Forum-Sicherheitspolitik

der Mann hat in vielerlei Hinsicht Recht, vorallem Fanatismus der Euro Befürworter ist erschreckend, also mich erinnert das sehr an Bolschewismus in seiner frühen Phase.

@Kosmos:
hast Du auch Argumente oder nur billig diffamierende Polemik?

Willst Du Altkanzler Schmid auch als "frühbolschewistischen Fanatiker" bezeichnen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EE262607CC6BF41BD9045C9D5C8893762~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF41441 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Währungsdebatte
Hast du mal 'nen Euro?
Helmut Schmidt mahnt in der Euro-Debatte rhetorische Disziplin an und will die gemeinsame Währung dem Prozess des Zerredens entziehen. Den Euro zu erhalten ist nicht nur Gebot europapolitischer Weitsicht. Es liegt schon im nationalen Interesse.

17. Dezember 2010

Theo Waigel, der frühere Finanzminister, stellte unlängst einen Essay in Aussicht, der die Überschrift „Klappe halten!“ tragen solle: Eine Mahnrede an die europapolitische Klasse, angesichts der Verschuldungs- und Eurokrise die finanzpolitischen Eventualitäten nicht popularitätssüchtig zu Markte zu tragen. Es müsse Themen geben, so Waigel, die gleichsam aus Europa-Raison dem Prozess des Zerredens entzogen gehörten.

Nun hat Helmut Schmidt den versäumten Essay verfasst, auf der ersten Seite der „Zeit“ meldet er sich im rhetorischen Format seiner großen Mahn- und Aufklärungstexte zu Wort. Alarm im Duktus des kritischen Rationalismus: Es gehe um nicht weniger als „die Selbstbehauptung der europäischen Zivilisation“. Der Appell, die Klappe zu halten, besser gesagt: sich mit europapolitischer Weitsicht und nicht im tagespolitischen Aufmerksamkeitskalkül über fiskalische Nahprobleme zu äußern, liest sich bei Schmidt so: „Wer in dieser Lage lediglich taktiert und finassiert, wer gar jedwedes Auseinanderfallen des Euro-Verbundes öffentlich diskutiert, dem fehlt jede Weitsicht. Allein die bloße Absicht der Wiederherstellung nationaler Währungen würde sogleich einige südeuropäische Währungen ins Bodenlose abwerten und umgekehrt eine wiederhergestellte D-Mark kolossal aufwerten, damit den deutschen Export schwer behindern, die Basis unseres hohen sozialen Wohlstandes, und ungezählte deutsche Arbeitsplätze vernichten. Dem momentanen Popularitätserfolg würde ein endloser Katzenjammer folgen.“
...

ergänzend auch:
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Zitat:Währungsunion
Europas Atempause
...

Zitat:EU-Staaten ringen um Weg aus der Euro-Schuldenkrise

Brüssel (Reuters) - Die EU steht nach dem Beschluss langfristiger Krisenhilfen vor harten Auseinandersetzungen über das Fundament der Euro-Zone. Die schnelle Einigung über einen Rettungsschirm ab 2013 und die nötige EU-Vertragsänderung konnte den ungelösten Konflikt der EU-Staats- und Regierungschefs über Eurobonds nicht verdecken. Bundeskanzlerin Angela Merkel stemmte sich bei dem Treffen in Brüssel gegen den Vorschlag des Luxemburger Regierungschefs Jean-Claude Juncker, der die Unterstützung der angeschlagenen Euro-Partner Italien, Belgien und Portugal hat. An Deutschlands Seite stehen Frankreich, Finnland und Österreich. Merkel forderte zum Abschluss der Beratungen am Freitag, dass sich die EU 2011 auf wichtigere Reformen konzentrieren müsse, die auch eine Chance auf Realisierung hätten. [...]

