Forum-Sicherheitspolitik

@Quintus

Zitat:Australien ist ohnehin ein gutes Beispiel dafür was aktuell für eine bizarre Fehlberichterstattung stattfindet. Da hat man dann überall in deutschen Medien in höchster Hysterie erklärt, die großen Brände 2019/2020 wären der Anfang vom Weltuntergang, die Klimakatastrophe sei da, Schuld sei die Klimaveränderung, noch nie in der Geschichte hätte es dergleichen gegeben etc etc. Die Medien überschlugen sich in Deutschland geradezu und schürten Panik, Angst und Hysterie. [...]

Kann ich so nicht ganz teilen. Panik, Angst und Hysterie werden nicht geschürt, was aber passiert, ist, dass die Phänomene eher als noch vor 20, 30 Jahren quasi direkt auf den Klimawandel übertragen werden. Dies liegt aber schlicht daran, dass die Sensibilität für das Thema zugenommen hat. Zudem kann man feststellen, dass die Berichte, egal nun ob von ARD, faz oder SPIEGEL etc. in der Regel diesen Alarmismus nicht von sich aus formulieren, sondern sich auf die Aussagen von Klimaforschern oder direkt betroffenen Personen bzw. auf offizielle Kreise in den betroffenen Ländern stützen.

Zitat:1968 brannten in Australien mehr als 400.000 Quadratkilometer ab. 1969 waren es um die 450.000 Quadratkilometer. 1974 weitere 450.000 Quadratkilometer und 1975 um die 300.000 Quadratkilometer. Innerhalb weniger Jahre brannte mehr als das 10 Fache der Fläche ab, aber da waren keine hüpfenden Känguruh-Kinder in Deutschland. Anscheinend war es 1968 ff. noch nicht 15 Minuten nach 12 und niemand stellte hier einen Zusammenhang mit dem Klimawandel fest.

Das mag unbestritten sein, aber die Situation in den 1960er oder 1970er Jahren war noch nicht so gravierend wie heute und die Bevölkerung wie auch die Medienlandschaft war auch nicht derart sensibilisiert. Grob hat sich seit 1970 die weltweite Waldfläche beständig verringert, je nach Schätzung wohl ca. 5 Mio. Quadratkilometer, alleine in Brasilien vermutlich bis zu 1 Mio. Quadratkilometer und alleine seit 2000 etwa 2,5 Mio. Quadratkilometer global. Dieser Prozess ist trotz Aufforstungsvorhaben leider bislang nicht einzubremsen gewesen. Standen 2015 im Durchschnitt für jeden Menschen (also rein rechnerisch) ca. 400 Bäume zur Verfügung, so sind es 2021 noch ca. 370 Bäume, Tendenz sinkend, da wir immer mehr werden, aber die Zahl der Bäume gleichzeitig sinkt.

Einher geht hiermit der Faktor Mensch (Bevölkerungszunahme) sowie allg. die Desertifikation als Folge von Dürren und einem sinkenden Grundwasserspiegel - was Brände wiederum begünstigt -, was nicht nur die Wiederaufforstung massiv erschwert, sondern auch die Nachteile eines jeden verlorenen Quadratkilometers potenziert. (Zudem ist die Qualität des Bodens bzgl. Vielfalt bei wiederaufgeforsteten Wäldern niedriger als zuvor.)

Weiterhin muss berücksichtigt werden, dass zwar früher bei manchen Feuern größere Flächen verloren gingen, allerdings waren die Ereignisse zeitlich viel stärker entzerrt, oftmals lagen Jahrzehnte zwischen den Brandereignissen. Mittlerweile sind wir aber an dem bitteren Punkt, dass wir quasi jedes Jahr schon der Waldbrandzeit bibbernd entgegen sehen, weil wir wissen, dass sie kommt und dass ihre Flurschäden langfristig sich drastischer auswirken als ein Großfeuer vor 40 oder 50 Jahren.

Insofern: Man mag der Generation '68 ihre fehlenden Känguru-Kostüme und unseren Medien eine Hypersensibilität oder Hysterie vorwerfen, wenn man aber die Zahlen sich anschaut, so wirkt die Kritik etwas überzogen und bekommt einen schalen Beigeschmack, auch wenn 1974 in Australien eine größere Menge Baumbestand abbrannte und es damals nur wenige interessiert hat.

Schneemann.

(10.08.2021, 13:56)Schneemann schrieb: [ -> ]Weiterhin muss berücksichtigt werden

Nicht weiterhin, sondern in erster Linie, denn genau das ist doch der entscheidende Punkt: kein einziges Ereignis kann für sich genommen direkt auf den Klimawandel zurückgeführt werden, aber die Häufigkeit des Auftretens ist eine direkte Folge des Klimawandels. Das haben auch seit jeher Wissenschaftler in den Medien versucht zu vermitteln, anfangs mit wenig und inzwischen immerhin mit mäßigem Erfolg.

Helios:

Die Häufigkeit des Auftretens welcher Ereignisse genau? Und von was für Zahlen sprechen wir hier? Es gab nachweislich früher in Austalien mehr und verheerendere Buschfeuer und dies öfter und diese sind nachweislich kein Resultat der Klimaveränderung gewesen.

Es ist eben zu vereinfachend zu sagen: der Klimawandel ist ein Grund für mehr Ereignisse und dann unter diesen jede nur mögliche Art von Naturereignis einfach zusammen zu fassen. Klimawandel bedeutet darüber hinaus nicht weltweit automatisch mehr Instabilität oder mehr Wetterextremereignisse. Auch das Gegenteil kann und wird der Fall sein und bestimmte Wetterlagen werden sehr viel länger anhalten - was übrigens je nach Fall noch katastrophaler sein kann als eine Zunahme von einzelnen kurzen Extremereignissen (sozusagen wird das ständig gleichbleibende Wetter dann auch zu einem Extremereignis, bloß halt dann zu einem andauernden).

Schneemann:

Zitat:Grob hat sich seit 1970 die weltweite Waldfläche beständig verringert, je nach Schätzung wohl ca. 5 Mio. Quadratkilometer, alleine in Brasilien vermutlich bis zu 1 Mio. Quadratkilometer und alleine seit 2000 etwa 2,5 Mio. Quadratkilometer global.

Woran in keinster Weise die Klimaveränderung schuld ist, sondern die Überbevölkerung. Und das ist der Punkt über den keiner der sogenannten Klimaforscher öffentlich reden will und der in der Debatte ausgeblendet wird: dass die Erde bereits hier und heute drastisch und heillos überbevölkert ist. Das Thema Überbevölkerung wird aber aus einer Vielzahl von Gründen und Empfindlichkeiten in keinster Weise thematisiert, dabei ist es das entscheidende überhaupt. Auch der menschliche Einfluss auf das Klima resultiert schlußendlich aus der Überbevölkerung und einem zu großen Ressourcenverbrauch durch zu viele Menschen und all diese Unmassen von Menschen wollen sich gerade eben nicht bescheiden, sie wollen genau das was wir auch haben und schon das was wir haben ist nicht nachhaltig.

Zitat:Standen 2015 im Durchschnitt für jeden Menschen (also rein rechnerisch) ca. 400 Bäume zur Verfügung, so sind es 2021 noch ca. 370 Bäume, Tendenz sinkend, da wir immer mehr werden, aber die Zahl der Bäume gleichzeitig sinkt.

Was aber nicht an der Klimveränderung liegt, sondern es verhält sich genau anders herum: Die Abnahme der Wälder führt zu Veränderungen beim Wetter und auch beim Klima.

Zitat:Weiterhin muss berücksichtigt werden, dass zwar früher bei manchen Feuern größere Flächen verloren gingen, allerdings waren die Ereignisse zeitlich viel stärker entzerrt, oftmals lagen Jahrzehnte zwischen den Brandereignissen.

Das ist so nicht richtig, und an der Stelle sollte ich vielleicht mal einwerfen, dass ich explizit in diesem Bereich: Waldbrandbekämpfung nach meiner Zeit bei der Armee beruflich tätig gewesen bin. Das es hier und heute global ( und erst seit wenigen Jahren) mehr (und kleinere!) Feuer gibt, liegt zudem wiederum vor allem an der immer weiteren Vermehrung der Menschen.

Beispielsweise gab es in den 70er Jahren wesentlich mehr Waldbrände und diese hatten gigantisch größere Ausmaße als heute, aber die Weltbevölkerung lag da bei gerade mal bei knapp über 3 Milliarden Menschen!
Nun gibt es seit neuestem wieder viele kleine Brände - aber man sollte halt eben zwingend dazu erwähnen, dass die Weltbevölkerung hier und heute an der 8 Milliarden Menschen Marke kratzt und wir uns also seit der damaligen Zeit mal eben verdoppelt haben - und schon damals war die Erde in Wahrheit überbevölkert, wenn man die Bevölkerungszahlen in Bezug auf die Nachhaltigkeit betrachtet.

