Alleine das hier wieder über angeblich zuwenig Geld diskutiert wird zeigt das die meisten die Probleme der Bundeswehr garnicht erkannt haben oder einfach nicht gewillt sind diese anzugehen
Der Anlass der letzten Beiträge war nun mal konkret SV und 2%-Ziel. Dass die großen Probleme ganz woanders liegen, wurde hier über die Jahre schon ausgiebig diskutiert.
Helios:
Eine Steigerung der Militärausgaben wird meinem Verständnis nach sogar jetzt schon notwendig, nachdem das 2% Ziel ff verbindlich ist. Denn wir haben ja trotz des Sondervermögen die 2% eben nicht erreicht, entsprechend muss entweder mehr vom Sondervermögen dazu getan werden, oder der Wehretat muss erhöht werden.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/n...d-100.html
Zitat:Deutschland müsste für das in der Nato vereinbarte Zwei-Prozent-Ziel bei den Verteidigungsausgaben seinen Wehretat im laufenden Jahr um zusätzliche 15 Milliarden Euro steigern. Dieser Betrag gelte allein für den sogenannten Einzelplan 14 im Bundeshaushalt, also den Verteidigungsetat, wurde der Deutschen Presse-Agentur aus Regierungskreisen in Berlin erklärt.
Offiziell haben wir ja 1,5% des BIP investiert (ohne SV). Mit den Ausgaben aus dem SV kommen wir nicht auf 2%, sondern bleiben da immer noch knapp drunter. Entsprechend müsste der Anteil den man ohne SV investiert noch steigen oder mehr von diesem ausgeben.
Ergänzend:
https://www.ifo.de/DocDL/sd-2023-digital...l-nato.pdf
Deutschland wird den Berechnungen zufolge mit Minderausgaben von 17 Mrd. Euro gegenüber dem 2 %-Ziel die dem Bündnis zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel auch im Jahr 2023 am meisten belasten.
Meinem Verständnis nach sind diese Minderausgaben trotz der Ausgaben aus dem sogenannten Sondervermögen.
Und selbst aus der ursprünglichen Absichtserklärung im Jahr 2014 ergibt sich eigentlich (10 Jahre Frist), dass man ab nächstem Jahr eben 2% ausgeben muss, aber da stellt sich eben die Frage, ob dies selbst mit den Ausgaben aus dem Sondervermögen überhaupt erreicht wird.
Entweder geben wir mehr vom Sondervermögen aus oder wir müssen den Wehretat erhöhen, und zwar schon nächstes Jahr. Laut dem ZDF Artikel beträgt die Lücke bereits nächstes Jahr 15 Milliarden.
(11.07.2023, 06:34)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Denn wir haben ja trotz des Sondervermögen die 2% eben nicht erreicht, entsprechend muss entweder mehr vom Sondervermögen dazu getan werden, oder der Wehretat muss erhöht werden.
Die 2% wurden aber nicht deshalb nicht erreicht, weil das Sondervermögen dafür nicht ausreichte, sondern weil man eben nicht genug davon ausgegeben hat. Genau darauf wollte ich doch hinaus. Sofern sich also auf der Ausgabenseite nichts ändert nützt es auch nichts, den regulären Etat zu erhöhen. Dass dies unabhängig von der Ausgabenproblematik grundsätzlich sinnvoll und mittelfristig notwendig ist, um das Ziel dauerhaft zu erreichen ist ein ganz anderer Aspekt.
Im übrigen frage ich mich bei der IFO-Berichterstattung, unabhängig von den Zahlen, was derartig polemische Formulierungen sollen wie der von dir zitierte Satz:
"Deutschland wird den Berechnungen zufolge mit Minderausgaben von 17 Mrd. Euro gegenüber dem 2 %-Ziel die dem Bündnis zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel auch im Jahr 2023 am meisten belasten."
Erstens handelt es sich bei den Verteidigungsausgaben nicht um die der NATO zur Verfügung gestellten Mittel (bei denen Deutschland im übrigen zusammen mit den USA am meisten zahlt), zum anderen ist es fachlich nicht zulässig bei relativen Bezugsrahmen absolute Zahlen als Referenz zu verwenden.
Helios:
Meine These dazu: Solche Formulierungen dienen (wie bei allen anderen welche solche Formulierungen tätigen
) primär einer politischen oder sonstigen persönlichen Agenda. Im vorliegenden Fall vermutlich der Förderung der deutschen Rüstungsindustrie.
