Venturus schrieb:..
Demnächst enthüllt die FAZ noch das es den Weihnachtsmann nicht gibt.
...
die nächste Enthüllung steht ja schon in der Zeitung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc~EBF65165B9C5A4230B0A19DD86D06950B~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E7 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Euro-Schuldengipfel
Rettungsfonds wird ausgeweitet
An den Finanzmärkten wuchs der Druck - die Euro-Staatschefs haben reagiert. Knapp ein Jahr nach seiner Gründung wird der Rettungsfonds gestärkt. Schuldensünder bekommen günstiger Kredite. Davon profitiert Griechenland. Es ist aber auch ein Signal an Kandidaten wie Portugal.
12. März 2011 ...
...
Der Pakt für mehr Wettbewerbsfähigkeit ist aber keine rechtlich bindende Vereinbarung, sondern eine Selbstverpflichtung. Um den Pakt hatte es lange Debatten gegeben - Merkel konnte sich mit weitreichenden Plänen im Kreis der Partner nicht durchsetzen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/:rating-karte-zum-gipfel-so-fluessig-sind-die-euro-laender/60024424.html">http://www.ftd.de/finanzen/:rating-kart ... 24424.html</a><!-- m -->
Zitat:11.03.2011, 15:25
Rating-Karte zum Gipfel
So flüssig sind die Euro-Länder
Ein weiterer Krisengipfel in Brüssel versucht, die Euro-Zone zusammenzuhalten. Die Schuldenlast der Mitgliedsstaaten ist hoch – ebenso wie die der USA. Wie sehr das die Bonität der Staaten belastet, zeigt die Grafik.
...
edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/europa/:euro-rettung-ein-deutscheres-europa/60024828.html">http://www.ftd.de/politik/europa/:euro- ... 24828.html</a><!-- m -->
Zitat:12.03.2011, 13:42
Euro-Rettung
Ein deutscheres Europa
Kommentar Das beim Sondergipfel vereinbarte Euro-Gesamtpaket ist trotz mancher Schwächen ein großer Fortschritt für die Währungsunion. Die deutschen Finanztugenden sind dabei unverkennbar. Allerdings muss man in der Eurozone übers Sparen hinauskommen.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA43699D9E59C0413A582C/Doc~E277AEECE70EB4498870500F77F866B3C~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA436 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Nach dem EU-Gipfel
Die neue Euro-Welt
Nach den historischen Beschlüssen des EU-Gipfels ist die Währungsunion nun dem hiesigen Länderfinanzausgleich sehr ähnlich. Das System mag in Deutschland funktionieren - aber nicht im Euro-Raum.
13. März 2011 ...
Dennoch lässt sich nicht übersehen, dass die Währungsunion endgültig neue Gestalt annimmt. Eine ihrer Gründungslegenden, dass die Fiskalpolitik allein in der Verantwortung der Mitgliedstaaten liegt und dass kein Land finanziell für das andere einstehen muss, ist erledigt. Die einen Länder dürfen auf dauerhaften Beistand ihrer Euro-Partner rechnen – um den Preis eines weitgehenden Verlusts der eigenen Autonomie. Die anderen Länder bürgen im Gegenzug mit bis vor kurzem unvorstellbaren Summen für sie.
Der Länderfinanzausgleich funktioniert im Euro-Raum nicht
...
Wenn der deutsche Staatshaushalt mit einer dreistelligen Milliardensumme für den Euro-Raum einsteht, birgt das jenseits aller ökonomischen Kritik politischen Sprengstoff. Die bislang ungebrochene Loyalität der Deutschen zu Europa steht vor einer Zerreißprobe.
Europa fehlt die solide ökonomische Grundlage
...
