlos noch eine weitere Zeile zu posten. Hab mal kürzlich den Israel-Juden-Thread verfolgt, dort ist man gefühlt auch etwa an dem Punkt angelangt. :roll: Es gibt einen Punkt, an dem jedes Wort eines zu viel ist.

Nightwatch:

In einer globalisierten Welt kannst du dich schlicht und einfach nicht mehr zurück lehnen und sagen: egal dass die anderen untergehen, dass ist um die halbe Erde, geht mich nichts an. Der Niedergang vieler Regionen der Erde wird sich zudem nicht schnell und schlagartig vollziehen sondern langsam und Stückweise und er wird uns mit runterziehen.

Die Folgen der Klimaveränderung und der Nicht-Vorbereitung und Nicht-Anpassung der Menschen auf diese für die westlichen Länder unterschätzt du meiner Überzeugung nach drastisch.

Zitat:Was wir festhalten können sind zwei Dinge: Das Klima ändert sich. Und die Menschheit kann nichts dagegen tun.

Die Menschheit kann zwar nichts gegen die Veränderung des Klimas tun, aber man könnte sich durchaus so gut es geht auf die Folgen vorbereiten. Ich finde deine Auffassung, dass man sich nicht aufs Überleben vorbereiten sollte befremdlich. Es wäre viel möglich: von höheren und neuen Deichen, über große Lager wesentlicher Rohstoffe und Lebensmittel hin zu mehr Energieautarkie usw usf, hier und jetzt haben wir noch die Mittel uns auf eine Welt vorzubereiten, in der sich das Klima drastisch geändert hat bzw drastisch ändern wird.

Zitat:Das einzig sinnvolle ist es sich dieser Realität zu stellen anstatt hunderte von Milliarden für feel good Projekte linksgrüner Spinner zu verblasen.

Bedingt kann ich dem zustimmen: Aber sich der Realität stellen heißt auch, sich auf die Realität vorzubreiten und das heißt: sich auf die Folgen von Klimaveränderungen vorzubereiten und nicht wie es bei deinen Einträgen heraus klingt: gar nichts zu tun sondern weiter zu machen wie bisher.

Zitat:Die Temperaturschwankungen die dort in den letzten Jahrhunderten auftreten sind zum Teil erheblich und es gab immer wieder extreme Schmelzvorgänge, vor allem rund um die Mittelalterliche Warmzeit

Während der auf Grönland sogar Äpfel wuchsen und genug Heu um damit große Kuhherden zu unterhalten. Viele Höfe der Wikinger die damals große Rinderherden hatten liegen heute unter Eis und kommen erstaufgrund der Abschmelzvorgänge wieder zum Vorschein. Wohl wahr ABER:

Die auf uns zukommende globalen Klimaveränderung (und ich spreche ausdrücklich nicht von Erwärmung) werden bis zum Jahr 2100 die Schwankungen die es hier in historischer Zeit gegeben hat weit übertreffen ! Und wenn wir uns nicht darauf vorbereiten als Gesellschaften, werden wir im globalen Abwärtsstrudel der daraus entstehen wird vernichtet werden.

Alles was du schreibst macht entweder einen völlig resignierten Eindruck (nach mir die Sintflut) oder einen völlig egozentrisch ignoranten Eindruck (wir nutzen Öl aus der Arktis und die anderen können eh nichts gegen uns machen). Beides ist meiner Meinung nach ein Fehldenken, da ersteres das eigene Überleben verunmöglicht, und zweiteres in einer globalisierten Welt eine unhaltbare Position ist.

Früher konnte man durchaus ruhig zusehen wie irgendwo eine Kultur an Klimaveränderungen zugrunde ging, an anderer Stelle ging es dafür weiter. Heute aber sitzen wir alle in ein und demselben Boot und gehen alle zusammen unter wenn es uns nicht gelingt uns aus diesem Abwärtssog rauszukämpfen.