Ansonsten hast du natürlich recht, man könnte mehr ausgeben und dass wir die 2% nicht erreichen liegt einfach daran, dass wir das Sondervermögen unzureichend einsetzen. Das bestreitet ja niemand hier. Wenn wir aber das Sondervermögen schnell und effektiv ausgeben würden, dann stellt sich eben zugleich schneller die Frage, wie es dann später weiter gehen soll. Die real aus dem Sondervermögen für Rüstungsprojekte verwendbare Summe ist (wie hier ja schon vor ein paar anderen Nutzern detailliert vorgerechnet wurde) eben nicht so hoch wie dies allgemein angenommen oder zitiert wird. Sie wird durch etliche Faktoren stark reduziert. Entsprechend führen höhere Ausgaben aus dem Sondervermögen einfach nur noch schneller zum Offenbarungseid.
Aber das haben wir ja alles in diesem Strang schon zu Genüge und vielfach ausgeführt.
alphall31:
Zitat:zeigt das die meisten die Probleme der Bundeswehr gar nicht erkannt haben oder einfach nicht gewillt sind diese anzugehen
Dann benenne doch mal bitte diese Probleme aus deiner Sicht. Kann auch gerne eine Liste von Stichpunkten sein. Eventuell kennst du ja noch weitere Probleme die wir nicht kennen, von daher wäre das durchaus wertvoll. Für die primären Problemstellungen welche du da siehst doch mal konkret an:
(11.07.2023, 08:52)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]... die 2% nicht erreichen liegt einfach daran, dass wir das Sondervermögen unzureichend einsetzen. ...
Aber das heißt doch nicht umsonst "Sonder"schulden und die 2% bezogen sich von NATO-Seite immer schon auf den regulären Etat. Was bitte schön soll an einem "Sonder" das ich jedes Jahr brauche "besonders" sein?
Das in die 2% mit einzurechnen sind Taschenspielertricks von Hütchenspielern, aber keine Regierungsarbeit die einem ordentlichen Staat gebührt.
Es gibt genau 2 Wege das zu machen, entweder man gibt die 2% für die Bundeswehr aus oder man hat die Eier und sagt das findet nicht statt, inklusive der mit jeder der Entscheidung verbunden Konsequenzen.
(Das THW wurde mal dem Innenministerium unterstellt weil man eben nicht mehr soviel Militär haben durfte, man kann deren Katschutz auch einfach wieder Pionier-Reserve nennen und es wieder dem Militär unterstellen, Klamotten tauschen und Fahrzeuge umlackieren, fertig. Aus genau solch einer Überlegung heraus haben die doch faktisch vollwertiges PiGerät in den 1950er bekommen und sind mit militärischer Struktur aufgebaut. Können sich halt heute nicht mehr dran erinnern)
(11.07.2023, 08:52)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn wir aber das Sondervermögen schnell und effektiv ausgeben würden, dann stellt sich eben zugleich schneller die Frage, wie es dann später weiter gehen soll.
Das sollte meines Erachtens der eigentliche Diskussions- und politisch betrachtet der Kritikpunkt sein. Sich am Sondervermögen abzuarbeiten ist Unsinn, das ist auch keine Mogelpackung und war letztlich realpolitisch ein durchaus sinnvoller Weg kurzfristige Abhilfe zu schaffen. Es bräuchte aber parallel einen Plan, wie man langfristig eine deutliche Erhöhung des regulären Etats realisiert.
(11.07.2023, 09:22)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Aber das heißt doch nicht umsonst "Sonder"schulden und die 2% bezogen sich von NATO-Seite immer schon auf den regulären Etat.
Das stimmt nicht, die NATO definiert recht offen, was als Verteidigungsausgaben gezählt wird:
Defence expenditure is defined by NATO as payments made by a national government (excluding regional, local and municipal authorities) specifically to meet the needs of its armed forces, those of Allies or of the Alliance.
Neben weiteren Punkten beispielsweise explizit auch:
Expenditure for peacekeeping and humanitarian operations, paid by the Ministry of Defence or other ministries, the destruction of weapons, equipment and ammunition, and the costs associated with inspection and control of equipment destruction are included in defence expenditure.
Siehe:
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49198.htm
Im Endeffekt können alle staatlichen Ausgaben auf Bundesebene, die in irgendeiner Form der Verteidigung dienen, eingerechnet werden. Aus dem Grund unterscheiden sich auch regelmäßig die offiziellen NATO-Angaben gegenüber dem, was aus dem Verteidigungsetat und auffälligen Sonderposten errechnet wird.