Die Unterschiede in der Wettbewerbsfähigkeit bleiben, die Europäische Zentralbank sitzt auf einem Berg fauler Staatspapiere, der Bankensektor ist nicht konsolidiert. Und damit sind nur einige der Schwierigkeiten genannt.
diese Begründungen erscheinen mir mehr "starke Behauptungen" zu sein, die mit genauso "starken Behauptungen" gekontert werden können
Eine deutliche Bilanz der gemeinschaftlichen Währung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/7541-euro-ur-katastrophe-des-21-jahrhunderts">http://www.mmnews.de/index.php/wirtscha ... hrhunderts</a><!-- m -->
Zitat:Euro: Ur-Katastrophe des 21. Jahrhunderts
Der erste Weltkrieg wird in der Geschichtsschreibung als die Ur-Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezeichnet, die weitere Katastrophen hervorbrachte. Droht die 1999 erfolgte Euro-Einführung zum Ausgangspunkt für die Ur-Katastrophe des 21. Jahrhunderts zu werden?
Wie man sieht, hat der Euro keinen Frieden in "Europa" geschaffen - nur einen Scheinfrieden, der zumindest zu Verteilungskämpfen führen muss.
Ohne Euro wäre es auch nicht besser.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article12961874/Deutschland-zahlt-22-Milliarden-fuer-Euro-Rettung.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... ttung.html</a><!-- m -->
Zitat:Währungsunion
Autor: S. Bolzen, J. Hildebrand und C. B. Schiltz| 25.03.2011
Deutschland zahlt 22 Milliarden für Euro-Rettung
Die EU-Regierungschefs haben ein neues Paket geschnürt, um den Euro dauerhaft zu stabilisieren. Deutsche Steuerzahler tragen die größte Last.
...
na ja, ein Banker würde "peanuts" sagen, bei der
Gesamthöhe des Bundeshaushalts
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:euro-krise-mysterioeser-investor-greift-portugal-unter-die-arme/60033668.html">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anle ... 33668.html</a><!-- m -->
Zitat:01.04.2011, 12:07
Euro-Krise
Mysteriöser Investor greift Portugal unter die Arme
Bei einer Anleihe-Auktion wird die staatliche Schuldenagentur mehr Papiere los als erwartet. Die Emission war auf besonderen Wunsch eines unbekannten Kunden angesetzt worden. Die Platzierung der Anleihen war damit schon vorab weitgehend gesichert.
...
ergänzend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:nahende-zinswende-ezb-zinswende-bringt-fed-ins-schwitzen/60032971.html">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:nah ... 32971.html</a><!-- m -->
Zitat: 01.04.2011, 15:17
Nahende Zinswende
EZB-Zinswende bringt Fed ins Schwitzen
Die Zentralbank will erstmals ihren Leitzins wieder erhöhen. Bislang trauten sich das nur kleinere Notenbanken. Die Ankündigung entfacht auch in den USA eine Debatte über eine straffere Geldpolitik.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/finanzen/eu-erhoeht-druck-auf-ratingagenturen-461996/">http://www.wiwo.de/finanzen/eu-erhoeht- ... en-461996/</a><!-- m -->
Zitat: Bonität der Schuldenländer
EU erhöht Druck auf Ratingagenturen
ant/rtr/ | Quelle: Handelsblatt Online 01.04.2011
Die EU will Ratingagenturen verbieten, in Europa Bonitätsnoten zu vergeben, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Die Rating-Häuser reagieren beleidigt. Leidtragende des Streits sind andere.
...
Die Meldung beweist mal wieder, das die EU die Finanzkrise immer noch nicht verstanden hat.
Das Verhalten der Ratingagenturen ist lediglich ein Symptom, nicht die Ursache.
Die Aufgabe der Ratingagenturen ist es ja, die Vertrauenswürdigkeit von potentiellen Kreditnehmern zu bewerten. Nun haben aber viele Staaten oder von mir aus Gesellschaften in der EU auf Pump gelebt...
Was die EU hier machen will ist etwa so, wie wenn man den Boten hinrichtet weil er schlechte Nachrichten überbringt.
was hat der Text:
Zitat: ... Die EU will erreichen, dass die Agenturen haften, wenn sie die Zahlungsfähigkeit von Ländern falsch einschätzen. ...
damit zu tun, dass man
"den Boten hinrichtet, weil er schlechte Nachrichten überbringt"?
Es geht darum, den Herold in die Verantwortung zu nehmen, der lauthals (vorsätzlich oder fahrlässig)
falsche Nachrichten verkündet.
@Erich
Ein besserer Vergleich.