Zitat:Mittlerweile sind wir aber an dem bitteren Punkt, dass wir quasi jedes Jahr schon der Waldbrandzeit bibbernd entgegen sehen, weil wir wissen, dass sie kommt und dass ihre Flurschäden langfristig sich drastischer auswirken als ein Großfeuer vor 40 oder 50 Jahren.

Und was für Flurschäden sollen das sein? Ein Waldbrand setzt CO2 frei, aber auf der Brandfläche wachsen in sehr kurzer Zeit Pionierbaumarten und schließlich wieder Wald und junge Bäume binden mehr CO2 aus der Luft als alte ausgewachsene Bäume, womit die Sache als mindestes CO2 neutral ist. Dazu kommt noch, dass große Waldbrände zur globalen Verdunkelung beitragen und die globale Verdunkelung ist einer der am wenigsten öffentlich bekannten Faktoren in Bezug auf menschliche Einflüsse auf das Klima. Beispielsweise hat die Säuberung der Luft über Europa ab den 80ern sowohl ein deutliches Plus für die Erderwärmung bedeutet als auch die extremen Dürren über der Sahel-Zone beendet.

Was für Schäden also konkret?

Zitat:wenn man aber die Zahlen sich anschaut, so wirkt die Kritik etwas überzogen und bekommt einen schalen Beigeschmack

Was für Zahlen? Zerstörte Häuser, tote Menschen, wirtschaftliche Schäden? Der wahre Schuldige ist die Zahl von fast 8 Milliarden. Wenn man aber gedanklich noch einen Schritt weiter geht, dann sind diese Zahlen wie auch diese Schäden irrelevant.

Relevant ist die Frage wie wir es verhindern können von den anderen Ertrinkenden unter Wasser gezogen zu werden. Und man komme mir hier nicht mit Moral - es gibt keine moralische Pflicht zum Selbstmord nur weil andere sterben.

@Quintus

Zitat:Woran in keinster Weise die Klimaveränderung schuld ist, sondern die Überbevölkerung. Und das ist der Punkt über den keiner der sogenannten Klimaforscher öffentlich reden will und der in der Debatte ausgeblendet wird: dass die Erde bereits hier und heute drastisch und heillos überbevölkert ist.

Jein, stimme ich nicht ganz zu. Also erst einmal ja - die Überbevölkerung tut sicherlich derzeit ihr übriges, dass Deforestierung, Erosion und Desertifikation nicht nur zunehmen, sondern sich in der Dritten Welt und den Schwellenstaaten seit einigen Jahrzehnten auch beschleunigen. Einerseits. Andererseits: Es gibt auch Studien, die besagen, dass der Planet auch 10 Mrd. Menschen problemlos ernähren und versorgen könnte, wenn wir nur besser verteilen und sorgsamer mit den Ressourcen umgehen würden. Aber selbst dann könnte - mutmaßlich - der Klimawandel nicht mehr großartig eingebremst werden, weil die CO2-Konzentration eben schon sehr bzw. zu hoch ist. Kurzum: Die Probleme, die wir aktuell haben, hätten wir auch, wenn wir nur 5 Mrd. Menschen auf dem Planeten hätten (die Industrienationen hatten ja auch 200 Jahre Zeit). Insofern will ich nicht alles auf die Überbevölkerung schieben. Da die Einflüsse auf das Klima allerdings schon eminent sind, wirken sich natürlich die Raubbau-Aktionen der Dritten Welt umso drastischer aus.

Zitat:Was aber nicht an der Klimveränderung liegt, sondern es verhält sich genau anders herum: Die Abnahme der Wälder führt zu Veränderungen beim Wetter und auch beim Klima.

Das bestreite ich nicht. Genau genommen beschleunigen sich die Effekte sogar gegenseitig. Und: Bedingt durch den Klimawandel nimmt die Fläche ab, die zum Wiederaufforsten geeignet wäre.

Zitat:Das ist so nicht richtig, und an der Stelle sollte ich vielleicht mal einwerfen, dass ich explizit in diesem Bereich: Waldbrandbekämpfung nach meiner Zeit bei der Armee beruflich tätig gewesen bin. Das es hier und heute global ( und erst seit wenigen Jahren) mehr (und kleinere!) Feuer gibt, liegt zudem wiederum vor allem an der immer weiteren Vermehrung der Menschen.

Beispielsweise gab es in den 70er Jahren wesentlich mehr Waldbrände und diese hatten gigantisch größere Ausmaße als heute, aber die Weltbevölkerung lag da bei gerade mal bei knapp über 3 Milliarden Menschen!

Das wäre mir neu bzw. höre ich zum ersten Mal. Also dass es große Brände gab, ist logisch, aber die Info, dass die Brände der 1970er die heutigen Maßstäbe in Intensität oder Ausdehnung und Frequenz übertreffen, habe ich bislang nirgendwo finden können.

Zitat:Und was für Flurschäden sollen das sein? Ein Waldbrand setzt CO2 frei, aber auf der Brandfläche wachsen in sehr kurzer Zeit Pionierbaumarten und schließlich wieder Wald und junge Bäume binden mehr CO2 aus der Luft als alte ausgewachsene Bäume, womit die Sache als mindestes CO2 neutral ist..

Der Flurschaden der reduzierten Speicherbefähigung. Da muss ich deswegen auch widersprechen. Erstens speichern alte Wälder mit schweren Holzarten nachweislich wesentlich mehr CO2 als junge, nachgezüchtete Wälder. Auch wenn die Zeitspannen umstritten sind, braucht ein Wald mindestens 200 Jahre, um auf seine "natürliche" Leistungsfähigkeit zu kommen - optimistisch betrachtet. Zweitens kann auch der Boden eines alten Waldes, nennen wir es mal einen "gewachsenen" Boden, mehr CO2 speichern als neu bepflanzte und zuvor abgefackelte Böden. Und letztlich ist die Flora und Fauna eines alten Waldbodens wesentlich vielfältiger als der Boden eines neu angelegten Waldes. (Und das Artensterben ist ja im Kontext des Klimawandels gleich das nächste gravierende Thema.)

Zitat:Was für Zahlen? Zerstörte Häuser, tote Menschen, wirtschaftliche Schäden?

Nein, damit meine ich die Zahlen, die ich zuvor gepostet hatte. Dass u. a. also beständig die Zahl der Bäume pro Kopf sinkt.

Schneemann.

@Quintus Fabius:

Mit Ereignissen meine ich beispielsweise die (primär meteorologischen) Bedingungen, auf denen die Fire Danger Indices der CSIRO zurückzuführen sind. Der McArthur Forest Fire Danger Index beispielsweise basiert auf der Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Windgeschwindigkeit in Kombination mit der vegetativen Trockenheit und hat sich in den letzten fünfzig Jahre als ein Indikator für das Waldbrandrisiko bewährt. Innerhalb dieses Zeitraums kam es dabei zunehmend häufiger zu stärkeren Amplituden der Voraussetzungen, die ziemlich eindeutig eine Folge der klimatischen Veränderungen sind. (siehe CSIRU Submission 09/335 von 2009, die Prognosen für den Zeitraum bis 2020 wurden inzwischen bestätigt)
Wenn man sich beispielsweise die Region Südost-Australien anschaut, dann gab es in den letzten über zwanzig Jahren nur ein einziges Jahr, dass unter der Durchschnittstemperatur der letzten 70 Jahre lag, im gleichen Zeitraum nur drei Jahren, in denen die Niederschlagsmengen über den Durchschnittsmengen der letzten 70 Jahre lag. In den gleichen Zeitraum fielen sieben von 16 Wildfeuern über 0,5 Hektar Ausdehnung, die in dieser Region in den letzten 70 Jahren verzeichnet wurden. (siehe "Connections of climate change and variability to large and extreme forest fires in southeast Australia", kürzlich veröffentlicht in Nature).

Ich bin völlig deiner Meinung, dass der populistische Umgang mit Katastrophen jeglicher Art medial viel zu häufig irreführend und damit in der Sache kontraproduktiv ist. Umgekehrt gilt das aber auch für eine entsprechend gegensteuernde Pauschalkritik, wie sie etwa von dir angebracht wird, wenn du schreibst, dass es früher in Australien öfter mehr und verheerendere Wildfeuer gab. Ich habe keine Daten für Gesamtaustralien, aber die Statistiken für den Bereich New South Wales (und das ist aus Sicht der Bevölkerung ja von erhöhter Relevanz) zeigen das Gegenteil: https://visnerm.github.io/Bushfire-Thesis-Plots/

Natürlich müssen Aussagen medial vereinfacht werden, letztlich ist das ja der Kern der Medienarbeit. Dabei sollte es tunlichst unterlassen werden, zu viel ineinander zu mischen und so einen falschen Eindruck zu erzeugen. Das passiert leider zu häufig, wenn es um konkrete Ereignisse geht. Und oftmals dient der Klimawandel inzwischen ja als reine Rechtfertigung, um die wahren Ursachen für dieses konkrete Problem, wie du bereits ausgeführt hast, nicht anerkennen und damit auch keine Konsequenzen ziehen zu müssen.