Allgemein:

Da hier immer wieder die Autos angesprochen wurden: und das CO2 dass sie produzieren: Viel weniger bekannt ist vielleicht die Nitrifikation der Autoabgase, wo aus den Stickstoffverbindungen die von den Autos produziert werden nach Abregnen und Eintrag in den Boden durch Nitrifikation Distickstoffoxie entstehen (Lachgas) welche wesentlich stärker auf das Klima wirken als CO2.

Weg vom Auto, dass ist nicht wegen des CO2 interessant, sondern weil man damit noch eine ganze Reihe anderer Faktoren mit ausschaltet. Von den Distickstoffoxiden bis hin zur Abhängigkeit der Gesellschaft von der individuellen Mobilität welche die Gesellschaft anfällig für Störungen macht.

Quintus Fabius schrieb:In einer globalisierten Welt kannst du dich schlicht und einfach nicht mehr zurück lehnen und sagen: egal dass die anderen untergehen, dass ist um die halbe Erde, geht mich nichts an. Der Niedergang vieler Regionen der Erde wird sich zudem nicht schnell und schlagartig vollziehen sondern langsam und Stückweise und er wird uns mit runterziehen.

Was wir müssen ist uns zurücklehnen und sagen wir können es nicht aufhalten und nichts was wir tun wird irgendetwas ändern. Weder politisch oder finanziell, noch militärisch.

Quintus Fabius schrieb:Die Menschheit kann zwar nichts gegen die Veränderung des Klimas tun, aber man könnte sich durchaus so gut es geht auf die Folgen vorbereiten. Ich finde deine Auffassung, dass man sich nicht aufs Überleben vorbereiten sollte befremdlich. Es wäre viel möglich: von höheren und neuen Deichen, über große Lager wesentlicher Rohstoffe und Lebensmittel hin zu mehr Energieautarkie usw usf, hier und jetzt haben wir noch die Mittel uns auf eine Welt vorzubereiten, in der sich das Klima drastisch geändert hat bzw drastisch ändern wird.

Wir können nichts tun um die Veränderung aufzuhalten. Das wir uns auf diese Veränderungen vorbereiten müssen steht auf einen gnaz anderen Blaat. Doch auch hier sind unsere Möglichkeiten beschränkt und gleichermaßen oft einfach überflüssig. Höhere Deiche können wir immernoch bauen wenn der Meeresspiegel siginifikant steigt und nicht wie in den letzten Jahren unverändert vor sichin hindümpelt etc.
Lager mit wesentlichen Rohstoffen sind nicht zielführen das sie im Ernstfall auch kein nachhaltiges wirtschaften ermöglichen. Wir müssen uns den Zugang zu diesen Rohstoffen sichern aber das gilt ganz unabhängig vom Klimanwandel. Energieautarkie ist ein schönes Schlagwort aber eben nicht sinnvoll umsetzbar. Realistisch betrachtet müssen wir die Abhängigkeit von problematischen Energielieferanten verringern und solchen quatsch wie Desertec einstampfen.

Quintus Fabius schrieb:Bedingt kann ich dem zustimmen: Aber sich der Realität stellen heißt auch, sich auf die Realität vorzubreiten und das heißt: sich auf die Folgen von Klimaveränderungen vorzubereiten und nicht wie es bei deinen Einträgen heraus klingt: gar nichts zu tun sondern weiter zu machen wie bisher.

Was machen wir denn? Wir schalten saubere Atomkraftwerke ab um unsere Abhängigkeit vom Russischen Ergas zu erhöhen und bauen Windräder und Photovoltaikanlagen die eine negative Gesamtenergiebilanz haben und nur Strom zu ungünstiger Zeit liefern.
Das ist doch einfach nur Murks und keine Vorbereitung auf die Klimaveränderung.

Zitat:Während der auf Grönland sogar Äpfel wuchsen und genug Heu um damit große Kuhherden zu unterhalten. Viele Höfe der Wikinger die damals große Rinderherden hatten liegen heute unter Eis und kommen erstaufgrund der Abschmelzvorgänge wieder zum Vorschein. Wohl wahr ABER:

Die auf uns zukommende globalen Klimaveränderung (und ich spreche ausdrücklich nicht von Erwärmung) werden bis zum Jahr 2100 die Schwankungen die es hier in historischer Zeit gegeben hat weit übertreffen ! Und wenn wir uns nicht darauf vorbereiten als Gesellschaften, werden wir im globalen Abwärtsstrudel der daraus entstehen wird vernichtet werden.