Wobei anzumerken ist, das bei der Bewertung von Vertrauen auch immer zwangsläufig etwas empirische Einschätzung mit einfließen muss. Genau auf dieses Basis - nämlich von Vertrauen - arbeiten die Ratingagenturen, wenn sie die Kreditwürdigkeit von Staaten oder besser gesagt Volkswirtschaften bewerten. Schließlich will ja jeder, der einen Kredit vergibt sein Geld auch wiedersehen.
Die Ratingagenturen sind also darauf angewiesen, Vertrauen zu bewerten.
Wenn wir jetzt in Betracht ziehen, das man die Führung der EU oft als Technokraten ansieht - ehrgeizig, kopforientiert, aber eben auch ohne Antenne für Gefühle - kommen wir jetzt vielleicht zum Kern des Problems zwischen EU und Ratingagenturen:
Es ist ein kleiner Konflikt zwischen zwei Weltanschauungen.
@Tiger
Wir können uns gerne über Ratingagenturen unterhalten - sollten dies aber wenn, dann in einem anderen Thread machen. Meine Kritik an diesen selbst ernannten Herolden bezieht sich vor allem auf zwei Punkte
- 1.
Normalerweise werden die Agenturen für ihre Ratings bezahlt - und zwar gerade von denjenigen, deren Finanzprodukte sie bewerten sollen - was nicht unbedingt zur besseren Objektivität beiträgt.
Wie besch... diese Bewertungen sind, sieht man daran, dass die ganzen "faulen Finanzprodukte", die in der letzten Finanzkrise aufgeflogen sind, ursprünglich mit super Ratings (z.T. tripple A) bewertet waren.
2.
die Ratingagenturen nehmen ansonsten gerne "Trends" auf - nur so lässt sich der zum Teil rasante Verlauf bei den Änderungen der Ratings erklären. Denn mir kann niemand weis machen, dass sich die objektiven Daten eines Produkts (bzw. z.B. die Finanzkraft eines Staates) in wenigen Wochen massiv ändert.
Da "objektivieren" die Agenturen lediglich eine Hype, die auf den Finanzmärkten leicht erregbar ist - und übernehmen durch die scheinbare Sachlichkeit ihrer Bewertung die irrationale Hype in einer Form, die nach den grundlegenden Wirtschafsdaten nicht geboten ist.
Eine irrationale (oder gar bewusst ins Leben gerufene) "Laune" führt zu Kursänderungen, dies führt zur Änderung des Ratings, was wiederum Kurskorrekturen nach sich zieht und erneut zu Änderungen der Ratings führt ... usw usw usw
Damit verstärken die Agenturen nur die irrationale Hype, sie übersteigern die subjektive "Marktlaune" und sind damit vielfach kontraproduktiv, weil sich die Anleger dann bestätigt fühlen.
Damit sind wir wieder beim Thema ... wenn sich schon solche selbst ernannten Herolde entsprechend betätigen, dann müssen sie ihre Expertisen nach den objektiven und in längeren Perioden prognostizierbaren Wirtschaftsdaten richten, und nicht nach den irrationalen und kurzfristigen Kursentwicklungen.
Welchen Schaden die derzeitigen Bewertugns"mechanismen" der Agenturen anrichten, sehen wir ja an der so genannten Euro-Krise und den Ergebnissen der Ratings für die so genannten PIIGS-Staaten.
Ich hab nichts gegen Bewertungen durch Agenturen - aber die dürfen nicht dazu missbraucht werden, das eigene Hirn abzuschalten. Und diese Bewertungen sollten sich an objektiven Wirtschaftsdaten orientieren.
Dazu einfach mal die Karte der FTD: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/:rating-karte-so-fluessig-sind-die-euro-laender/60024424.html">http://www.ftd.de/finanzen/:rating-kart ... 24424.html</a><!-- m -->
Vergleich mal die USA mit den einzelnen Euro-Staaten, wie z.B. Portugal oder Spanien - und erklär mir bitte, wie die unterschiedlichen Bewertungen bzw. Rankings zustande kommen (z.T. schlechtere Bewertung trotz besserer Wirtschaftsdaten) :wink:
Zitat:Dazu einfach mal die Karte der FTD: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/:rating-kart">http://www.ftd.de/finanzen/:rating-kart</a><!-- m --> ... 24424.html
Vergleich mal die USA mit den einzelnen Euro-Staaten, wie z.B. Portugal oder Spanien - und erklär mir bitte, wie die unterschiedlichen Bewertungen bzw. Rankings zustande kommen (z.T. schlechtere Bewertung trotz besserer Wirtschaftsdaten)
WIe jetzt?