Nichts desto trotz ist in vielen Fällen eben doch ein tatsächlicher Trend erkennbar, der wie bereits erwähnt ziemlich eindeutig auf den Klimawandel zurückzuführen ist oder durch diesen entscheidend gestützt wird. Nicht immer, nicht überall, das steht sowieso außer Frage.

Die Überbevölkerung der Erde als Ursache kann man auch so in Frage stellen: Afrika trägt weltweit gering zum Klimawandel bei, hat aber eine grosse und wachsende Bevölkerung. Für China allerdings lässt sich das nicht so einfach konstatieren.

Bei der formulierten Konsequenz „Waffen gegen den Klimawandel“ bin ich dann vollends raus.

Schneemann:

Zitat:Das wäre mir neu bzw. höre ich zum ersten Mal. Also dass es große Brände gab, ist logisch, aber die Info, dass die Brände der 1970er die heutigen Maßstäbe in Intensität oder Ausdehnung und Frequenz übertreffen, habe ich bislang nirgendwo finden können.

In Australien brannte da beispielsweise innerhalb einiger weniger Jahre das zehnfache der Fläche ab, die 2019/2020 dort abgebrannt ist. Mehrfach hintereinander mehr als 400.000 Quadratkilometer. Und finden kann man das selbst bei Wiki:

https://de.wikipedia.org/wiki/Buschfeuer...Geschichte

Zitat:Der Flurschaden der reduzierten Speicherbefähigung. Da muss ich deswegen auch widersprechen. Erstens speichern alte Wälder mit schweren Holzarten nachweislich wesentlich mehr CO2 als junge, nachgezüchtete Wälder. Auch wenn die Zeitspannen umstritten sind, braucht ein Wald mindestens 200 Jahre, um auf seine "natürliche" Leistungsfähigkeit zu kommen - optimistisch betrachtet.

Wo soll man da anfangen. Natürlich speichert ein "alter" Wald eine bestimmte Menge CO2, aber entzieht der Luft zugleich auch viel weniger CO2. Ein junger Wald aber speichert ebenso CO2 indem er es der Luft entzieht und auf die kurzen Zeitspannen von denen wir hier sprechen ist der praktische Effekt dergestalt, dass Waldbrände in vielen Habitaten de facto klimaneutral sind. Darüber hinaus sind Wälder extrem unterschiedlich. Es gibt Wälder die wesentlich mehr als 200 Jahre brauchen und welche die wesentlich weniger brauchen. Interessantererweise spricht das gegen eine sogenannte naturnahe Waldbewirtschaftung und stattdessen für eine möglichst intensive Forstwirtschaft, den Holz welches mit entsprechenden Baumarten welche schnell Masse ansetzen dem Wald entzogen und beispielsweise dauerhaft irgendwo verbaut wird ist hier rein von der CO2 Bilanz her nochmal deutlich überlegen, denn dann hat man beides: gespeichertes CO2 und junge Bäume welche mehr CO2 der Luft entziehen.

"Schwerere" Holzarten (also Bäume mit höherer Holzdichte) wachsen zudem langsamer, besser sind hier Baumarten welche einen schnellen Umtrieb haben und aus der JP bis in die Endnutzung unter 100 Jahren bleiben.

Zitat:Zweitens kann auch der Boden eines alten Waldes, nennen wir es mal einen "gewachsenen" Boden, mehr CO2 speichern als neu bepflanzte und zuvor abgefackelte Böden.

Das hängt stark vom Boden ab und genau genommen meinst du die Humusauflage da der eigentliche Boden das Substrat unter dieser ist und genau genommen gar kein CO2 speichert. Stichwort Boden: der Eintrag von Stickstoffverbindungen in die Böden der Wälder führt g erade in solchen Waldböden die du hier meinst zu einem Prozess der Nitrifkation genannt wird und dessen Produkt eine Ausgasung von Distickstoffoxiden ist. Diese Distickstoffoxide sind nun wesentlicher wirksamer in ihrer Beeinflussung des Klimas als CO2. Zugleich führt der hohe Stickstoffeintrag in die Waldböden dazu, dass die alten Wachstumsberechnungen inzwischen alle nicht mehr stimmen weil die Waldbäume alle viel schneller wachsen. De facto wird der Wald ständig gedüngt.

Zitat:Nein, damit meine ich die Zahlen, die ich zuvor gepostet hatte. Dass u. a. also beständig die Zahl der Bäume pro Kopf sinkt.

In Bezug auf die Zeitspanne die du genannt hast (60er Jahre ff) hat sich die Zahl der Menschen mal eben mehr als verdoppelt und so hätte sich auch die Zahl der Bäume mal eben verdoppeln müssen um das gleiche Zahlenverhältnis zu behalten. Natürlich nimmt die Waldfläche darüber hinaus ständig ab, aber das liegt halt eben an der Anzahl der Menschen und nicht an der Klimaveränderung.

Im übrigen wäre selbst eine weltweite drastische Aufforstung höchstwahrscheinlich unzureichend, und dass gerade in Deutschland immer dieser Ruf erschallt liegt wohl an kulturellen Gründen und einer bestimmten deutschen Affinität zum Wald.

Zitat: Und letztlich ist die Flora und Fauna eines alten Waldbodens wesentlich vielfältiger als der Boden eines neu angelegten Waldes. (Und das Artensterben ist ja im Kontext des Klimawandels gleich das nächste gravierende Thema.)

Auch das Artensterben erfolgt aktuell primär wegen der Überbevölkerung nicht wegen dem Klimawandel. Dazu kommt vor allem noch der wenig bekannte Fakt, dass es vor allem die Globalisierung ist, welche das Artensterben so drastisch beschleunigt. In früheren Erdzeitaltern als es einen Superkontinent gab, gab es auch sehr viel weniger Arten. Je mehr die Kontinente getrennt sind / waren, desto mehr Arten gibt es. Je mehr man vorher getrennte Habitate verbindet, desto mehr nimmt die Zahl der Arten ab. Im Endeffekt hat die Menschheit durch die Globalisierung eine Art künstlichen Superkontinent geschaffen und folgerichtig führt auch dies zum Artensterben genau wie wenn durch geologische Prozesse vorher getrennte Kontinente wieder zusammen geführt werden.

Zitat:Es gibt auch Studien, die besagen, dass der Planet auch 10 Mrd. Menschen problemlos ernähren und versorgen könnte, wenn wir nur besser verteilen und sorgsamer mit den Ressourcen umgehen würden.

Rein theoretisch ja. Aber rein praktisch ist es erwiesener Fakt, dass wir eben nicht global sorgsam mit den Ressourcen umgehen können und diese eben nicht praktisch real besser verteilen können. Damit sind diese Studien einfach nur sinnlose Utopien. Praktisch real können auch die 8 Milliarden Menschen nicht auf Dauer ernährt werden. Würde jeder so leben wie die US Amerikaner, bräuchten wir 9 Erden um das nachhaltig zu refinanzieren.

Und selbst wenn alle sich bescheiden und in Würde verarmen und alle zusammen als eine Menschheit gemeinsam alles teilen (Kommunistische Utopie in Reinform) ist es ohne fossile Treibstoffe nicht möglich mehr als 4 Milliarden Menschen am Leben zu erhalten und das ist eine optimistische annahme. Es gibt auch Ansichten das maximal nur 1 Milliarde Menschen möglich ist. Wie man es dreht und wendet: Milliarden werden sterben.

Aber es werden auch Milliarden übrig bleiben. So verbleibt die einzige Frage ob man zu denen gehört die überleben oder zu denen die sterben werden weil sie sterben müssen.

Ottone:

Zitat:Die Überbevölkerung der Erde als Ursache kann man auch so in Frage stellen: Afrika trägt weltweit gering zum Klimawandel bei, hat aber eine grosse und wachsende Bevölkerung. Für China allerdings lässt sich das nicht so einfach konstatieren.

Nimm noch Indien dazu, Pakistan, Brasilien, Indonesien und den Fakt, dass die Afrikaner eben keineswegs weiter so arm und bescheiden leben wollen und stattdessen genau so leben wollen wie wir, dann wirst du schnell realisieren, dass es irrelevant ist ob Afrika hier und heute noch wenig dazu beiträgt. In Afrika sind hier und heute hunderte Kohlekraftwerke aktuell im Neubau befindlich, mehr als wir hier ausschalten könnten. Dazu kommt noch, dass Kleinvieh auch Mist macht und sehr viel Kleinvieh entsprechend große Haufen. Afrika wird sich innerhalb der nächsten Dekaden mal eben einfach verdoppeln. Allein diese Verdoppelung und zugleich der Ausbau entsprechender Strukturen in Afrika werden auch diesen Kontinent zu einem so großen CO2 Produzenten machen dass jede Maßnahme der BRD CO2 zu reduzieren dadurch konterkariert wird.

Und die Waffen sind nicht gegen den Klimawandel, sondern aufgrund des Klimawandels notwendig.

Waffen für den Klimawandel ist die einzige logische Schlußfolgerung, zugleich aber natürlich in dieser Bundesrepublik genau so illusorisch wie der Wahn hierzulande man könne Klimaschutz betreiben indem man sich selbst einschränkt.