Wer sagt das denn das die Veränderung extremer wird? Das in Grönland mal Äpfel wachsen und in Schottland Wein angebaut wird reicht es nicht das sich die Mitteltemperatur um ein Grad erhöht.
Und auch diese Klimaschwankungen im Mittelalter waren global, auch wenn das mancher Klimawandeljünger in Potsdam erbittert bestreitet.

Zitat:Alles was du schreibst macht entweder einen völlig resignierten Eindruck (nach mir die Sintflut) oder einen völlig egozentrisch ignoranten Eindruck (wir nutzen Öl aus der Arktis und die anderen können eh nichts gegen uns machen). Beides ist meiner Meinung nach ein Fehldenken, da ersteres das eigene Überleben verunmöglicht, und zweiteres in einer globalisierten Welt eine unhaltbare Position ist.

Früher konnte man durchaus ruhig zusehen wie irgendwo eine Kultur an Klimaveränderungen zugrunde ging, an anderer Stelle ging es dafür weiter. Heute aber sitzen wir alle in ein und demselben Boot und gehen alle zusammen unter wenn es uns nicht gelingt uns aus diesem Abwärtssog rauszukämpfen.

Richtig, wir sitzen alle im selben Boot. Ändert totzdem nichts daran das halt mitunter irgendwer zugrunde geht. Wie sich das auch auf uns auswirken wird wird man sehen. Ändern oder aufhalten können wirs nicht auch wenn die Folgen negativ werden. Diese Erkenntnis halte ich weder für resignierend noch für egozentrisch sondern schlicht für realistisch. Die Menschheit kann nicht alle Probleme lösen denen sie gegenübersteht. Wenn es dumm läuft kann dies auch heißen, dass das jetzige Zivilisationsniveau nicht gehalten werden kann. Das wäre unschön, ändern wir aber nicht dadurch das wir Photovoltaikanlagen der Reicheren Mitbürgern quersubventionieren und alle Elektroautos fahren.

Zitat:Weg vom Auto, dass ist nicht wegen des CO2 interessant, sondern weil man damit noch eine ganze Reihe anderer Faktoren mit ausschaltet. Von den Distickstoffoxiden bis hin zur Abhängigkeit der Gesellschaft von der individuellen Mobilität welche die Gesellschaft anfällig für Störungen macht.

Und wie will man weg vom Auto? Ich wohne in einer ländlichen Umgebung. Ich bin auf mein Auto angewiesen um zu arbeiten. Diesen ganzen Quatsch mit individueller Mobilität kann man vielleicht in Großstädten abziehen aber nicht dort wo vielleicht zweimal am Tag ein Bus fährt. Wir leben nicht in Hinterindien, wir können unser zivilisatorischen Niveau nicht absinken nur das ganz eventuell in hundert Jahren Bangladesch vielleicht nicht absäuft wenn sie nicht schon vorher, verdurstet, verhungert, verstrahlt oder sonstwie über den Jordan gegangen sind.

Nightwatch:

Zitat:Was wir müssen ist uns zurücklehnen und sagen wir können es nicht aufhalten und nichts was wir tun wird irgendetwas ändern

Aufhalten kann man es nicht. Ändern (in bestimmten Begrenzungen) kann man es durchaus. Zwar nicht so, wie sich die grünen Wohlstandsbürger das vorstellen, aber einen Einfluss entlang (und nicht entgegen) der stattfindenden Entwicklungen kann man nehmen. Du unterschätzt die Auswirkungen menschlichen Handelns auf die Umwelt extrem. Fragestellungen wie die globale Verdunkelung und die daraus resultierenden Dürren in der Sahara bzw mit Einführung der Entschwefelung in Europa die Umkehr dieser Prozesse in der zweiten Hälfte des 20 Jahrhundert zeigen klar auf, dass menschliche Einflüsse auf das Klima möglich sind (in bestimmten Grenzen).