"EU HAT SICH NUR ZEIT GEKAUFT"

Die deutsche Wirtschaft beurteilte die Beschlüsse des Gipfels unterschiedlich. Außenhandelspräsident Anton Börner sagte, die Regierungen hätten sich nur Zeit gekauft, aber die Kernprobleme des Euro nicht gelöst. Solange es keine gemeinsame Wirtschaftspolitik gebe und die dramatischen Unterschiede in der Wettbewerbsfähigkeit der Euro-Länder nicht eingeebnet seien, sei der Euro nicht gefestigt, sagte er Reuters.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE6BG0D820101217">http://de.reuters.com/article/worldNews ... D820101217</a><!-- m -->

Schneemann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/geld/eu-gipfel-in-bruessel-maerkte-hoert-die-signale-1.1037712">http://www.sueddeutsche.de/geld/eu-gipf ... -1.1037712</a><!-- m -->

Zitat:EU-Gipfel in Brüssel
Märkte, hört die Signale

17.12.2010, 17:29
Von Martin Winter

Die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union haben ein schreckliches Jahr hinter sich. Doch nun setzen sie ein starkes Zeichen der Solidarität: Sie sehen die Euro-Krise als Chance, um Europa noch stärker zu einen.

...
Wie immer in der EU kommt der Beschluss nicht pathetisch, sondern im ärmlichen Gewand juristischer Formulierungen daher. Aber die nun verabredete kleine Vertragsänderung, die Einigung auf die Eckwerte eines permanenten Rettungsschirms und das Versprechen, den Stabilitätspakt in Halbjahresfrist in ein disziplinierendes Instrument zu verwandeln, markieren nicht das Ende des Krisenmanagements, sondern den Beginn einer neuen Phase der Vertiefung der EU.
...

Die Tür zu einer wirklichen politischen Union wurde jetzt aus Angst aufgestoßen. Sie zu durchschreiten wird ungemein schwer. Denn dafür müssen weitere nationale Souveränitäten nach Brüssel abgegeben werden. Daran mag in Brüssel noch niemand so recht glauben. Aber vor Jahresfrist hatte es auch noch niemand für möglich gehalten, dass die Euro-Staaten einmal eine unbegrenzte Garantie für ihre an den Rand der Insolvenz geratenen Mitglieder abgeben würden.

Zu Schmidt: Sorry, aber der Mann sollte mal auf den Kalender schauen. Wir haben 2010. Seine Büßer-Phrasen sollte er der Generation nahe bringen, die damals mit dabei war. Von den etlichen Zuwanderern, deren Großeltern zu dem Zeitpunkt noch sonst wo, aber bestimmt nicht im Reich der Erbsünde lebten, mal ganz abgesehen.

Naja, der Mann wird halt auch langsam alt und suhlt sich in der Gnade der frühen Regierungsjahre. :roll:

Aber mal wieder in die Gegenwart: Glaubt wirklich jemand, daß die bisherigen Maßnahmen eine Trendwende bewirken? Das Ganze hat doch schon lange nichts mehr mit dem fehlenden Vertrauen der Finanzmärkte in den Euro zu tun. Eher das Gegenteil. Solang durch gesamtschuldnerische Haftung der reichen Länder (verkürzt gesagt Deutschland) noch etwas zu holen ist, wird man weitere Attacken reiten. Wer glaubt das sich die Finanzhaie hier sichere Beute entgehen lassen, der glaubt auch das Ende der Woche das Christkind die Geschenke unter den Baum legt. Schulder mit einer Top-Bonität dank Rettungsschirm, denen man aber ohne Probleme höchste Zinssätze aufzwingen kann. Und das in der Gewissheit, daß man hier noch mit doppelter Absicherung agiert. Sollte aus irgendeinem Grund der Rettungsschirm nicht mehr funktionieren, erpresst man einfach die nationalen Staaten und fordert eine erneute Bankenrettung.

Das Ganze hat schon lange nichts mehr mit Wirtschafts- und Finanzpolitik zu tun. Ob nun koordiniert oder durch das freie Walten des Marktes. Fakt ist das wir hier einen der größten Raubzüge der Geschichte haben.

Zitat:hast Du auch Argumente oder nur billig diffamierende Polemik?