Abgesehen von meiner fatalistischeren Variante des Survival of the most brutal ist daher der Vorschlag von hunter1, durch technische Maßnahmen im großen Stil der Atmosphäre CO2 zu entziehen in Wahrheit der einzige welcher überhaupt zumindest eine Chance hätte etwas zu verändern.

Helios:

Zitat:Mit Ereignissen meine ich beispielsweise die (primär meteorologischen) Bedingungen, auf denen die Fire Danger Indices der CSIRO zurückzuführen sind. Der McArthur Forest Fire Danger Index beispielsweise basiert auf der Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Windgeschwindigkeit in Kombination mit der vegetativen Trockenheit und hat sich in den letzten fünfzig Jahre als ein Indikator für das Waldbrandrisiko bewährt. Innerhalb dieses Zeitraums kam es dabei zunehmend häufiger zu stärkeren Amplituden der Voraussetzungen, die ziemlich eindeutig eine Folge der klimatischen Veränderungen sind. (siehe CSIRU Submission 09/335 von 2009, die Prognosen für den Zeitraum bis 2020 wurden inzwischen bestätigt)

Natürlich wird die Klimaveränderung in Kombination mit der Überbevölkerung und den vielen sonstigen Einflüssen des Menschen auf die Wälder in bestimmten Regionen der Erde zu mehr Waldbränden führen. Aber es ist eben nicht das Wetter allein. Als Beispiel hatte ich schon den Einfluss von Waldbrandbekämpfung und Forstwirtschaft genannt. Je mehr Waldbrände verhindert werden, desto mehr Bio-Masse baut sich auf, desto mehr Brandmaterial ist da. Dieser Zusammenhang wird heute inzwischen durchaus schon beachtet, war aber früher beispielsweise so nicht auf dem Schirm. Viele große Waldbrände sind im Endeffekt so nur durch menschliches Tun zu dem geworden was sie sind. Zum einen weil man jahrelang kleinere Waldbrände unterdrückt hat (auch in der Sorge diese könnten außer Kontrolle geraten, Menschen gefährden etc) und weil man so in einem System in dem Waldbrände natürlich sind zu viel brennbare Biomasse aufgebaut hat. Dazu kommen noch Faktoren wie Brandstiftung, Forstwirtschaftliche Eingriffe in die Wälder und vieles mehr.

Zitat:Wenn man sich beispielsweise die Region Südost-Australien anschaut, dann gab es in den letzten über zwanzig Jahren nur ein einziges Jahr, dass unter der Durchschnittstemperatur der letzten 70 Jahre lag, im gleichen Zeitraum nur drei Jahren, in denen die Niederschlagsmengen über den Durchschnittsmengen der letzten 70 Jahre lag. In den gleichen Zeitraum fielen sieben von 16 Wildfeuern über 0,5 Hektar Ausdehnung, die in dieser Region in den letzten 70 Jahren verzeichnet wurden. (siehe "Connections of climate change and variability to large and extreme forest fires in southeast Australia", kürzlich veröffentlicht in Nature).

Was allerdings mehr mit den gehäuften ENSO (El Nino/La Nina) Ereignissen zusammen hängt und diese traten auch schon im 19 Jahrhundert gehäuft auf, nur dass es damals niemanden interessierte.
Und dessen ungeachtet ist Australien ein Kontinent in dem Waldbrände mal eben schlicht und einfach natürlich sind und zum Ökosystem dazu gehören. Der ganze Kontinent ist schon seit der letzten Eiszeit mehr von Waldbränden betroffen als jede andere Region der Erde. Fast alle Ökosysteme in australien sind durch Waldbrände geprägt, dominiert und teilweise sogar auf diese hin ausgerichtet. Zweifelsohne führt eine größere Trockenheit zu mehr Waldbränden, dafür braucht man keine Studie - es ist selbsterklärend. Nun führt die Klimaveränderung aber eben nicht zwingend global überall zu mehr Trockenheit oder mehr Dürren. Es ist so verfehlt aus Einzelnen Fallbeispielen einfach globale Konsequenzen zu behaupten die es so nicht gibt und so nicht geben wird.

Selbst Australien ist hier eben keineswegs einheitlich. In bestimmten Regionen Australiens wird die Klimaveränderung dazu führen, dass die Trockenheit abnimmt und es mehr regnet. Folglich wird es dort weniger Waldbrände geben. Es ist eben diese grobe Vereinfachung von Klimaveränderung = mehr Waldbrände welche ich kritisiere. Es ist eben keineswegs so einfach.

Zitat:Ich bin völlig deiner Meinung, dass der populistische Umgang mit Katastrophen jeglicher Art medial viel zu häufig irreführend und damit in der Sache kontraproduktiv ist. Umgekehrt gilt das aber auch für eine entsprechend gegensteuernde Pauschalkritik, wie sie etwa von dir angebracht wird, wenn du schreibst, dass es früher in Australien öfter mehr und verheerendere Wildfeuer gab. Ich habe keine Daten für Gesamtaustralien, aber die Statistiken für den Bereich New South Wales (und das ist aus Sicht der Bevölkerung ja von erhöhter Relevanz) zeigen das Gegenteil: https://visnerm.github.io/Bushfire-Thesis-Plots/

Die Daten für Gesamtaustralien zeigen ein anderes Bild. Ich könnte dir nun genau so eine Statistik für andere Gebiete nennen in denen die Wildfeuer drastisch abgenommen haben. Aber stattdessen will ich dir gleich den wahren Grund dafür im Vorab nennen: dort sind durch Wildfeuer in früheren Jahren so viele Wälder und Buschlandschaften zerstört worden, dass schlicht und einfach noch nicht genug nachgewachsen ist und daher nichts brennen kann. Wo der Wald niedergebrannt ist, da brennt es zunächst mal etliche Zeit so nicht mehr.

Bezüglich verheerender Wildfeuer verweise ich der Bequemlichkeit hier mal erneut auf die Vernetzung welche ich schon Schneemann nannte.

Zudem ist die Verengung der Wahrnehmung auf Australien ein Problem. Man starrt hier auf ein Land dass ohnehin seit tausenden von Jahren durch verheerende Wildfeuer geprägt ist, mehr als jedes andere Gebiet dieser Erde. Die wirklich großen Waldbrandkatastrophen aber werden in Sibirien stattfinden. Aus eigener Anschauung vor Ort kann ich dir versichern, dass es in Sibirien in den nächsten Dekaden Waldbrände geben wird, gegen welche jedes bisherige Feuer in Australien nichts sein wird. Dafür ist dort schon alles bereitet.

Zitat:Nichts desto trotz ist in vielen Fällen eben doch ein tatsächlicher Trend erkennbar, der wie bereits erwähnt ziemlich eindeutig auf den Klimawandel zurückzuführen ist oder durch diesen entscheidend gestützt wird.

Und diesen Trend stelle ich ja in keinster Weise in Frage, sondern ganz im Gegenteil bin ich einer derjenigen hier, welcher meiner Ansicht nach das katastrophalste und schlimmstmögliche Bild der Folgen der Klimaveränderung zeichnet. Die Klimaveränderung in Kombination mit der Überbevölkerung wird meiner Meinung nach das entscheidende Sicherheitsproblem und auch das primäre militärische Problem der nächsten Dekaden werden.

Das einzige was hier abweicht sind meine Schlussfolgerungen daraus. Wir benötigen aufgrund der bevorstehenden und nicht mehr abwendbaren Klimaveränderung ganzandere Maßnahmen als diesen sogenannten lächerlichen Klimaschutz. Wir müssen zuvorderst mal realisieren dass die Klimaveränderung gar nicht mehr aufhaltbar ist und stattfinden wird. Und dass sich daraus Umstände ergeben werden, welche unsere Gesellschaft in ihrer jetzigen Verfasstheit nicht überleben wird.

(12.08.2021, 12:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Natürlich speichert ein "alter" Wald eine bestimmte Menge CO2, aber entzieht der Luft zugleich auch viel weniger CO2. Ein junger Wald aber speichert ebenso CO2 indem er es der Luft entzieht ... Interessantererweise spricht das gegen eine sogenannte naturnahe Waldbewirtschaftung und stattdessen für eine möglichst intensive Forstwirtschaft, den Holz welches mit entsprechenden Baumarten welche schnell Masse ansetzen dem Wald entzogen und beispielsweise dauerhaft irgendwo verbaut wird ist hier rein von der CO2 Bilanz her nochmal deutlich überlegen, denn dann hat man beides: gespeichertes CO2 und junge Bäume welche mehr CO2 der Luft entziehen.