Ich rede hier aber explizit nicht von der Wahnidee, das Klima bei bestimmten Temperaturen stabilisieren zu wollen, sondern von dem Ziel: die Klimaveränderung durch bestimmte Eingriffe in ihren Folgen und Wirkungen zu lenken um so weit möglich den Schaden für uns zu verringern. Was die anderen nun dabei an Schaden erleiden interessiert mich nicht.

Die Frage ist nur, ob dies zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt noch sinvoll ist, oder ob man die begrenzten Ressourcen nicht viel eher in die Vorbereitung auf die katastrophalen Folgen stecken sollte.

Zitat:Das wir uns auf diese Veränderungen vorbereiten müssen steht auf einen gnaz anderen Blaat. Doch auch hier sind unsere Möglichkeiten beschränkt und gleichermaßen oft einfach überflüssig. Höhere Deiche können wir immernoch bauen wenn der Meeresspiegel siginifikant steigt und nicht wie in den letzten Jahren unverändert vor sichin hindümpelt etc.

Um mal nur dieses eine Beispiel aufzugreifen: der Umbau von betroffenen Küstenregionen wirdd Jahre dauern. Wenn wir jetzt nicht anfangen damit, wird es dann wenn der Meeresspiegel steigt bei weitem zu spät sein. Es genügt ja nicht einfach nur die bestehenden Deiche zu erhöhen, dass reicht viel weiter bis hin zur Frage wo man hier und heute investiert und wo nicht. Wenn er dann steigt, kann dies im weiteren sehr schnell geschehen. Zu schnell, als dass wir dann mit unseren beschränkten Mitteln noch darauf reagieren könnten.

Mich erstaunt bei dir immer wieder, wie extrem du auf der einen Seite menschliches Handeln in seiner Wirkung unterschätzt um die Möglichkeiten von Menschen auf der anderen Seite zugleich wieder zu überschätzen.

Zitat:Lager mit wesentlichen Rohstoffen sind nicht zielführen das sie im Ernstfall auch kein nachhaltiges wirtschaften ermöglichen.

Solche Lager (insbesondere Lager mit langhaltbaren Lebensmitteln (Weizenkörner beispielsweise) dienen nicht einem nachhaltigen Wirtschaften sondern der Überbrückung von Katastrophenfällen.

Kommt dir deine eigene Aussage nicht komisch vor? Weil Vorbereitung auf Krisensituationen nicht dauerhaftes Wirtschaften ermöglicht soll man sich nicht vorbereiten? Was ist das für eine schräge Logik. Aber eine typische in diesem Land, wo in kaum einem Haushalt irgendwelche Lager von Wasser, Lebensmitteln usw mehr vorhanden sind und niemand mehr als ein paar Tage Nahrung hat (von der Frage von Heizmaterial usw noch ganz zu schweigen).

Vor 100 Jahren war es noch völlig normal, wenn man Vorräte gehortet hat, heute wird man dafür schräg angesehen.

Wie schnell und wie weitreichend eine solche Krise wirken kann hat man bei den Stromausfällen vor ein paar Jahren in Westfalen gesehen, wo der Stromausfall in einigen Gemeinden etliche Zeit andauerte. Mit dem Ergebnis, dass dort ohne die ständige Zufuhr äußerer Hilfe innerhalb von wenigen Tage ganze Gebiete nicht mehr lebensfähig waren (war im Winter bei kalten Temperaturen).

Lagerhaltung, Vorräte schaffen, Autarkie (bis hin zur Urbanen Landwirtschaft) ist etwas, was erst wieder eingeführt werden muss und was vor allem auch der Staat vorbereiten muss, hier und heute, jetzt. Und nicht morgen. Weil wir nur heute sicher wissen, dass wir hier und jetzt die Mittel dafür haben. Morgen haben wir sie vielleicht nicht mehr.

Zitat:Was machen wir denn? Wir schalten saubere Atomkraftwerke ab um unsere Abhängigkeit vom Russischen Ergas zu erhöhen und bauen Windräder und Photovoltaikanlagen die eine negative Gesamtenergiebilanz haben

Wo habe ich was gegen Atomkraft geschrieben oder für Solarenergie? Wir schreiben aneinander vorbei. Ich bin mal definitiv kein grüner Wohlfühlbürger. Was wir in Wahrheit müssen ist hier und heute unseren Energieverbrauch so weit wie möglich senken und die dafür notwendigen Strukturen schaffen.