Willst Du Altkanzler Schmid auch als "frühbolschewistischen Fanatiker" bezeichnen?

bester Argument ist ganzer Prozess eines Durchpressens von Euro durch die Parlamente.
Bester Beispiel ist immer wie Herr Martin Schulz, nur paar Beispiele:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presseportal.de/story_rss.htx?nr=913682">http://www.presseportal.de/story_rss.htx?nr=913682</a><!-- m -->

und damit es klarer wird seine Polemik mit Nigel Farrage:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.euronews.net/2009/04/01/das-naechste-parlament-welches-sind-seine-herausforderungen/">http://de.euronews.net/2009/04/01/das-n ... rderungen/</a><!-- m -->

EU und Euro haben sicherlich auch viele Gute Seiten, vielleicht ist das tatsächlich der beste Weg. Aber mich interessiert wie Menschen ticken die Euro durchsetzen, für mich steht Herr Schulz stellvertrettend für einen großen Teil der europäischen Politiker und für Mehrheit der deutschen Politiker.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article11711238/Die-naechste-Krise-des-Euro-kommt-schon-bald.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -bald.html</a><!-- m -->

Zitat:Die nächste Krise des Euro kommt schon bald

Wie geht es Anfang 2011 mit der Währungsunion weiter? Ein Szenario: Spekulanten entziehen dem Euro das Vertrauen, die EU erlebt ein Debakel.

Es ist Montag, 17. Januar 2011. Am Nachmittag treffen sich die Finanzminister der Euro-Länder in Brüssel. So frostig wie die Temperaturen ist auch die Stimmung. Das ganze Wochenende schon hatten ihre Spitzenbeamten sich in Ad-hoc-Telefonkonferenzen zusammengeschaltet. Sie waren schlicht nicht vorbereitet auf das Debakel, das in den vergangenen Tagen seinen Lauf nahm. Begonnen hatte es am Montag zuvor, dem 10. Januar. Es war der Tag, an dem viele Fondsmanager und Staatsanleihen-Händler aus dem Weihnachtsurlaub zurück an ihren Arbeitsplatz kamen. Es wurde ein rabenschwarzer Montag für die EU.........

Man hat in Prinzip die Chance wieder einmal verpasst, die nächste Krise kommt schnell. Die einzig vernünftige Lösung währen Euro Bonds gewesen es hätte auch die endlich mahl wirklich geeinigt.

Der Euro Rettungsschirm dagegen ist keine echte Lösung, Irland oder Portugal mag man noch Auffangen aber bei Spanien wird es Heftig und bei Italien ist man erledigt.

Ein Blick auf die Euro-Krise aus der Sicht eines Investors. Ein "must read":
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article11726349/Maechtiger-Investor-warnt-vor-Kollaps-der-Euro-Zone.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... -Zone.html</a><!-- m -->

Zitat:Mächtiger Investor warnt vor Kollaps der Euro-Zone
Der weltgrößte Anleiheninvestor PIMCO schlägt Alarm: Pleitestaaten wie Griechenland müssten den Euro-Raum verlassen – sonst drohe der Zusammenbruch.

Dabei wird auch erklärt, warum der Krisenmechanismus der EU zu spät kommt, und wieso die Sparprogramme wohl kaum etwas bringen.
Weiterhin wird da auch zum Kern der Euro-Krise vorgestoßen...

Vier Szenarien zur Zukunft des Euro:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/wirtschaft/geld/gedankenspiele-fuer-die-waehrungsunion-rettung-oder-tod-die-zukunft-des-euro-1635407.html">http://www.stern.de/wirtschaft/geld/ged ... 35407.html</a><!-- m -->

Zitat:Rettung oder Tod - die Zukunft des Euro
Die Währungsunion steht am Scheideweg: Entweder die Staaten raufen sich zusammen - oder sie scheitern und der Euro verschwindet. Vier Varianten für die Zukunft.

Denkbar wäre aber auch Variante 1 mit Elementen von Variante 4....