Das stimmt, so lange man nur den Aspekt des CO2-Effektes von Wäldern betrachtet. Deiner Schlussfolgerung würde ich dort zustimmen, wo wir von einer rein industriell-landwirtschaftlichen Forstwirtschaft sprechen können. Also quasi Holzplantagen. Da "Klimawandel" aber nun mal nicht unser einziges Umweltproblem darstellt, darf das nicht für alle vorhandenen Wälder so angenommen werden. Hier müssen wir uns auch mit Bodenerosion, Wasserhaushaltung, Artenvielfalt und anderem auseinander setzen. Daher ist bspw. die intensive Forstwirtschaft mit schnell wachsenden Nadelhölzern in deutschen Mittelgebirgen fehl am Platz. In kargen, dünn besiedelten Gegenden hingegen kann sie neben der CO2-Bindung und der Holzproduktion noch positive Nebeneffekte erbringen, wo mit langsam wachsenden Laubbäumen nichts zu erreichen wäre.

(12.08.2021, 12:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Natürlich nimmt die Waldfläche darüber hinaus ständig ab, aber das liegt halt eben an der Anzahl der Menschen und nicht an der Klimaveränderung.

Es gibt Wälder, die dem Klima zum Opfer fallen. Selbst wenn das durch den Klimawandel zunimmt, ist das trotzdem gesamtökologisch ganz normal und wäre auch kein großes Problem, wenn nicht gleichzeitig noch viele Wälder dem Menschen zum Opfer fallen würden. Und daran sind Überbevölkerung, Dekadenz, Egoismus und Ignoranz gleichermaßen schuld. Der Mensch halt.

(12.08.2021, 12:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Im übrigen wäre selbst eine weltweite drastische Aufforstung höchstwahrscheinlich unzureichend, und dass gerade in Deutschland immer dieser Ruf erschallt liegt wohl an kulturellen Gründen und einer bestimmten deutschen Affinität zum Wald.

Nur weil etwas alleine nicht ausreicht, heißt das ja nicht, dass es nicht trotzdem ein sinnvoller Beitrag wäre. Nur ist es halt nicht das Allheilmittel. Ein Allheilmittel wäre nur eine Welt ohne Menschen.

(12.08.2021, 12:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Auch das Artensterben erfolgt aktuell primär wegen der Überbevölkerung nicht wegen dem Klimawandel.

Der Klimawandel ist ein Aspekt der sich aus dem Handeln der Menschheit ergibt. Überbevölkerung ist ein anderer. und beide haben Einfluss auf die Artenvielfalt und aufeinander gegenseitig. Es macht keinen Sinn, hier die Schuld einem einzelnen Aspekt zuzuweisen. Erstmal erfolgt das Artensterben nämlich aufgrund des Verlustes von Lebensräumen und das hat unterschiedlichste Gründe.
Beispiel: Würden wir Beton/Zement weltweit durch Holz als Baustoff ersetzen, wäre das ein Riesen-Vorteil für das Klima und in der Folge den Erhalt natürlichen Lebensraums und somit für die Artenvielfalt. Nur müssten wird dann natürlich eben diese Wälder für unsere Baustoffe roden und der positive Effekt wäre dahin.
Das Artensterben basiert auf dem Bedarf des modernen Menschen. Dieser entsteht genauso aus der Überbevölkerung wie er auch aus der Dekadenz einiger Gesellschaften und dem Egoismus einzelner Politiker und Wirtschaftsakteure entsteht.

(12.08.2021, 12:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Rein theoretisch ja. Aber rein praktisch ist es erwiesener Fakt, dass wir eben nicht global sorgsam mit den Ressourcen umgehen können und diese eben nicht praktisch real besser verteilen können. ... Würde jeder so leben wie die US Amerikaner, bräuchten wir 9 Erden um das nachhaltig zu refinanzieren. Und selbst wenn alle sich bescheiden und in Würde verarmen und alle zusammen als eine Menschheit gemeinsam alles teilen (Kommunistische Utopie in Reinform) ist es ohne fossile Treibstoffe nicht möglich mehr als 4 Milliarden Menschen am Leben zu erhalten und das ist eine optimistische annahme.

Eine humane Schlussfolgerung wäre dann ja folgende Aufgabenverteilung:
- die Einen nehmen sich hinsichtlich Ihres Ressourcenverbrauchs zurück,
- die Anderen hinsichtlich ihrer Bevölkerungsentwicklung,
- und gleichzeitig brauchen wir alle eine Alternative zu fossilen Treibstoffen.
Als Fragen bleiben dann nur: Wie stark und schnell muss das alles passieren und wie kommen wir da hin?

(12.08.2021, 12:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Es gibt auch Ansichten das maximal nur 1 Milliarde Menschen möglich ist. Wie man es dreht und wendet: Milliarden werden sterben.

Tun sie ja jetzt schon, das lässt sich natürlich nicht mehr verhindern. Trotzdem sollten "wir", als die privilegierten Gesellschaften der Welt, denen es tatsächlich möglich wäre, etwas zu verändern, uns darum bemühen, diesen Effekt so weit es geht zu verringern, statt uns einfach nur gegen seine Folgen zu bewaffnen.
Dabei kann es durchaus auch sein, dass wir militärisch agieren müssen, um uns die erforderlichen Handlungsmöglichkeiten zu beschaffen. Z.B. führt der erfolgreiche Kampf gegen ultra-religiöse Regime, die Aufklärung und Bildung ihrer Bevölkerung unterbinden, im Endeffekt zu weniger Überbevölkerung.
Und die Produktion nachhaltiger Energie in sonnenreichen Regionen dieser Welt wird auch nur möglich sein, wenn die Sicherheitslage vor Ort ausreichend stabil ist. Ebenso der Ausbau der Landwirtschaft und somit Lebensgrundlage der Bevölkerung.

(12.08.2021, 12:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber es werden auch Milliarden übrig bleiben. So verbleibt die einzige Frage ob man zu denen gehört die überleben oder zu denen die sterben werden weil sie sterben müssen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass es nicht heißen darf "die sterben müssen", sondern "die nicht geboren werden sollten". Das Sterben von Menschen sollte genauso verhindert werden, wie die Geburt von Menschen, die dann aufgrund der Übervölkerung "sterben müssen".

(12.08.2021, 12:04)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]illusorisch wie der Wahn hierzulande man könne Klimaschutz betreiben indem man sich selbst einschränkt.

Sorry, aber das ist doch Blödsinn. Natürlich hilft Einschränkung im Ressourcenverbrauch und der CO2-Emmission in Deutschland auch global dem Klimaschutz. Der Effekt ist aufs Ganze betrachtet nur sehr gering, aber er ist trotzdem vorhanden. Und natürlich hilft bspw. eine CO2-Einsparung in Deutschland nur dann, wenn sie nicht einfach im Ausland kompensiert wird, das ist auch klar.
Der entscheidende Punkt wird aber eher sein, dass die westlichen Industrienationen immer noch global einen enormen Einfluss wirtschaftlicher Natur haben. Und da liegen die Möglichkeiten für uns, wirklich etwas zu erreichen.


Allgemein halte ich die Diskussion darüber, ob ein Symptom wie Waldbrände, Überschwemmungen oder Erdrutsche nun auf Klimawandel, Überbevölkerung oder sonst was zurückzuführen ist, für wenig Zielführend. So wie ich auch die aktuelle Fixierung auf Klimapolitik für unangebracht halte. Die Menschheit muss nachhaltig werden. Das betrifft alles, ob Artenvielfalt, Klimaschutz, fossile Rohstoffe, Abfälle, Gebäude, Flächenbedarf, Bodenqualitäten, Bevölkerungsausmaß, Nahrungsproduktion, Walderhalt und noch vieles, vieles mehr. Würden wir unser gesamtes Handeln auf Nachhaltigkeit ausrichten, wäre der Klimaschutz kein Thema mehr, er würde sich einfach selbstverständlich mit erledigen.

Broensen:

Zitat:Das stimmt, so lange man nur den Aspekt des CO2-Effektes von Wäldern betrachtet. Deiner Schlussfolgerung würde ich dort zustimmen, wo wir von einer rein industriell-landwirtschaftlichen Forstwirtschaft sprechen können. Also quasi Holzplantagen.

Genau solche Holzplantagen oder jede andere intensive Landschaftsnutzung wären übrigens in Bezug auf den Klimawandel genau das was wir bräuchten. Aufgrund des Dogmas der Links-Grünen aber will man naturnahe Wälder und naturnahe Forstwirtschaft. Ironischerweise ist es genau das, was beispielsweise im Mittelmeer-Raum zur aktuellen Brandkatastrophe geführt hat, dass man die intensive Nutzung der Landschaft weitgehend zurück gefahren hat (auch aufgrund Landflucht usw) und deshalb die Brandmasse für die aktuellen Brände aufgebaut wurde.

Was wir statt natürlichen Wäldern benötigen (auch hier in Deutschland) ist eine intensive Nutzung der Wälder - gerade um zu verhindern dass sich dort die für Waldbrände notwendige brennbare Biomasse aufbaut. Und auch in Deutschland werden wir aufgrund der Klimaveränderung genau so ein Klima bekommen wie es jetzt im Mittelmeerraum vorhanden ist. Wir werden also vor exakt der gleichen Problemstellung stehen. Es gibt leider immer noch zu wenige Staaten die verstanden haben, dass man Holz aus dem Wald entfernen muss, dass man Brandriegel vorher in den Waldbau einplanen muss und dass man intensive Forstwirtschaft betreiben muss statt den Wald verwildern zu lassen, wenn man Waldbrände verhindern und dem Klimawandel damit entgegen treten will.