Ich bin deshalb auch ein entschiedener Gegner des Atomaustiegs. Aber gerade Atomenergie ist ein gutes Beispiel: das für die AKW notwendige Uran sollte beispielsweise hier und jetzt eingelagert werden in möglichst großen Mengen. Weil es ein sehr begrenzter Rohstoff ist und in einigen Jahrzehnten extrem wertvoll sein wird.

Zitat:Wer sagt das denn das die Veränderung extremer wird?Das in Grönland mal Äpfel wachsen und in Schottland Wein angebaut wird reicht es nicht das sich die Mitteltemperatur um ein Grad erhöht.
Und auch diese Klimaschwankungen im Mittelalter waren global,

Eine Klimaschwankung wie im Mittelalter würde die heutige menschliche Zivilisation zerstören und Kriege in großen Ausmaß auslösen bis hin zu Atomkriegen. Die Veränderung muß also gar nicht extremer sein !

Ich sage also gar nicht, dass die Veränderung stärker ausfallen wird, sondern dass Klimaveränderungen die in historischer Zeit stattgefunden haben heute schon für Schäden in unfassbarem Ausmaß sorgen würden.

Beispielsweise wurde das Gebiet wo heute New York steht im Mittelalter und bis in die Frühe Neuzeit hinein regelmäßig durch extrem heftige Hurrikane getroffen. Das Ergebnis war: dass die Insel Manhattan beispielweise nachweislich mal 8 bis 10 m unter Wasser stand. Man stelle sich das Szenario mal heute vor.

Noch Neu-Amsterdam wurde mal von so einem Sturm zerstört. Dann aber, mit der Übernahme durch die Briten und Umbenennung in New York: "Windstille" Kein vergleichbarer Sturm mehr.

Wenn nun solche Stürme wiederkehren, wie sie also in historischer Zeit dort stattgefunden haben, wäre Katrina in New Orleans ein Nichts im Vergleich.

Und solche Beispiele könnte man nun rund um den ganzen Globus bringen.

Zitat:Und wie will man weg vom Auto? Ich wohne in einer ländlichen Umgebung. Ich bin auf mein Auto angewiesen um zu arbeiten.

Und du bestreitest also deine beschränkte egozentrische Perspektive?! Du wohnst also auf dem Land (schöne Umgebung) und bist Pendler. Deshalb ist es notwendig dass du ein Auto hast.

Sinnvoller wäre es stattdessen, dass du dort wohnst, wo du arbeitest.

Die heutige "nomadische" Arbeitswelt an sich ist schon falsch, ist viel zu anfällig für Störungen.

Zitat:Wir leben nicht in Hinterindien, wir können unser zivilisatorischen Niveau nicht absinken nur das ganz eventuell in hundert Jahren Bangladesch vielleicht nicht absäuft wenn sie nicht schon vorher, verdurstet, verhungert, verstrahlt oder sonstwie über den Jordan gegangen sind.

Wir müssen unser zivilisatorisches "Niveau" nicht für Bangladesch oder irgendwelche Pazifik-Inselstaaten absenken, sondern nur und allein für uns. Um hier Strukturen zu schaffen, die überlebensfähig sind.

Ich spreche daher auch von ganze anderen Beschränkungen als irgendwelche grünen Wohlfühlbürger. Beispielsweise spreche ich nicht davon, dass wir Solaranlagen bauen und dergleichen, sondern ich spreche beispielsweise von der Wiedereinführung einer Wehrpflicht. Dann der Schaffung einer Milizarmee. Einer Remilitarisierung der Gesellschaft. Von Aufrüstung. Von einer Schaffung stabiler Strukturen in der Arbeitswelt, in den sozialen Strukturen, in der Struktur des Staates. Von einer erheblichen Stärkung der Selbstverantwortung und des Könnens der Bürger in Bezug auf Vorbereitung und Überlebenssituationen. Von einer Schaffung stabiler Strukturen die Versorgungssicherheit auch in einem Krisenfall gewährleisten usw usw

Kurz und einfach: Einem Verzicht aller in bestimmten Bereichen zur Vorbereitung auf das was kommt.