@revan
Man hat sich eben nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen können.
Ich wage aber auch zu bezweifeln, das Euro-Bonds etwas gebracht hätten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:helfer-in-der-not-china-springt-dem-euro-bei/50207776.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 07776.html</a><!-- m -->

Zitat:21.12.2010, 08:49
Helfer in der Not
China springt dem Euro bei
Mit Griechenland hat die chinesische Regierung bereits eine "strategische Partnerschaft" vereinbart. Jetzt deutet Peking umfassendere Unterstützung für kriselnde Euro-Staaten an. Die Märkte reagieren erfreut.
...

die Chinesen wären auch blöde, das nicht zu tun:
1. Verzinsung: höher als beim US-$
2. Kapitalverlust: dank "Rettungsschirm" kein Risiko
3. Abwertungsrisiko: summarisch niederiger als beim US-$ (insgesamt geringerer Schuldenstand)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/geld/aktienmarkt-unterstuetzung-aus-fernost-1.1039043">http://www.sueddeutsche.de/geld/aktienm ... -1.1039043</a><!-- m -->

Zitat:Aktienmarkt
Unterstützung aus Fernost

21.12.2010, 18:34

Von Markus Zydra

Der deutsche Aktienindex Dax klettert auf den höchsten Stand seit 2008 - und trotzt damit der europäischen Schuldenkrise. Der Grund: China will angeschlagenen Euro-Staaten helfen.
...

Man werde "konkrete Maßnahmen" ergreifen, um einigen EU-Mitgliedsstaaten aus ihrer ernsthaften Schuldenkrise zu helfen, sagte der chinesische Vizepremierminister Wang Qishan am Dienstag in Peking bei einem chinesisch-europäischen Wirtschafts- und Handelsdialog. Details nannte Wang Qishan nicht, doch die Finanzmärkte gehen davon aus, dass es sich um den weiteren Ankauf von Staatsanleihen handelt.

China hat bereits in den vergangenen Wochen griechische und portugiesische Schuldenpapiere gekauft und zudem versichert, diese Bonds auch länger zu halten. So soll der immer noch sehr angespannte Markt für europäische Staatsanleihen stabilisiert werden.
...

4. Investitionen in "high tech Beteiligungen" bringt "know how transfer"
5. politischer Einfluss lässt sich zudem gewinnen

edit:
Ein paar Hasardeure gibts immer - trotz der Unterstützungssignale aus China, die Chinas zunehmend wichtige Stellung im globalen Währungssystem belegen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schuldenkrise-belgien-fuerchtet-angriff-von-spekulanten/50208363.html">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anle ... 08363.html</a><!-- m -->

Zitat:22.12.2010, 17:15
Schuldenkrise
Belgien fürchtet Angriff von Spekulanten
Wegen seiner hohen Verschuldung und der seit Monaten andauernden Regierungskrise steht das Land unter scharfer Beobachtung. Jetzt zieht ausgerechnet der Finanzminister Parallelen zu Griechenland.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/geld/christine-lagarde-ueber-deutschand-und-europa-wir-werden-bedingungslos-sparen-1.1039481">http://www.sueddeutsche.de/geld/christi ... -1.1039481</a><!-- m -->

Zitat:Christine Lagarde über Deutschand und Europa
"Wir werden bedingungslos sparen"

22.12.2010, 17:11

Interview: Michael Kläsgen und Stefan Ulrich

Frankreichs Superministerin Christine Lagarde nimmt Stellung zu dem Vorschlag, das deutsche und das französische Finanzministerium zu fusionieren. Außerdem spricht sie über den Kollegen Schäuble, Staatsschulden und den Euro.
...

was für Tiger:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:top-oekonomen-george-soros-der-euro-ist-noch-lange-nicht-gerettet/50207684.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 07684.html</a><!-- m -->

Zitat:23.12.2010, 11:00
Top-Ökonomen
George Soros - Der Euro ist noch lange nicht gerettet
...