Schaddedanz:
Zitat:Das in die 2% mit einzurechnen sind Taschenspielertricks von Hütchenspielern, aber keine Regierungsarbeit die einem ordentlichen Staat gebührt.
Es gibt genau 2 Wege das zu machen, entweder man gibt die 2% für die Bundeswehr aus oder man hat die Eier und sagt das findet nicht statt, inklusive der mit jeder der Entscheidung verbunden Konsequenzen.
Ich würde auch wesentlich lieber in einem Land leben, dass dies genau so handhabt. Und ich stimme dir zu, dass sind Taschenspielertricks von Rabulisten die damit zuvorderst verbergen wollen, dass sie nie die Absicht hatten ernsthaft und nachhaltig die notwendigen Mitteln zu investieren.
Dessen ungeachtet sollte es eigentlich egal sein, wie man die Mittel nennt welche man für das Militär aufwendet, denn sich da an Benennungen und Herkunft der Mittel aufzuhängen ist auch nicht besser.
Viel wesentlicher ist die Frage, wie dauerhaft und nachhaltig diese Mittelbereitstellung ist. Und da bin ich auch der Meinung, dass das sogenannte Sondervermögen eben keine nachhaltige und vor allem anderen deshalb auch keine sinnvolle Lösung ist.
Deshalb ja, besser wäre es einfach das Sondervermögen einzustampfen und den Wehretat regulär einfach ab sofort bei 2% zu setzen. Stattdessen fürchte ich, dass wir trotz der auf dem NATO Gipfel beschlossenen Ziele die 2% zu keinem Zeitpunkt erreichen werden. Stattdessen wird man zu weiterem Rabulismus greifen, und entsprechend Entwicklungshilfe und Co zu Verteidigungsausgaben umdeklarieren oder dergleichen.
Und schließlich stellt sich beschließend immer noch die Frage, ob 2% überhaupt ansatzweise ausreichend sind. Bei meinen Vorstellungen davon was für die Bundeswehr jetzt nötig wäre, nur um sie innerhalb des Bündnisses zeitnah funktional zu kriegen, komme ich eher auf 3% aufwärts.
(11.07.2023, 10:39)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]... ob 2% überhaupt ansatzweise ausreichend sind. Bei meinen Vorstellungen davon was für die Bundeswehr jetzt nötig wäre, nur um sie innerhalb des Bündnisses zeitnah funktional zu kriegen, komme ich eher auf 3% aufwärts.
Das würde aber bedeuten man hätte den Gedanken "Zeitenwende" verstanden und ihn nicht einfach nur rausgehauen weil er sich gut anhört.
(11.07.2023, 09:22)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Das in die 2% mit einzurechnen sind Taschenspielertricks von Hütchenspielern
Das stimmt einfach nicht. Es ist vollkommen egal, wo das Geld herkommt, solange es für die Verteidigung ausgegeben wird.
Und das SV war einfach der einzige Weg, um politisch die Ausgabenerhöhung in Richtung 2% durchzubekommen. Man konnte den Wehretat nicht erhöhen, ohne dafür den Koalitionsvertrag aufzukündigen. Die Alternative zum SV wäre es also gewesen, dass sich unmittelbar nach Kriegsausbruch die gesamte Regierung aus ihren Ämtern zurückzieht, um einen neuen Koalitionsvertrag auszuhandeln, in dem jede der drei Parteien weniger ihrer eigenen Ziele erreichen und ihrer Wahlversprechen einhalten gekonnt hätte als zuvor eh schon. Damit wäre überhaupt niemandem geholfen gewesen.
Also muss das SV jetzt über diese Legislatur retten, damit die nächste Regierung sich direkt unter den Vorzeichen der 2%-Regel zusammenfinden kann. Die wird das dann auch über den regulären Etat machen müssen.
Natürlich macht sich die Ampel damit einen schlanken Fuß, aber besser sich so den 2% annähern, als anders den 1,5%.
Man hätte meinem Verständnis nach sehr wohl den Wehretat einfach so erhöhen können, ohne dazu den Koalitionsvertrag aufzukündigen. Der Kanzler hätte dies per Richtlinienkompetenz einfach so bestimmen können. Und es hätte sich angesichts der Umstände dann auch keiner dagegen gestellt.
Der Kanzler hätte so eine Änderung des Wehretat einfach als Gesetzesvorhaben dem Bundestag vorlegen können, und höchstwahrscheinlich hätte das eine Mehrheit bekommen.