Damit nicht wir vorher verhungern, verstrahlt werden oder sonstwie über den Jordan gehen bevor Bangladesch absäuft wie du dich auszudrücken gepflegt hast.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass wir uns als Nation einer Überlebenssiutuation befinden. Ob du mit dem Auto da zur Arbeit pendeln kannst oder nicht, ist dabei völlig irrelevant. Zieh um oder hol dir die Arbeit zu dir.

Meiner Meinung nach sind alle Probleme denen wir in Bezug auf die Klimaveränderung gegenüber stehen vor allem ein Auswuchs des krankhaften Individualismus, der keine Nation mehr kennt. Wenn wir es nicht schaffen, als Gesellschaft den Individualismus zu überwinden, werden wir die Klimaveränderung als Nation nicht überleben.

Zitat:Aufhalten kann man es nicht. Ändern (in bestimmten Begrenzungen) kann man es durchaus. Zwar nicht so, wie sich die grünen Wohlstandsbürger das vorstellen, aber einen Einfluss entlang (und nicht entgegen) der stattfindenden Entwicklungen kann man nehmen. Du unterschätzt die Auswirkungen menschlichen Handelns auf die Umwelt extrem. Fragestellungen wie die globale Verdunkelung und die daraus resultierenden Dürren in der Sahara bzw mit Einführung der Entschwefelung in Europa die Umkehr dieser Prozesse in der zweiten Hälfte des 20 Jahrhundert zeigen klar auf, dass menschliche Einflüsse auf das Klima möglich sind (in bestimmten Grenzen).

Ja, in bestimmten Grenzen. Das ist genau der springende Punkt warum diese Argumentation falsch ist. Letztlich sagst du: Weil wir durch Vermeidung von Mechanismus A Auswirkung Z und durch Vermeidung von Mechanismus B Auswirkung Y umkehren konnten wird uns das auch bei Mechanismus C(O2) so gelingen. Ich sehe da aber überhaupt keinen Zusammenhang weil das was wir früher gemacht haben Einsparungstechnisch ein Witz gegenüber der Verringerung des globalen CO2 Austoßes ist. Das sind ganz andere Größenordnungen denen wir eben nicht gewachsen sind. Wenn CO2 überhaupt der allein ausreichende Faktor ist, was ich für einen schlechten Scherz halte.

Zitat:Ich rede hier aber explizit nicht von der Wahnidee, das Klima bei bestimmten Temperaturen stabilisieren zu wollen, sondern von dem Ziel: die Klimaveränderung durch bestimmte Eingriffe in ihren Folgen und Wirkungen zu lenken um so weit möglich den Schaden für uns zu verringern. Was die anderen nun dabei an Schaden erleiden interessiert mich nicht.

Die Frage ist nur, ob dies zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt noch sinvoll ist, oder ob man die begrenzten Ressourcen nicht viel eher in die Vorbereitung auf die katastrophalen Folgen stecken sollte.

Es geht bei dem momentanen Klimabekämpfungsschwachsinn angeblich um nichts anderes als das Klima bei bestimmten Temperaturen zu stabilisieren. Das ist das was ich kritisiere. Ich habe doch kein Problem damit, dass man moderne Filter in Kohlekraftwerke einbaut und die Braunkohle in der Erde lässt. Das hat schließlich Auswirkungen auf die Umwelt und das sollte uns viel mehr interessieren als das Klima.
Ansonsten, es war mE noch nie sinnvoll Ressourcen in die Bekämpfung eines Wandels zu stecken den wir nicht aufhalten können. Wir haben aber auch noch genug Zeit uns auf die Veränderungen vorzubereiten. Für panische Investitionen besteht kein Anlass. Das reicht in einigen Jahrzehnten noch, wenn dann dieser Klimawandel überhaupt noch existiert.