Stattdessen klettern die schwachsinnigen Happy-Tree-Friends in dieser Bundesrepublik auf die völlig ausgewachsenen Bäume einer Endnutzung um irgendeinen Kiesabbau zu verhindern. Intelligent angelegte und intensiv genutzte Holzplantagen statt Urwäldern sind in Wahrheit sowohl die Lösung gegen Waldbrände wie gegen den Klimawandel.

Zitat:Daher ist bspw. die intensive Forstwirtschaft mit schnell wachsenden Nadelhölzern in deutschen Mittelgebirgen fehl am Platz. In kargen, dünn besiedelten Gegenden hingegen kann sie neben der CO2-Bindung und der Holzproduktion noch positive Nebeneffekte erbringen, wo mit langsam wachsenden Laubbäumen nichts zu erreichen wäre.

Es gibt übrigens auch extrem schnell wachsende Laubbäume und manche wie beispielsweise Hybrid-Pappeln und dergleichene Arten übertreffen jeden Nadelbaum was das Wachstum angeht und sind zugleich de facto Pionier-Baumarten die auch auf Kahlflächen vergleichsweise gut gedeihen.
Intensive Forstwirtschaft ließe sich in den deutschen Mittelgebirgen beispielsweise durchaus mit Nadelhölzern durchführen, wenn man die richtigen Sorten wählt. Beispielsweise sind Tannen sowohl schnellwachsend, als auch gutes Bauholz, als auch sturmstabiler als jeder andere Nadelbaum und dank der tiefreichenden Wurzeln auch gegen Trockenheit und Dürren resistenter. Hier ist das Problem der hohe Wildbestand, der Verbiss und die umfangreichen und kostenintensiven Verbißschutzmaßnahmen. Man könnte aber durchaus in den deutschen Mittelgebirgen die Fichten durch Tannen ersetzen und das würde für die nächste Baumgeneration durchaus funktionioren, wie es auch viele andere mögliche Lösungen gäbe, auch mit ausländischen Baumarten welche hierzulande wenig oder nicht angebaut werden.

Relevant aber ist, dass man den Wald eben nicht als möglichst wenig bewirtschafteten Naturwald betreibt, den genau das wird hier in Deutschland sowohl massive Waldbrände zur Folge haben und zugleich am wenigsten gegen die Klimaveränderung helfen.

Zitat:Es gibt Wälder, die dem Klima zum Opfer fallen.

Zweifelsohne. Und umgekehrt wird die Klimaveränderung dazu führen, dass wiederum andere Gebiete forstwirtschaftlich erschlossen werden können. Solange wir es aber nicht schaffen die weitere Vermehrung der Menschheit abzustellen, ist das alles höchst irrelevant.

Spezifisch zu Waldbränden aber muss man anmerken, dass es nicht Trockenheit und Hitze sind, die einen Wald abbrennen lassen. Beide Faktoren erhöhen nur das Risiko dafür. So wie zugleich auch mehr Menschen in einer Region ganz genau so das Risiko erhöhen oder wie ein naturnaher Wald oder ein verwilderter Wald das Risiko erhöhen.

Zitat: Ein Allheilmittel wäre nur eine Welt ohne Menschen.

Es würde schon reichen wenn es deutlich weniger wären und dazu wird es ganz natürlich von selbst kommen. Und um Ottone vorzugreifen: Nein, dass ist nicht die Apocalypse oder der Untergang oder dergleichen, dass ist ein natürlicher Prozess an dessen Ende immer noch eine erhebliche Menschheit da sein wird, die dann hoffentlich eine andere grundsätzliche Einstellung haben wird.

Zitat:Beispiel: Würden wir Beton/Zement weltweit durch Holz als Baustoff ersetzen, wäre das ein Riesen-Vorteil für das Klima und in der Folge den Erhalt natürlichen Lebensraums und somit für die Artenvielfalt. Nur müssten wird dann natürlich eben diese Wälder für unsere Baustoffe roden und der positive Effekt wäre dahin.

Die Wälder zu roden ist zunächst mal für die Artenvielfalt in keinster Weise schlimm. Ganz im Gegenteil. Die Wahrheit ist, dass wir beispielsweise in Deutschland in weiten Teilen des Landes artenarme Buchenmonokulturen hätten, wenn man den Wald nur lange genug alleine wachsen ließe. Bevor der Mensch begann die Wälder zu verändern und die Landschaft zu formen gab es eben keineswegs in allen Gebieten mehr Arten, dieses Bild welches da gezeichnet wird vom Artenreichen Urwald in Deutschland ist falsch und es ist ebenso falsch in vielen anderen Weltgegenden.

Viele Arten benötigen die Kulturlandschaft und gehen unter, wenn man diese sich selbst überlässt. Auch dass lässt sich im Mittelmeerraum mit der Landflucht dort gut beobachten. Am Ende hätte man in Deutschland in weiten Teilen beispielsweise mehr Monokultur als heute, nämlich eine überall vorherrschende Rotbuchenmonokultur. Artenvielfalt kann man auch in Kulturlandschaften verwirklichen. Und Kulturlandschaften sind zugleich die Antwort gegen Waldbrände und Brandkatastrophen. Natürlich benötigt man dafür eine andere Art von Kulturlandschaft als das was heute die industrielle Landwirtschaft mit dem Land anstellt. Seit der Flurbereinigung sollte eigentlich jedem klar sein, dass der Hauptverantwortliche für den Artenschwund hierzulande die industrielle Landwirtschaft ist.

Dein Vorschlag also weltweit Beton durch Holz zu ersetzen ist in Wahrheit beispielsweise gerade eben richtig. Die alten Wälder kahlschlagen, in Holz bauen, Pionierbaumarten säen, unter diesen dann weitere Baumarten anpflanzen, durch geschickte Wahl der Bäume die Umtriebszeiten vermindern usw usf

Zitat:Eine humane Schlussfolgerung wäre dann ja folgende Aufgabenverteilung:
- die Einen nehmen sich hinsichtlich Ihres Ressourcenverbrauchs zurück,
- die Anderen hinsichtlich ihrer Bevölkerungsentwicklung,
- und gleichzeitig brauchen wir alle eine Alternative zu fossilen Treibstoffen.
Als Fragen bleiben dann nur: Wie stark und schnell muss das alles passieren und wie kommen wir da hin?

Wozu über kommunistische Utopien und eine geeinte Menschheit fantasieren wenn die Realität diese humane Schlußfolgerung doch so absolut offenkundig jede Sekunde wiederlegt? Weder werden die einen sich ausreichend im Ressourcenverbrauch beschränken (das ganze Greenwashing hier in Schland ist ja auch mehr Fassade als Substanz) noch die anderen sich in der Bevölkerungsentwicklung - und noch viel wichtiger, in ihrem Anspruch ebenso Ressourcen zu verschwenden wie wir es tun.

Die einfache Antwort auf deine Frage ist daher: da kommen wir nie hin.

Zitat:Ich bin immer noch der Meinung, dass es nicht heißen darf "die sterben müssen", sondern "die nicht geboren werden sollten". Das Sterben von Menschen sollte genauso verhindert werden, wie die Geburt von Menschen, die dann aufgrund der Übervölkerung "sterben müssen".

Die Ironie ist ja, da hat Ottone durchaus recht, dass es vor allem diejenigen treffen wird, welche am wenigsten dafür können. Afrika wird beispielsweise innerhalb der nächsten Dekaden kippen und ein Massensterben ohne Ende stattfinden, obwohl Afrika bis jetzt am wenigsten zu der Misere beigetragen hat. Die Natur kennt aber keine menschliche Moral. Ich kann daher deine Ansicht hier voll und ganz nachvollziehen und auch mir ist der Gedanke ein Übel, aber es gibt nun einmal deterministische Prozesse welche einfach ablaufen, völlig gleich ob du oder ich dies gut finden oder nicht. Wirf mir Fatalismus vor, aber ich bin der festen Überzeugung dass wir unfähig dazu sind diesen Determinismus welchen ich beschreibe aufzuhalten oder abzuändern.

Zitat:Sorry, aber das ist doch Blödsinn. Natürlich hilft Einschränkung im Ressourcenverbrauch und der CO2-Emmission in Deutschland auch global dem Klimaschutz. Der Effekt ist aufs Ganze betrachtet nur sehr gering, aber er ist trotzdem vorhanden. Und natürlich hilft bspw. eine CO2-Einsparung in Deutschland nur dann, wenn sie nicht einfach im Ausland kompensiert wird, das ist auch klar.

Um es mit ganz einfachen verständlichen Zahlen auszudrücken: hier und heute (2021) gibt es in Deutschland exakt 106 Kohlekraftwerke. Die aufgrund des Atomausstiegs und gewisser Probleme und Verwerfungen bei den erneuerbaren Energien nicht sofort ausgeschaltet werden können. Das wird noch einige Zeit dauern.