Nein, meiner Auffassung nach war und ist das sogenannte SV ein bloßer Trick um damit eine wirkliche nachhaltige Erhöhung des Wehretat zu verhindern, anderes zu verschleiern und schlussendlich weniger für die Rüstung ausgeben (zu müssen). Und die Sache nützt wie hier im Strang schon ausgeführt auch den anderen Ministerien die auf diese Weise mehr Geld zur Verfügung haben, man kann die Schuldenbremse umgehen und alles möglichst schwammig und unverbindlich halten und schließlich dann auch noch Geld aus dem sogenannten Sondervermögen für andere Zwecke abzweigen - nicht umsonst sollte es ja Gesetz zur Stärkung der Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit heißen und hat man eigentlich von Anfang an fabuliert, dass ja auch der Schutz von IT Infrastruktur Verteidigung sei und etwaig auch Entwicklungshilfe und Co.
Anbei: selten liest mal einer das ganze Geschwurbel im Original:
https://www.gesetze-im-internet.de/bwfin...SVermG.pdf
Bundeswehrfinanzierungs- und sondervermögensgesetz - BwFinSVermG
Was für ein Titel !
Ist auf jeden Fall interessant wie ALLE darüber reden und sagen, dass wir nach dem SV auch nur mit EP 14 auf 2% (ca 75 Mrd) kommen müssen aber keiner auch nur den Hauch einer Idee hat wie das gehen soll. Zusammenstreichen von anderen Etats oder Schulden aber keiner möchte das bisher aussprechen. Ich zumindest glaube nicht, dass Deutschland diese 20 Mrd + zusätzlich einfach erwirtschaften wird bis in 4-5 Jahren.
(11.07.2023, 23:03)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Man hätte meinem Verständnis nach sehr wohl den Wehretat einfach so erhöhen können, ohne dazu den Koalitionsvertrag aufzukündigen.
100 Mrd. im Haushalt über 4 Jahre einsparen, wäre derart zulasten der rot-grünen Vorhaben aus dem Koalitionsvertrag gegangen, dass dieser defacto hinfällig gewesen wäre. Die Alternativen dazu wären Einnahmen-/Steuerhöhungen oder das Aussetzen der Schuldenbremse gewesen, beides hätte die FDP nicht mitgetragen.
So oder so wäre der Koalitionsvertrag nicht mehr zu erfüllen und die Regierung dadurch für den Rest der Legislaturperiode in ihrem Handeln blockiert gewesen.
HansPeters123:
Ein sehr guter Einwurf. Woher nehmen? Die offenkundige Antwort, dass man in dem völlig aus dem Ruder gelaufenen Sozialstaat immense Einsparmöglichkeiten hätte ist natürlich mit dieser Regierung im speziellen natürlich nicht in praktische Ergebnisse umsetzbar. Man könnte mit Leichtigkeit aus dem Sozialstaat zweistellige Milliardenbeträge pro Jahr generieren.
Schlussendlich müssten aufgrund der aktuellen Umstände (Regierung etc) die Steuern erhöht werden, gar keine Frage, daran führt kein Weg vorbei. Bleibt die Frage welche Steuer und wieviel genau ?!
Ob die FDP nun Steuererhöhungen mittragen will oder nicht, spielt mMn kaum eine Rolle, wenn der Kanzler dies einfach per der ihm zustehenden Kompetenz anordnet. Natürlich kann die FDP dann die Regierung sprengen wenn sie es unbedingt will, aber würde sie dass unter den damaligen Umständen tatsächlich echt verantworten ?
Wir haben hier einen Zustand das sich ein Ministerium zur eigenen Finanzierung eine Armee hält.
Solange Parteipolitik allem voran steht wird sich auch nichts ändern . Man hat das System in sechzig Jahren nicht zum laufen gekriegt , daran wird sich auch nichts ändern . Das ist auch nicht mehr reformierbar , egal wieviel Geld man rein steckt . Es ist doch auch nichts mehr da woran man festhalten muss , wir haben bald genauso viele Teilstreitkräfte wie Truppengattungen , ein funktionierendes unteroffizierskorps gibt es seit 20 Jahren nicht mehr, wahllos wurde befördert und neue Dienstgrade erfunden . Es gibt keinerlei sinnvolle militärische Struktur mehr . Schon das man sich zwei Standorte für Ministerium hält ist doch das beste Beispiel.