(09.07.2023, 09:38)Helios schrieb: [ -> ]Wieso sollte das Sondervermögen kurzfristig dafür nicht ausreichen? Das war ja Teil der Festlegung, und man muss es nur entsprechend ausgeben um auf den Betrag zu kommen. Es bleibt die Frage, was passiert, wenn das Sondervermögen ausgegeben ist? Das wird aber erst in der nächsten Legislaturperiode der Fall sein.
Aus dem Wirtschaftsplan des Sondervermögens "Bundeswehr" für 2024:
Zitat:972 01-880
Globale Minderausgabe -5 000 000
Verpflichtungsermächtigung............................................................. -15 000 000 T€
davon fällig:
im Haushaltsjahr 2025 bis zu....................................................... -5 000 000 T€
im Haushaltsjahr 2026 bis zu....................................................... -5 000 000 T€
im Haushaltsjahr 2027 bis zu....................................................... -5 000 000 T€
Das Konstrukt existiert halt dank der FDP die trotz aller Behauptung keine wirtschaftliche und verwaltungstechnische Kompetenzen haben, da Schulden schlecht sind oder so.
Rate mal wer am lautesten gehen Erhöhungen im Haushalt sind.
(10.07.2023, 14:29)veut schrieb: [ -> ]Unsere Regierung... Eine Bande von Betrügern?!
https://www.n-tv.de/politik/IFO-Institut...49020.html
Zitat:Nur etwa die Hälfte des Sondervermögens von 100 Milliarden Euro kann dem IFO-Institut zufolge für den Kauf zusätzlicher Ausrüstung für die Bundeswehr verwendet werden. 33 Prozent der Summe glichen lediglich Einsparungen beim Verteidigungsetat im Kernhaushalt aus, teilten die Münchner Forscher kurz vor dem NATO-Gipfel in Vilnius mit. Acht Prozent müssten für Zinsen aufgewendet werden.
Das ist keine neue Information. Von Anfang an war klar, dass ins SV Großbeschaffungen verlagert werden, um den regulären Haushalt zu entlasten und da dieser in absoluten Zahlen nicht sinkt, ist das auch wirklich der Fall.
Dass bei
einem Sonder
vermögenschulden Zinsen anfallen, sollte auch jedem klar sein.
Man kann vieles kritisieren und sich natürlich immer mehr wünschen, aber Betrug sieht anders aus.
Meine auch eher die Formulierung im Artikel die ziemlich "deutlich" ist!
Aber in jedem Fall zeigt die Realität die wir gerade erleben, dass unserem Kanzler sein Wort wenig bedeutet!
(10.07.2023, 14:46)Broensen schrieb: [ -> ]... Dass bei einem Sondervermögenschulden Zinsen anfallen, sollte auch jedem klar sein.
Mich fasziniert es ja immer wieder das man sich inklusive der Zinsen feiern lässt. Müsste es doch nach klassischem Schuld-/Zins-Verständnis in der Presse "92Mrd Sonder(vermögen)schulden für die BW" heißen.
Schließlich sind bei einem Auto das finanziert wird, die Zinsen auch nicht im Kaufpreis enthalten sondern kommen noch obendrauf
In diesem Fall geht es aber darum, wieviel Geld zur Verfügung gestellt wird und da gehören die Zinsen natürlich dazu. Das kritikwürdige Problem dabei ist ja eher, dass die Finanzierungskosten (Zinsen, Inflation) unnötig ansteigen aufgrund der Unfähigkeit, Verträge zeitnah abzuschließen.
(10.07.2023, 17:28)Broensen schrieb: [ -> ]In diesem Fall geht es aber darum, wieviel Geld zur Verfügung gestellt wird und da gehören die Zinsen natürlich dazu. Das kritikwürdige Problem dabei ist ja eher, dass die Finanzierungskosten (Zinsen, Inflation) unnötig ansteigen aufgrund der Unfähigkeit, Verträge zeitnah abzuschließen.
Das kritikwürdige Problem ist die absichtlich (?) unklare Kommunikation, auch Nebelkerze genannt...
Erst wurde interpretiert: "2% + 100 Mrd. EUR ab sofort"
Dann wurde daraus: "2% unter Einrechnung des Sondervermögens im 5 Jahres Mittel"
Jetzt haben wir "real":
100 Mrd. EUR, davon 19 % Umsatzsteuer ab sind 84 Mrd. EUR netto
84 Mrd. EUR abzgl. 20 Mrd. an "globaler Minderausgabe im Wirtschaftsplan Sondervermögen Bundeswehr" ergeben 64 Mrd. EUR
Davon ab Zinsen: 8 % bei 64 Mrd. sind 5,12 Mrd. EUR im ersten Jahr, allerdings weist der Wirtschaftsplan nur 669.182.000 € dafür aus?