(George Soros (gebürtig Dzjchdzhe Shorash[1] oder György Schwartz, * 12. August 1930 in Budapest) ist ein US-amerikanischer Investor.
Soros ist der Ansicht, dass die Deregulierung der Finanzmärkte aufgrund ihrer potenziellen Instabilität ein Fehler war, der die Finanzkrise ab 2007 ausgelöst hat. Verantwortlich für diese Maßnahme sei eine „marktfundamentalistische“ Ideologie gewesen, die seit Ronald Reagan und Margaret Thatcher zu einer beherrschenden Kraft geworden sei.)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/europa/:besorgter-handelspartner-china-fuerchtet-chronische-schuldenkrise-in-europa/50208820.html">http://www.ftd.de/politik/europa/:besor ... 08820.html</a><!-- m -->

Zitat:24.12.2010, 11:20 Schriftgröße: AAA
Besorgter Handelspartner
China fürchtet chronische Schuldenkrise in Europa
Peking sorgt sich um die finanzielle Verfassung seines wichtigsten Wirtschaftspartners. Der chinesische Handelsminister kritisiert, die EU zementiere ihr Schuldenproblem, statt an einer langfristigen Lösung zu arbeiten.
...

nach den Erfahrungen, die China mit der US-Verschuldung gemacht hat, kann ich diese chinesischen Befürchtungen verstehen.

Zitat:Deutsche-Bank-Ökonom erwartet Hilferuf aus Portugal

Ist Portugal der nächste Kandidat für eine Rettung durch die EU-Länder? Deutsche-Bank-Chefvolkswirt Mayer rechnet damit, dass das Land bald unter den Rettungsschirm der Staatengemeinschaft schlüpft. So könne eine Hängepartie abgekürzt werden.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...86,00.html

Erich schrieb:http://www.ftd.de/politik/international/...07776.html

Zitat:21.12.2010, 08:49
Helfer in der Not
China springt dem Euro bei

...

die Chinesen wären auch blöde, das nicht zu tun:
1. ...

dazu ergänzend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/geld/eurokrise-china-investiert-in-krisenlaendern-ein-retter-mit-makel-1.1040199">http://www.sueddeutsche.de/geld/eurokri ... -1.1040199</a><!-- m -->

Zitat:Eurokrise: China investiert in Krisenländern
Ein Retter mit Makel

26.12.2010, 17:26
Von Henrik Bork, Peking

Die Chinesen sehen in der Eurokrise eine Chance, mit relativ wenig Einsatz große Gewinne für ihre staatlichen Industriekonzerne zu erzielen. Der Einsatz sind warme Worte oder ohnehin nötige Veränderungen der Währungsreserven.

...
Zwar hat Peking seit einigen Jahren mit einer Diversifizierung seiner Währungsreserven begonnen. Doch die Investitionen in europäische Anleihen seien bislang eher gering, sagen Experten. "Die Chinesen haben einen kleinen Betrag griechischer Anleihen gekauft, mehrere hundert Millionen Euro - das ist eher unbedeutend -, und vielleicht ein paar Milliarden Euro portugiesische Schuldpapiere", zitiert die Nachrichtenagentur AFP Patrick Artus, Chefvolkswirt der französischen Bank Natixis.
...

während sich Tiger überlegt, wie er aus dem Euro aussteigen kann, gibt es andere, die noch in den Club wollen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/europa/:stabilitaet-der-gemeinschaftswaehrung-der-euro-ist-vor-estland-sicher/50209542.html">http://www.ftd.de/politik/europa/:stabi ... 09542.html</a><!-- m -->

Zitat:28.12.2010, 12:55
Stabilität der Gemeinschaftswährung
Der Euro ist vor Estland sicher
Inmitten der Euro-Krise führt Estland kommende Woche die europäische Gemeinschaftswährung ein. Furcht vor einer Destabilisierung der Euro-Zone halten viele Ökonomen dennoch für unbegründet. ...