Zitat:Um mal nur dieses eine Beispiel aufzugreifen: der Umbau von betroffenen Küstenregionen wirdd Jahre dauern. Wenn wir jetzt nicht anfangen damit, wird es dann wenn der Meeresspiegel steigt bei weitem zu spät sein. Es genügt ja nicht einfach nur die bestehenden Deiche zu erhöhen, dass reicht viel weiter bis hin zur Frage wo man hier und heute investiert und wo nicht. Wenn er dann steigt, kann dies im weiteren sehr schnell geschehen. Zu schnell, als dass wir dann mit unseren beschränkten Mitteln noch darauf reagieren könnten.

So schnell wird das nicht gehen. Durch welchen Mechanismus sollen Nord- und Südpol binnen weniger Jahre komplett Eisfrei sein, inklusive aller Gletscher? Das sind doch affige Vorstellungen, das würde nicht passieren wenn sich die Temperatur sprunghaft um fünf Grad erhöhen würde.
Unser viel größeres Problem in Zusammenhang mit Investitionen und zu viel Wasser ist, dass wir unseren Flüssen keine Freiflächen mehr bieten und es deshalb ständig zu neuen Jahrhunderthochwassern kommt. Das hat null mit dem Klimawandel zu tun sondern liegt allein an sinnbefreiten Bau- und Begradigungsmaßnahmen im ganzen Land. Die dadurch dauerhaft enstehenden Schäden sind schon heute sehr viel höher als alles was uns in diesem Jahrhundert noch durch Klimawandel droht.

Zitat:Solche Lager (insbesondere Lager mit langhaltbaren Lebensmitteln (Weizenkörner beispielsweise) dienen nicht einem nachhaltigen Wirtschaften sondern der Überbrückung von Katastrophenfällen.

Wozu sollen Rohstoffe in Katastrophenfällen nützlich sein? In Katastrophenfällen brauchst du Güter um eine Grundversorgung aufrecht zu erhalten damit ein bestimmtes zivilisatorisches Niveau nicht unterschritten wird. Ein Haufen Kupfer und seltener Erden hilft dir da nicht weiter wenn die Fabriken unter Wasser stehen.
Aber gut, wahrscheinlich schrieben wir da aneinander vorbei. Natürlich ist es richtig Vorräte (auch privat) für den Katastrophenfall anzulegen.

Zitat:Was wir in Wahrheit müssen ist hier und heute unseren Energieverbrauch so weit wie möglich senken und die dafür notwendigen Strukturen schaffen.

Warum denn? Was soll das bringen wenn wir beispielsweise nur die Hälfte der jetzt benötigten Energie verbrauchen würden? Wir müssten im Zweifelsfall trotzdem die nötigen Energieträger importieren. Und wenn es mal zu einer Situation kommt wo das nicht mehr möglich ist, spielt es keine Rolle ob man jetzt 500 oder 1000t Flüssiggas braucht. Was wir machen müssen ist unseren Energiemix und unsere Bezugsländer nach geostrategischen Gesichtspunkten umzustellen. Wir müssen Wegkommen vom Gas aus Russland. Wir dürfen die Wahnsinnsidee Desertec nicht umsetzen. Wir müssern die heimische Steinkohleförderung als strategische Reserve erhalten. Wir müssen neue Gaslieferanten im östlichen Mittelmeer gewinnen (Griechenland, Zypern, Türkei, Israel). Wir müssen von den erneuerbaren Energien weg zu und hin zu einer belastbaren Stromversorgung. Wir sollten massiv in moderne Fissionstechnologien investieren. Langfristig sollte es unser Ziel sein Uran aus Meerwasser zu gewinnen und unseren Nuklearen Abfall zu verbrennen.
Den Quatsch das wir jetzt unrentable Photovoltaikanlagen auf Privatdächer schrauben die mit viel Geld subventioniert werden müssen damit sie bei Sonnenschein Vormittags bis Nachmittags zuviel Strom liefern können wir uns echt sparen.

Zitat:Eine Klimaschwankung wie im Mittelalter würde die heutige menschliche Zivilisation zerstören und Kriege in großen Ausmaß auslösen bis hin zu Atomkriegen. Die Veränderung muß also gar nicht extremer sein !