Damit "hatten" wir mal 64 Mrd. EUR zum Preisstand Februar 2022, seitdem sind die Erzeugerpreise im Durchschnitt um 15 % gestiegen... und von der Summe werden gemäß Rüstungsbericht auch noch Löcher in der regulären EP 14 Planung gestopft.
Beispiel aus dem Wirtschaftsplan Sondervermögen Bundeswehr für die Marine:
554 92 - 032 Beschaffung von Schiffen, Betriebswasserfahrzeugen, Booten, schwimmendem
und sonstigem Marinegerät 567.016.000 € für das Haushaltsjahr 2024
Da hat man scheinbar mal ganz großzügig anstatt einzelner Großprojekte reguläre kleinere Projekte der Marine in das Sondervermögen verschoben? Das zeigt doch schon, wie groß die Not ist...
(10.07.2023, 18:38)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das kritikwürdige Problem ist die absichtlich (?) unklare Kommunikation, auch Nebelkerze genannt...
So unklar finde ich die gar nicht. Man halt halt mehr hinein interpretiert als die Aussage her gab.
Scholz vor dem BT am 27.02.2022:Zitat:Wir werden dafür ein Sondervermögen Bundeswehr einrichten, und ich bin Bundesfinanzminister Lindner sehr dankbar für seine Unterstützung dabei. Der Bundeshaushalt 2022 wird dieses Sondervermögen einmalig mit 100 Milliarden Euro ausstatten. Die Mittel werden wir für notwendige Investitionen und Rüstungsvorhaben nutzen. Wir werden von nun an Jahr für Jahr mehr als zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts in unsere Verteidigung investieren
Da steht nichts von 2%
plus SV und die Nutzung dieses Geldes ist auch nur auf Investitionen und Rüstungsvorhaben eingeschränkt, nicht auf zusätzliche Projekte o.ä.
Ebenfalls steht da nur, dass dieses SV in 2022 mit 100Mrd.
ausgestattet wird, aber nicht dass 100 Mrd. für Rüstungsgüter zur Verfügung stehen werden, denn dafür hätte das SV eben bei min. 120-130 Mrd. liegen und sehr schnell ausgegeben werden müssen, wozu die BW nicht in der Lage ist.
Der Vollständigkeit halber aus der Rede vom Februar 2022:
Zitat:Aber machen wir uns nichts vor: Bessere Ausrüstung, modernes Einsatzgerät, mehr Personal - das kostet viel Geld.Wir werden dafür ein Sondervermögen Bundeswehr einrichten, und ich bin Bundesfinanzminister Lindner sehr dankbar für seine Unterstützung dabei. Der Bundeshaushalt 2022 wird dieses Sondervermögen einmalig mit 100 Milliarden Euro ausstatten. Die Mittel werden wir für notwendige Investitionen und Rüstungsvorhaben nutzen. Wir werden von nun an Jahr für Jahr mehr als 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts in unsere Verteidigung investieren. Meine Damen und Herren, ich richte mich hier an alle Fraktionen des Deutschen Bundestages: Lassen Sie uns das Sondervermögen im Grundgesetz absichern.
Eines will ich hinzufügen: Wir streben dieses Ziel nicht nur an, weil wir bei unseren Freunden und Alliierten im Wort stehen, unsere Verteidigungsausgaben bis 2024 auf 2 Prozent unserer Wirtschaftsleistung zu steigern. Wir tun dies auch für uns, für unsere eigene Sicherheit, wohl wissend, dass sich nicht alle Bedrohungen der Zukunft mit den Mitteln der Bundeswehr einhegen lassen. Deshalb brauchen wir eine starke Entwicklungszusammenarbeit.
Sorry, aber so funktioniert das nicht. Nach deinem Verständnis könnte die Bundesregierung nun einfach sagen: "Ätsch! Sondervermögen muss die Bundeswehr komplett zurück bezahlen!"
Dort oben steht ganz klar "... von nun an..." die 2 Prozent, passiert ist nichts und nun erreichen wir zwei Prozent nur dadurch, dass wir das Sondervermögen zum regulären EP 14 hinzu addieren (sowie diverse andere Posten aus anderen Ressorts), davon einen Teil direkt wieder zurückführen (Schuldentilgung, Zinsen, Steuern) und dann "auf dem Papier" bei zwei Prozent gelegen haben?
Dann sollten wir es lieber ganz lassen und die Bundeswehr einstampfen, so ist einfach nur die Katastrophe vorgeschrieben - selbst die Rüstungsgüter im Wert von vielleicht 50 Mrd. kann man nicht in der Nutzung unterhalten oder geschweige denn ausreichend Munition (die berühmten 20 bis 30 Mrd. EUR) für die neuen "Spielzeuge" beschaffen - aber scheinbar finden das alle in Ordnung.