Wenn ich jetzt mal die USA mit Spanien vergleich.. wo fang ich da an? Arbeitslose/Bevölkerung? Wirtschaftsleistung? Bildung? Oder einfach die Lage sich Geld zu besorgen?
Ich denke Spanien ist in allen Bereichen den USA unterlegen... von Portugal brauchen wir gar nich sprechen.
Auf Bundesstaatenebene ist das natürlich nochmal was anders.
tienfung schrieb:Zitat:.... erklär mir bitte, wie die unterschiedlichen Bewertungen bzw. Rankings zustande kommen (z.T. schlechtere Bewertung trotz besserer Wirtschaftsdaten)
WIe jetzt?
...
Ich denke Spanien ist in allen Bereichen den USA unterlegen... von Portugal brauchen wir gar nich sprechen.
Auf Bundesstaatenebene ist das natürlich nochmal was anders.
guggst Du?
Defizit in % des BIP: USA: - 12,9 %; Portugal: - 9,3 % (Portugal steht besser da)
Bruttoverschuldung in % des BIP: USA: 84,3 %; Portugal: 76,1 % (Portugal steht besser da)
und die Ratings:
Moodys: USA: Aaa; Portugal: A3 (USA besser bewertet)
S & P: USA: AAAu; Portugal: BBB- (USA besser bewertet - obwohl die Wirtschaftsdaten besser sind hat Portugal für S & P nahezu Ramschstatus)
Fitch: USA: AAA; Portugel: BBB- (USA besser bewertet - obwohl die Wirtschaftsdaten besser sind hat Portugal
für Fitch nahezu Ramschstatus)
Also konkret: obwohl die Verschuldung in den USA größer ist, der Finanzierungsbedarf größer ist und die Rückzahlung somit problematischer ... wird bei allen drei Agenturen Portugal schlechter bewertet .... sorry, aber das hat mit Objektivität nichts mehr zu tun.
Wenn man von Ramsch sprechen will, dann ist das bei den US-Staatsanleihen jedenfalls sehr viel mehr als bei den Portugiesischen zu sehen. Diese Staatsanleihen werden aber z.B. von Fitsch als "erstklassige Papiere" bewertet
für 1 Euro krieg man inzwischen übrigends 1,4234 USD - aber da müssten wir jetzt eigentlich die Euro-Zone mit den USA vergleichen, damit der Maßstab wieder stimmt
Erich schrieb:tienfung schrieb:Zitat:.... erklär mir bitte, wie die unterschiedlichen Bewertungen bzw. Rankings zustande kommen (z.T. schlechtere Bewertung trotz besserer Wirtschaftsdaten)
WIe jetzt?
...
Ich denke Spanien ist in allen Bereichen den USA unterlegen... von Portugal brauchen wir gar nich sprechen.
Auf Bundesstaatenebene ist das natürlich nochmal was anders.
guggst Du?
Defizit in % des BIP: USA: - 12,9 %; Portugal: - 9,3 % (Portugal steht besser da)
Bruttoverschuldung in % des BIP: USA: 84,3 %; Portugal: 76,1 % (Portugal steht besser da)
und die Ratings:
Moodys: USA: Aaa; Portugal: A3 (USA besser bewertet)
S & P: USA: AAAu; Portugal: BBB- (USA besser bewertet - obwohl die Wirtschaftsdaten besser sind hat Portugal für S & P nahezu Ramschstatus)
Fitch: USA: AAA; Portugel: BBB- (USA besser bewertet - obwohl die Wirtschaftsdaten besser sind hat Portugal für Fitch nahezu Ramschstatus)
Also konkret: obwohl die Verschuldung in den USA größer ist, der Finanzierungsbedarf größer ist und die Rückzahlung somit problematischer ... wird bei allen drei Agenturen Portugal schlechter bewertet .... sorry, aber das hat mit Objektivität nichts mehr zu tun.