Mag sein. Aber genau das ist doch der springende Punkt!! Die Klimaschwankung im Mittelalter war ein vollkommen natürlicher Prozess. Sollte sich die Erde entscheiden das heutzutage zu wiederholen gäbe es nichts, absolut garnichts was wir dagegen tun könnten. Und jetzt sollen wir wegen einer angeblich von Menschen erzeugten Klimaschwankung unsere Zivilisation aufgeben? Weil wir es vielleicht und ganz eventuell verhindern könnten wenn es sich die Erde nicht anders überlegt? Das ist doch absoluter Humbug! Wir können an einer Schraube drehen, derweil hat die Klimamaschine wahrscheinlich hunderte!

Zitat:Und du bestreitest also deine beschränkte egozentrische Perspektive?! Du wohnst also auf dem Land (schöne Umgebung) und bist Pendler. Deshalb ist es notwendig dass du ein Auto hast.

Sinnvoller wäre es stattdessen, dass du dort wohnst, wo du arbeitest. Die heutige "nomadische" Arbeitswelt an sich ist schon falsch, ist viel zu anfällig für Störungen.

Und wer zahlt mir die Miete im Ballungsraum? Warum soll ich Haus und Hof aufgeben? Gehen wir mal von dieser albernen Egozentrik wird und verallgemeinern die hier skizzierte Situation. Wie soll das gehen? Die Arbeit konzentriert sich in den Städten und die Städte sind jetzt schon überbevölkert. Es ist nicht möglich auch nur den Großteil der Menschen dort anzusiedeln wo sie arbeiten. Selbst wenn wir zu einem gesellschaftlichen Konsens kämen die Betroffenen dazu zu zwingen (was vollkommen illusorisch ist und nur in einer Diktatur theoretisch machbar wäre), es würde einfach nicht machbar sein.

Zitat:Ich spreche daher auch von ganze anderen Beschränkungen als irgendwelche grünen Wohlfühlbürger. Beispielsweise spreche ich nicht davon, dass wir Solaranlagen bauen und dergleichen, sondern ich spreche beispielsweise von der Wiedereinführung einer Wehrpflicht. Dann der Schaffung einer Milizarmee. Einer Remilitarisierung der Gesellschaft. Von Aufrüstung. Von einer Schaffung stabiler Strukturen in der Arbeitswelt, in den sozialen Strukturen, in der Struktur des Staates. Von einer erheblichen Stärkung der Selbstverantwortung und des Könnens der Bürger in Bezug auf Vorbereitung und Überlebenssituationen. Von einer Schaffung stabiler Strukturen die Versorgungssicherheit auch in einem Krisenfall gewährleisten usw usw
Kurz und einfach: Einem Verzicht aller in bestimmten Bereichen zur Vorbereitung auf das was kommt.

Ach Quintus, das sind meinetwegen alles vernünftige Ansichten aber in reality liegt doch die Krisen langfristig gesehen wo ganz wo anders. Was kommt denn? Bis zum Ende des 21. Jahrhunderts wird Deutschland mit Sicherheit untergehen. Aber nicht weil es ein paar Grad wärmer geworden ist sondern schlicht und einfach weil es keine Deutsche Gesellschaft mehr geben wird. Der Demographische Trend nach dem zweiten Weltkrieg ist nicht mehr aufzuhalten oder gar umzukehren. Wir als Gesellschaft überaltern und überfremden. Schon heute hat die jüngste Generation im Westen in den Großstädten keine autochthon deutsche Struktur mehr. Binnen drei Generationen wird sich diese Entwicklung auf die Ganze Gesellschaft ausgebreitet haben. Was bleibt dann noch? Ketzerisch geantwortet: Nichts was ich für schützenswert halte oder wofür diese Generation Opfer bringen sollte. Das Deutschland von übermorgen ist mir zu fremd geworden. Und nur für die Nation Selbstmord zu begehen ist es mir nicht wert wenn die Nation eine wertlose Hülle geworden ist. Und für eine EU Diktatur erst recht nicht.