Ich gehöre nicht zu dieser Gruppe und habe auch nie verschwiegen, dass ich das Sondervermögen für ein Trojanisches Pferd oder eine "Giftpille" gehalten habe und noch immer halte. Was passiert denn nun? Das Sondervermögen wird einfach nur dazu verwendet, um "Aktion" vorzutäuschen, dabei reicht das Sondervermögen gerade mal aus (der real verfügbare Teil) um Inflationsbedingten Löcher im EP 14 zu stopfen.
Dafür hat man sich viel zu sehr auf die Schultern geklopft, aber die Nebelkerze scheint ja zu funktionieren... traurig für die Bundeswehr, sie steht mal wieder ohne Stuhl da, wenn die Musik aufhört zu spielen.
Gemäß IW müsste die Summe aus EP 14 und Sondervermögen in 2024 zur Erreichung des zwei Prozent Ziels im Übrigen 85,7 Mrd. EUR betragen, 2025 88,2 Mrd. EUR und 2026 90,8 Mrd. EUR - dann ist das Sondervermögen aufgebraucht und der EP 14 muss sprunghaft 2027 auf 93,5 Mrd. EUR steigen... wer will das denn glauben?
(10.07.2023, 19:24)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Gemäß IW müsste die Summe aus EP 14 und Sondervermögen in 2024 zur Erreichung des zwei Prozent Ziels im Übrigen 85,7 Mrd. EUR betragen, 2025 88,2 Mrd. EUR und 2026 90,8 Mrd. EUR - dann ist das Sondervermögen aufgebraucht und der EP 14 muss sprunghaft 2027 auf 93,5 Mrd. EUR steigen... wer will das denn glauben?
Die nächste Wahl ist 2025. Klar ist das Sondervermögen zu einem guten Teil Verarschung. Wenn ich jetzt Schulden mache und es erst in der Zukunft, also wenn das Sondervermögen aufgebraucht ist und die Legislaturperiode vorbei ist, zurückzahle so finanziert aktuell die zukünftige Regierung ab Ende 2025 die Bundeswehr heute...
Mein persönlicher Massstab ob ich es mit der Bundeswehr ernst meine oder nicht ist:
- 2% ohne wenn und aber
- genug Munition kaufen und das bedeutet viel, z.B. mind. 1 oder 1,5 Milliarde pro Jahr und in den nächsten 5 Jahren mind. 15 Milliarden zusätzlich
- hohe Quoten bei der Einsatzbereitschaft des Geräteparks, > 80%
Genau genommen sagte der Kanzler - dass man von jetzt an
mehr als 2 % investieren wird.
Zitat:
Zitat:Wir werden von nun an Jahr für Jahr mehr als zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts in unsere Verteidigung investieren.
Und aus dem konkreten
mehr als 2 % wurde: (zitiert aus dem NTV Artikel)
Zitat:"Um dauerhaft zwei Prozent der Wirtschaftsleistung auszugeben, müsste der Verteidigungsetat schon jetzt sichtbar steigen", sagte IFO-Forscher Florian Dorn. .....Aktuell finde das Gegenteil statt. Seit 2022 schrumpfe der Verteidigungsetat nach Abzug der Inflation. Im laufenden Jahr verfehle Deutschland damit das Zwei-Prozent-Ziel um einen zweistelligen Milliardenbetrag und gehöre zu den Mitgliedsstaaten mit dem größten Defizit.
Sowie:
Zitat:Waren im Verteidigungsetat selbst im vergangenen Jahr noch zehn Milliarden Euro für neue Ausrüstung vorgesehen, so seien 2024 weniger als drei Milliarden Euro geplant, so das IFO-Institut.
Die jährliche Lücke zu den zwei Prozent liegt demnach für die Jahre 2026 bis 2029 durchschnittlich bei 25 Milliarden Euro. Hinzu kämen etwa drei Milliarden Euro für die Zinslast der um 100 Milliarden Euro gestiegenen Schulden.
"Die aktuellen Haushaltspläne säen Zweifel, ob Deutschland das Zwei-Prozent-Ziel wirklich dauerhaft erfüllen will", sagte IFO-Experte Schlepper. "Das erschwert die Planbarkeit bei den Streitkräften und in der Rüstungsindustrie."
Helios:
Das Wort
kurzfristig habe ich nicht verwendet. Ich schrieb:
Zitat:Entsprechend reicht das sogenannte Sondervermögen nicht aus und müssten die Militärausgaben auch sonst erhöht werden.
(10.07.2023, 19:24)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Sorry, aber so funktioniert das nicht. Nach deinem Verständnis könnte die Bundesregierung nun einfach sagen: "Ätsch! Sondervermögen muss die Bundeswehr komplett zurück bezahlen!"