Wenn man von Ramsch sprechen will, dann ist das bei den US-Staatsanleihen jedenfalls sehr viel mehr als bei den Portugiesischen zu sehen. Diese Staatsanleihen werden aber z.B. von Fitsch als "erstklassige Papiere" bewertet
für 1 Euro krieg man inzwischen übrigends 1,4234 USD - aber da müssten wir jetzt eigentlich die Euro-Zone mit den USA vergleichen, damit der Maßstab wieder stimmt
Jo aber Portugal hat welche nennenswerte Konzerne? Wieviele Einwohner bzw wieviele Rücklagen? Im Vergleich zur USA ohne IT/Auto/Flugzeug , Öl und Weizenproduktionen?
Von verzögerter EU Politik im Krisenfall mal abgesehen..
Die USA hat einfach mehr "Vertrauen" als ein Land was am EU Schirm hängen wird. Die besseren Börsenzocker haben sie natürlich auch.. keine Frage.
@Erich
Zitat:die Ratingagenturen nehmen ansonsten gerne "Trends" auf - nur so lässt sich der zum Teil rasante Verlauf bei den Änderungen der Ratings erklären. Denn mir kann niemand weis machen, dass sich die objektiven Daten eines Produkts (bzw. z.B. die Finanzkraft eines Staates) in wenigen Wochen massiv ändert.
Die objektiven Daten eines Produktes können sich sehr wohl schnell ändern. Stell' dir einfach mal vor, das du für viel Geld einen Computer oder ein Handy kaufst und zuhause feststellst das es nicht funktioniert...
Wenn du dir diesen Vorgang jetzt auf ganze Produktserien übertragen vorstellt hast du in eine ungefähre Vorstellung davon, was mit den früher so toll bewerteten Finanzprodukten passiert ist.
Man hat den Deckel abgemacht und festgestellt, das sich in der Verpackung nur ein funktionsunfähiges Handy oder sogar nur ein Stück Ziegelstein befand.
Zitat:wenn sich schon solche selbst ernannten Herolde entsprechend betätigen, dann müssen sie ihre Expertisen nach den objektiven und in längeren Perioden prognostizierbaren Wirtschaftsdaten richten, und nicht nach den irrationalen und kurzfristigen Kursentwicklungen.
Tja, man war getäuscht worden, und die Informationen aufgrund derer man die Kreditwürdigkeit der Volkswirtschaften bewertet hatte erwiesen sich als falsch. Ratingagenturen sind eben auf auf Transparenz bei den relevanten Informationen angewiesen.
Jetzt ist zumindest ein Teil der Betrügereien rausgekommen, die Erwartungshaltung an die betreffenden Volkswirtschaften ist entsprechend mies, und man musste sie daher völlig neu bewerten.
Tiger schrieb:@Erich
Zitat:die Ratingagenturen nehmen ansonsten gerne "Trends" auf - nur so lässt sich der zum Teil rasante Verlauf bei den Änderungen der Ratings erklären. Denn mir kann niemand weis machen, dass sich die objektiven Daten eines Produkts (bzw. z.B. die Finanzkraft eines Staates) in wenigen Wochen massiv ändert.
Die objektiven Daten eines Produktes können sich sehr wohl schnell ändern. Stell' dir einfach mal vor, das du für viel Geld einen Computer oder ein Handy kaufst und zuhause feststellst das es nicht funktioniert...
Wenn du dir diesen Vorgang jetzt auf ganze Produktserien übertragen vorstellt hast du in eine ungefähre Vorstellung davon, was mit den früher so toll bewerteten Finanzprodukten passiert ist.
Man hat den Deckel abgemacht und festgestellt, das sich in der Verpackung nur ein funktionsunfähiges Handy oder sogar nur ein Stück Ziegelstein befand.
....
und warum macht man den Deckel erst ab, wenn das Kind im Brunnen liegt - und nicht vorher, wenn man den Inhalt bewerten soll?