Noch bevor das letzte dieser 106 Kohlekraftwerke vom Netz gehen wird, werden weltweit um die 1400 Kohlekraftwerke neu gebaut worden sein.

Womit willst du also die 1300 zusätzlichen neuen Kohlekraftwerke kompensieren welche allein aus dieser einen einzigen Rechnung heraus übrig bleiben?

Das ist jetzt natürlich nur ein Punkt von vielen, aber es sieht überall gleich aus. Alle wollen einen Lebensstil der im Prinzip ein Dutzend Erden bräuchte um ihn nachhaltig zu ermöglichen.

Zitat:Die Menschheit muss nachhaltig werden.

Da es DIE Menschheit so nicht gibt, kann SIE auch nicht nachhaltig werden. Allenfalls wir könnten nachhaltig werden, weil wir intelligenter und fähiger sind. Das wird aber nur dann geschehen, wenn es egoistischen Gründen dient, wenn es uns also nützt. Diesen Nutzen muss man kommunizieren und die Nachhaltigkeit entsprechend auf diesen Nutzen hin ausrichten. Selbstlos für andere und wir machen mit bei der Rettung der Erde Nachhaltigkeit einfordern zu wollen ist der Weg ins Scheitern.

Zitat:Würden wir unser gesamtes Handeln auf Nachhaltigkeit ausrichten, wäre der Klimaschutz kein Thema mehr, er würde sich einfach selbstverständlich mit erledigen.

Das ist ja mein Ansatz zumindest für Deutschland: wenn Deutschland nachhaltig wird, so werden andere Dinge damit zugleich miterledigt. Diese Nachhaltigkeit muss auf eine für uns vorteilhafte Weise erzielt werden und sie muss einem praktischen realen Zweck dienen - beispielsweise militärischen / sicherheitspolitischen Vorteilen dienen. Sie darf eben nicht von einer Warte des: wir machen mit bei der Rettung der Erde betrieben werden.

Richtige Nachhaltigkeit (welche uns gerade die Forstwirtschaft lehrt) ist ein Vorteil für Gesellschaften, weil sie diese effizienter, wirtschaftlicher und durchdachter handeln lässt, weil sie militärisch erhebliche Vorteile bietet und weil sie die notwendige Anpassung an die Folgen der Klimaveränderung ist.

Wir benötigen eine nachhaltige Gesellschaft in Deutschland als Anpassung an die Klimaveränderung, nicht um diese zu verhindern, sondern um diese zu überleben. Oder wir werden halt auch zu denen gehören die sterben müssen.

(12.08.2021, 14:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Was wir statt natürlichen Wäldern benötigen (auch hier in Deutschland) ist eine intensive Nutzung der Wälder - gerade um zu verhindern dass sich dort die für Waldbrände notwendige brennbare Biomasse aufbaut .... dass man Holz aus dem Wald entfernen muss, dass man Brandriegel vorher in den Waldbau einplanen muss und dass man intensive Forstwirtschaft betreiben muss statt den Wald verwildern zu lassen, wenn man Waldbrände verhindern und dem Klimawandel damit entgegen treten will.

Wir brauchen beides. Es muss ausreichend naturnahen Wald geben, vor allem als Habitat für die Tierwelt, die dadurch dann auch weniger Schaden im bewirtschafteten Wald anrichtet, den wir genauso benötigen. Wichtig ist aber, dass sich um beides gekümmert wird. Und das gleiche gilt auch für die Landwirtschaft. Früher hatte jeder Landwirt ein angeborenes Verständnis für die Belange der Natur, die ihn ernährt. Da wurden Äcker durch Feldgehölzhecken unterteilt, die Tieren Unterschlupf und Nahrung bieten und die Böden vor Erosion schützen. Da wurden Siepen naturbelassen, die jeden Starkregen aufnehmen konnten. Diese Eigenverantwortung ist verlorengegangen. Und das ist nicht Schuld der Bauern, sondern von Industrie, Handel, Politik und Bürokratie.

(12.08.2021, 14:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Es gibt übrigens auch extrem schnell wachsende Laubbäume und manche wie beispielsweise Hybrid-Pappeln und dergleichene Arten übertreffen jeden Nadelbaum was das Wachstum angeht und sind zugleich de facto Pionier-Baumarten die auch auf Kahlflächen vergleichsweise gut gedeihen.

Der ökologische Wert von Pappeln wird so gering eingeschätzt, dass diese meistens überhaupt nicht bürokratisch gegen Fällung geschützt sind. Daher muss man hier genau schauen, welchen Wert eine solche Pflanzung an welchem Standort hat. Aber als solch ein Pionierbaum ist alles was wächst besser als nichts und sicher eine gute Möglichkeit, unter schwierigen Bedingungen, die wir nun mal immer häufiger vorfinden.

(12.08.2021, 14:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Wälder zu roden ist zunächst mal für die Artenvielfalt in keinster Weise schlimm. Ganz im Gegenteil. Die Wahrheit ist, dass wir beispielsweise in Deutschland in weiten Teilen des Landes artenarme Buchenmonokulturen hätten, wenn man den Wald nur lange genug alleine wachsen ließe.

Es geht ja gar nicht in erster Linie um die Vielfalt der Baumarten, sondern um den Lebensraum für andere Arten, den der Wald darstellt. Und da sind Naturwälder definitiv im Vorteil.

(12.08.2021, 14:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Viele Arten benötigen die Kulturlandschaft und gehen unter, wenn man diese sich selbst überlässt. ... Artenvielfalt kann man auch in Kulturlandschaften verwirklichen. ... Natürlich benötigt man dafür eine andere Art von Kulturlandschaft als das was heute die industrielle Landwirtschaft mit dem Land anstellt. Seit der Flurbereinigung sollte eigentlich jedem klar sein, dass der Hauptverantwortliche für den Artenschwund hierzulande die industrielle Landwirtschaft ist.

Da gebe ich dir wiederum vollkommen recht. Das ist ein Punkt, den auch viele "Hobby-Naturschützer" oft völlig falsch beurteilen. Neulich gab es bei mir im lokalen Umfeld tatsächlich große Aufregung darüber, dass die Stadt eine ausgewiesene Wildwiese gemäht hat... Sehr viel Hysterie in der Bevölkerung und insbesondere in den neuen Medien ist leider einfach auf Unwissenheit zurückzuführen.

(12.08.2021, 14:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Ironie ist ja, da hat Ottone durchaus recht, dass es vor allem diejenigen treffen wird, welche am wenigsten dafür können. Afrika wird beispielsweise innerhalb der nächsten Dekaden kippen und ein Massensterben ohne Ende stattfinden, obwohl Afrika bis jetzt am wenigsten zu der Misere beigetragen hat.

Doch natürlich. Afrika hat doch mit dem ganzen Mist erst angefangen, als es damals den Menschen hervorgebracht hat. Selbst schuld. Ironie/off

(12.08.2021, 14:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Noch bevor das letzte dieser 106 Kohlekraftwerke vom Netz gehen wird, werden weltweit um die 1400 Kohlekraftwerke neu gebaut worden sein.

Womit willst du also die 1300 zusätzlichen neuen Kohlekraftwerke kompensieren welche allein aus dieser einen einzigen Rechnung heraus übrig bleiben?

Es geht ja nicht um das kompensieren. Und ich hatte auch explizit Verdrängungsmechanismen ausgeschlossen. Somit stehen hier x+1400 Kohlekraftwerke x+106+1400 Kohlekraftwerken gegenüber.

Natürlich reicht das nicht. Ich habe aber auch nur gesagt, dass es einen Unterschied macht, nicht dass dieser auch ausreicht.

(12.08.2021, 14:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Da es DIE Menschheit so nicht gibt, kann SIE auch nicht nachhaltig werden. Allenfalls wir könnten nachhaltig werden, weil wir intelligenter und fähiger sind.

Das ist weniger eine Frage von Intelligenz oder Fähigkeit als von Ausgangsvoraussetzungen.
Die "Gearschten" in dieser Welt sind ja nicht deshalb gearscht, weil sie dumm oder unfähig wären, sondern weil sie unter schlechten Bedingungen geboren wurden.

(12.08.2021, 14:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das wird aber nur dann geschehen, wenn es egoistischen Gründen dient, wenn es uns also nützt. Diesen Nutzen muss man kommunizieren und die Nachhaltigkeit entsprechend auf diesen Nutzen hin ausrichten. ... Diese Nachhaltigkeit muss auf eine für uns vorteilhafte Weise erzielt werden und sie muss einem praktischen realen Zweck dienen... Richtige Nachhaltigkeit (welche uns gerade die Forstwirtschaft lehrt) ist ein Vorteil für Gesellschaften, weil sie diese effizienter, wirtschaftlicher und durchdachter handeln lässt, weil sie militärisch erhebliche Vorteile bietet und weil sie die notwendige Anpassung an die Folgen der Klimaveränderung ist.