Ab dem 1. Januar gibt das gerade einmal 1,4 Millionen Einwohner zählende Land als 17. Staat die Euro-Münzen und Banknoten an seine Bevölkerung aus. Die EU-Kommission hatte im Sommer dem Beitritt zugestimmt - trotz Bedenken der Europäischen Zentralbank (EZB).
Die estnische Wirtschaft ist auf dem Weg der Erholung - mit dem Export als Motor. Estland war 2008 nach dem Platzen einer Immobilienblase in eine scharfe Rezession gerutscht. Die Wirtschaftsleistung brach 2009 um knapp 14 Prozent ein, die Arbeitslosigkeit schoss in die Höhe. Nur mithilfe eines radikalen Sparkurses konnte die Regierung am Euro-Beitrittskurs festhalten - zum Preis einer seither schwächelnden Binnennachfrage.

Ökonomen wollen den Beitritt Estlands trotz der Turbulenzen um den Euro nicht kritisieren, zumindest nicht aus Sicht der Währungszone. "Estland ist zu klein, als dass man sich für die Stabilität der Euro-Zone in irgendeiner Weise Sorgen machen müsste", sagte Janis Hübner, Volkswirt der Dekabank.

Zudem gewinnt die Währungszone mit Estland einen Musterschüler in Sachen Haushaltsführung hinzu: Estland wird nach seinem Beitritt von allen Euro-Mitgliedern die mit Abstand geringste Verschuldung aufweisen. 2009 lag der Schuldenstand bei 7,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP). Die Esten werden den Block der Länder mit strenger Stabilitätskultur stärken.
...

Die Euro-Krise schwelt zwar im Moment, aber sie geht weiter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/debatte/article11832952/Die-Euro-Krise-ist-wie-ein-Virus-ohne-Gegenmittel.html">http://www.welt.de/debatte/article11832 ... ittel.html</a><!-- m -->

Zitat:Die Euro-Krise ist wie ein Virus ohne Gegenmittel

Die Mehrheit der deutschen Firmen sieht den Aufschwung in Gefahr. Die Sorge um den Euro erschüttert das Vertrauen und schürt Angst.

Tja, wenn das Vertrauen in eine Währung verloren geht ist sie auf kurz oder lang erledigt.

Deswegen auch die Mantras der Politiker, das man an den Euro glauben solle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://kpkrause.de/?p=1233">http://kpkrause.de/?p=1233</a><!-- m -->

Zitat:Dies nur Hiobsbotschaften zu nennen, wäre Schönfärberei

Staatliche Schuldenorgie, Finanzkrise, Staaten retten, Euro-Krise – für das alles werden die Bürger bluten müssen, nicht die Verursacher

Mit einem Mantra für Erich.

@Erich
Die gesamte "marktfundamentalistische" Ideologie basiert auf einem Gedankenfehler, und zwar dem, das der Staat stört. Der wirtschaftliche Neoliberalismus hält nichts vom Staat, der ja ein Ordnungssystem ist.
Darin gleicht er bemerkenswerterweise dem Nationalsozialismus, der auch nichts vom Staat hielt und auf seine Ablösung hinarbeitete.
Während aber der Nationalsozialismus den Staat bekanntermassen durch das Konzept von "Rasse" etc. ablösen wollte, soll er beim Neoliberalismus durch den "freien Markt" abgelöst werden.
Aber ein Markt bzw. eine Wirtschaftsmacht kann nicht im freien Raum existieren. Ein Staat ist keine Wirtschaftsmacht - er hält sich eine, ganz so wie er sich auch eine Militärmacht oder Forschungseinrichtungen hält.

Zitat:Die gesamte "marktfundamentalistische" Ideologie basiert auf einem Gedankenfehler, und zwar dem, das der Staat stört. Der wirtschaftliche Neoliberalismus hält nichts vom Staat, der ja ein Ordnungssystem ist.
Darin gleicht er bemerkenswerterweise dem Nationalsozialismus, der auch nichts vom Staat hielt

Uiuiui, ein argumentatives Wandeln am Abgrund... :!:

Schneemann.