Nein, denn die Aussage
"Der Bundeshaushalt 2022 wird dieses Sondervermögen einmalig mit 100 Milliarden Euro ausstatten" besagt klar, dass dieses Geld eben aus dem Bundeshaushalt 2022 kommt. Und in diesem wurde es auch verbucht, kann also nicht zusätzlich noch aus späteren Haushalten entnommen werden. Deshalb gehen ja auch die Zinsen von den 100 Mrd. ab, sonst hätte man die entweder aus späteren Haushalten nehmen müssen oder eben das SV entsprechend erhöhen.
Zitat:aber scheinbar finden das alle in Ordnung.
Nein, in Ordnung finde ich das nicht. Auch ich halte die BW für unterfinanziert, bzw. den EP14 für überbelastet durch falsch eingesetzte Mittel, das SV für zu gering bemessen und sehr vieles im Bereich Verteidigung für sträflich vernachlässigt etc pp.
Nur unterscheide ich halt zwischen meiner Kritik daran und dem Vorwurf, dass mit dem SV seitens der BG betrogen würde oder falsche Ankündigungen gemacht wurden.
Davon möchte ich explizit ausnehmen, dass insbesondere seitens der ehem. VM hier enorme Versäumnisse vorliegen, die im Ergebnis dazu geführt haben, dass noch nicht einmal dieses Minimalziel wirklich sicher erreicht wurde. Das kann man ihr durchaus vorwerfen und auch Scholz trägt Schuld daran, weil er sie gewähren lies.
Das fällt aber mE unter Versagen, nicht unter Betrug oder auch nur böse Absicht.
Zitat:Wir werden von nun an Jahr für Jahr mehr als zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts in unsere Verteidigung investieren.
Der Unterschied zwischen "2%" und "mehr als 2%" beträgt im Zweifel einen Cent und ist insofern komplett irrelevant, sofern man dem Satz nicht ein "deutlich" oder "substantiell" hinzufügt.
Der wesentliche Punkt aber ist, dass wir die 2% eben schon alsbald gar nicht mehr erreichen werden. Es werden also auch weiterhin unter 2% sein wenn die Bundesregierung so weiter macht wie bisher und nur kurzfristig wird mit dem sogenannten Sondervermögen darüber hinweg getäuscht. Schlussendlich ist die im vernetzten Artikel aufgeworfene Fragestellung die wesentliche: will die Regierung überhaupt ernsthaft auch nur die 2% erreichen? Oder will sie nur darüber hinweg täuschen, dass sie gar nicht vorhat dies auch nur zu erreichen, geschweige den 2% plus 1 Cent (was ja ganz genau so ein bloßes Täuschen wäre).
Und dann sollte man mal die Frage stellen, ob 2% überhaupt reichen, denn das tun sie meiner Meinung nach nicht. Wenn wir die Bundeswehr zeitnah funktional kriegen wollen, und damit meine ich keine eigenständige wirklich starke Militärmacht, sondern lediglich funktionale Strukturen in einem Bündnis zur Ergänzung und Unterstützung der anderen, sind 2% meiner Einschätzung nach unzureichend.
Beschließend lasse dem Kanzel das Wort:
https://www.spiegel.de/politik/deutschla...30d7d5fcd1
Zitat:»Deutschland wird in Europa bald über die größte konventionelle Armee im Rahmen der Nato verfügen«, sagte Scholz den Zeitungen der Neuen Berliner Redaktionsgemeinschaft sowie »Stuttgarter Zeitung« und »Stuttgarter Nachrichten«. Damit werde die Sicherheit Deutschlands und seiner Verbündeten »maßgeblich gestärkt«.
Die Realität sieht mal völlig anders aus. Aber natürlich können wir uns ja auch hier weiter in Spitzfindigkeiten und Sophistereien ergehen, denn wir brauchen ja nur 1 Soldaten mehr als Frankreich, und dann hat der Kanzler Wort gehalten, und die Sicherheit Deutschlands und seiner Verbündeten maßgeblich gestärkt......
Auch wenn ein Rabulist noch so geschickt formulieren mag, so entsteht aus dem was er spricht dennoch keine militärische Stärke.
(10.07.2023, 20:11)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das Wort kurzfristig habe ich nicht verwendet.
Das stimmt, aber ich für mich ergab sich das aus dem Kontext:
"Bisher war es ein Problem für die nächste Regierung, weil es ja bisher hieß: bis 2024. Aber jetzt soll es ja meinem Verständnis nach sofort so sein. Und statt annähern heißt es jetzt einfach 2% plus und das fest für alle.
Entsprechend reicht das sogenannte Sondervermögen nicht aus und müssen die Militärausgaben auch sonst erhöht werden."
Wenn ich das falsch verstanden habe, dann tut mir das leid. Langfristig kann das Sondervermögen natürlich nicht reichen, das war aber von Anfang an klar.