Ja. Nur werden in unserer Gesellschaft militärische Vorteile erst dann anerkannt werden, wenn Europa bereits überrannt wurde. Da werden wir den Weg der wirtschaftlichen Vorteile gehen müssen. Dafür muss allerdings die Politik entsprechend umdenken und auch nachhaltig werden.

Zitat:Es geht ja gar nicht in erster Linie um die Vielfalt der Baumarten, sondern um den Lebensraum für andere Arten, den der Wald darstellt. Und da sind Naturwälder definitiv im Vorteil.

Ich meine keineswegs nur die Anzahl der Baumarten, sondern den Artenreichtum insgesamt. In den natürlicherweise vorherrschenden Rotbuchenmonokulturen welche hier den Gros des Landes bedecken würden wenn es keine Menschen gäbe gibt es auch sonst insgesamt sehr viel weniger Arten.

Unter "Naturwäldern" werden zudem heute Mischwälder verstanden, welche aber in weiten Teilen des Landes eben keineswegs natürlich sind und welche sich ohne zutun des Menschen auch wieder entmischen würden. Echte Naturwälder sind deshalb hierzulande eben nicht der Weg zu mehr Artenvielfalt. Eine Kulturlandschaft wie sie früher bestand kann tatsächlich eine deutlich größere Artenvielfalt beherbergen.

Artenvielfalt sollte zudem kein Selbstzweck sein. Man muss da ganz nüchtern und rational an die Sache heran gehen. Angesichts der realen Umstände und des Fakts, dass wir selbst als Art ein erhebliches Problem haben sollten andere Arten weniger eine Rolle spielen:

Zitat:Es muss ausreichend naturnahen Wald geben, vor allem als Habitat für die Tierwelt, die dadurch dann auch weniger Schaden im bewirtschafteten Wald anrichtet, den wir genauso benötigen.

Je mehr "naturnahen" Wald man hat, desto größer werden die Wildschäden. Ist also auch hier genau umgekehrt. Und die Viehzucht der deutschen "Jäger"schaft (welche man eher als Tierhalter einstufen sollte den als Jäger) tut hier ihr übriges. Es wäre problemlos möglich den Bestand der Tiere welche hier durch Verbiss beispielsweise ein Problem darstellen innerhalb weniger Monate so weit herunter zu fahren dass dies kein Problem mehr darstellt. Das ist nur eine Frage des Wollens. Wenn man die Teile der Tierwelt welche hier im Weg stehen beseitigt, stehen sie auch nicht mehr im Weg.

Zitat:Der ökologische Wert von Pappeln wird so gering eingeschätzt, dass diese meistens überhaupt nicht bürokratisch gegen Fällung geschützt sind. Daher muss man hier genau schauen, welchen Wert eine solche Pflanzung an welchem Standort hat. Aber als solch ein Pionierbaum ist alles was wächst besser als nichts und sicher eine gute Möglichkeit, unter schwierigen Bedingungen, die wir nun mal immer häufiger vorfinden.

Zum einen kann man solche schnell wachsenden Pionierbaumarten auch energetisch vernutzen, zum anderen bieten sie die Möglichkeit die eigentlich angestrebte Bestockung in einem Vorwald hochzuziehen und dass ist gerade bei der Aufforstung von Kahlflächen ein erheblicher Vorteil der in Deutschland kaum genutzt wird.

Beispielsweise haben Waldbesitzer bei mir ums Eck den Versuch gemacht auf dem Boden dort direkt Ahorn-Heister zu pflanzen (auch wegen des Verbiss Drucks und um Zaun und Verbissschutz zu sparen). Das Ergebnis war ein weitgehender Ausfall der Pflanzung. Mein Vorschlag war dann einfach Birken zu säen, entsprechendes hochwertiges Saatgut war da gerade kostenlos verfügbar und man hätte eine Schneesaat machen können. Das stieß nur auf ungläubiges Staunen und Ablehnung. In einer Ecke sääte ich aus Spaß einfach selbst etwas Birke ohne Wissen der Unwissenden. Die Nachfolgepflanzung sieht immer noch ziemlich schwach aus und kommt recht schlecht hoch, "meine" Birken aber stehen schon weit über den gepflanzten Bäumen und werden jetzt als Störfaktor gerade von den Eigentümern weggeschnitten.

Es gäbe so viel mehr Möglichkeiten im Waldbau, aber sie werden kaum genutzt. Gerade im Privatwald wird selbst hier und heute noch in viel zu dichtem Abstand mit der Wiedehopfhaue Fichte gesetzt. Als ob jemals eine dieser Fichten auch nur noch die AD erreichen würde. Und selbst wenn, führt schon die Pflanzmethode selbst zu so nachhaltiger Beeinträchtigung der Wurzeln, so dass jeder kleine Sturm sie werfen wird.

Zitat:Früher hatte jeder Landwirt ein angeborenes Verständnis für die Belange der Natur, die ihn ernährt. Da wurden Äcker durch Feldgehölzhecken unterteilt, die Tieren Unterschlupf und Nahrung bieten und die Böden vor Erosion schützen. Da wurden Siepen naturbelassen, die jeden Starkregen aufnehmen konnten. Diese Eigenverantwortung ist verlorengegangen.

Exakt so ist es. Und genau zu diesen Zuständen müssen wir wieder hin, und wir müssen auch wieder hin zu einer vollständig genutzten Kulturlandschaft. Das gilt nicht nur für Deutschland, dass gilt insbesondere auch für den Mittelmeerraum. Würde man dort die Kulturlandschaft so nutzen wie es früher dort der Fall war, dann gäbe es diese Waldbrände so nicht.

Ein perfektes Beispiel für frühere Waldnutzung und die Veränderungen heute ist der Niederwald, welcher heute fast vom Aussterben bedroht ist, früher aber eine in weiten Teilen verbreitete Waldform und Form der Waldbewirtschaftung war. Wir müssen weg von der industrielle-mechanischen Vergewaltigung der Landschaft, wir müssen aber auch weg von dem Gedanken anstelle dieser alles "der Natur" zu überlassen.

Ein Musterbeispiel wohin das letztgenannte führt ist der Nationalpark Bayerischer Wald und viele andere solche Fälle.

Endlich mal ein ausgewogener Artikel
https://www.welt.de/wirtschaft/plus23307...E2O-S2UB3Y

Zur Frage der Waldbrände im Mittelmeer und wie um meine bisherigen Ausführungen dazu zu unterstreichen:

https://www.sueddeutsche.de/panorama/ale...duced=true

Zitat:Vor 5 Stunden
@Quintus Fabius
Zitat:
Ich meine keineswegs nur die Anzahl der Baumarten, sondern den Artenreichtum insgesamt. In den natürlicherweise vorherrschenden Rotbuchenmonokulturen welche hier den Gros des Landes bedecken würden wenn es keine Menschen gäbe gibt es auch sonst insgesamt sehr viel weniger Arten.

Viele interessante zukunftsweisende Ideen, die sich viele Politiker ins Stammbuch schreiben sollten, und Brüssel für die überprûfung der "Wiederaufbau"beihilfen.
Die Wirkung wird aber dauern, und bais dahin müssen wir durchkommen.
Nach Italien, Griechenland, Türkei, Algerien,geht es jetzt in Spanien und Portugal los. Zum Glück ist die Waldbrandlage in Frankreich zur Zeit unter Kontrolle, deshalb konnten Reserven in andere Länder geschickt werden. Aber das war/wird nicht immer so sein.
Wir brauchen eine Europäische Reserve, entsprechend ausgestattet. Mit Leuten, Fahrzeugen, Flugzeugen und Helicos und meiner Meinung nach Schiffen.
Leute mit einem Jahresstundenvertrag, im Sommer durcharbeiten, und anschliessend die übriggeblieibende Restarbeitstzeit mit Ausbildung, Wartung Urlaub und Zeitausgleich verbringen.
Und es ist auch aus militärischer Sicht interessant.
Eine Standardisierung der benutzen geländegängigen Fahrzeuge bedeutet auch Vorteile für die militärsiche Beschaffung.
Helicos: Hier werden schwere Transporthubschrauber gebraucht, und mit einer europäischen Initialbestellung wird es vielleicht sogar eine europäische Lösung.
Marine : Von Griechenland bis Frankreich sind es vor allem Küstenstaaten, selbst Schweden kommt dazu. Wenn mindestens ein Teil der Einsatzreserven par Schiff verlegbar ist, vereinfacht es die logistsichen Abläufe.
Ein Beispie (FR)l:
Section d’intervention feux de forêt (SIFF) Einsatzzug
*’1 Fahrzeug TT(VLTT) Kommandozentrale
* 3 Ziternen 4 000 à 9 000 L
* 1 Ziterne 14 500 L (CCGC)
+ 1 Fahrezeug Logistik
* 1 Pionierfahrzeug
und 31 pax
Das ganze auf einem angepassten Landungsschiff (mit Hubschrauberdeck, Wasserpumpen, kanonen) ist schnell verlegbar, schont die Ressources Fahrzeuge, Menschen