Forum-Sicherheitspolitik

Auf dem Weg zur Vollausstattung...

Zitat:https://www.zeit.de/politik/deutschland/...lfons-mais

Wenn es nicht so traurig wäre...

Da kann man ja von Glück reden das Litauen auch die Finanzen fehlen für die Infrastruktur das man vielleicht auf einen Teil verzichtet.
Weitaus schlimmer werden die dadurch entstehenden Personalprobleme werden für die gesamte Bundeswehr .

Leider hinter Bezahlschranke aber recht lesenswert:

https://www.spiegel.de/politik/deutschla...-so-app-sh

Ein paar Auszüge:

Zitat:Und unter den 180.000 Bundeswehrsoldaten gibt es viele, die zum Sachbearbeiter taugen, aber nicht zum Kampf.

Ich würde sogar schreiben: zu viele.

Zitat:Wissen Sie, wer keine Nachwuchssorgen hat? Die Infanterie, die Gebirgsjäger und die Fallschirmjäger. Also die, die wirklich kämpfen müssen.

Und leichte Infanterie ist günstiger als andere Kampftruppen und hat einen geringeren Aufwand was die Unterstützer und die Versorgung der Versorger angeht.

Zitat:Gibt es in der leitenden Generalität genügend Persönlichkeiten, die der Größe der Aufgabe gewachsen sind? Um einen Einstellungswandel zu bewirken, müssen sie in die Truppe hineinwirken, mit Maßnahmen, die durchschlagen, die jeder Soldat spürt.

Die entscheidende Frage ! Wer in dieser Generalskaste könnte als Prokonsul tatsächlich Reformen durchführen ?!

Zitat:30 Jahre lang verfolgte sie nicht ihren eigentlichen Zweck, die Androhung und Anwendung militärischer Gewalt, sondern beschäftigte sich mit sich selbst. Hauptsache, die Regeln wurden eingehalten, egal was hinten rauskommt.

Und daran wird sich nichts ändern, wenn niemand diesen gordischen Knoten mit Gewalt durchschlägt. Da in diesen 30 Jahren eine komplette Generation Soldaten innerhalb dieser Regeln und perfekt angepasst an diese großgezogen wurde, die überhaupt nicht mehr anders denken kann als die Formen immer dem Inhalt vorzuziehen.

Zitat:Ein befreundeter Offizier hat unlängst gesagt: »Die Bundeswehr ist die vollendete Karikatur des Bürokratismus.«

Nichts hinzuzufügen. Das ist einfach perfekt auf den Punkt gebracht.

Zitat: Die entscheidende Frage ! Wer in dieser Generalskaste könnte als Prokonsul tatsächlich Reformen durchführen ?!

Und vielleicht Ein paar stellen streichen B6 aufwärts , das geht nun wirklich nicht .

Die Würde der B Besoldung ist unantastbar. Völlig klar.

Ich wollte generell und im Kontext der aktuellen Lage auch ausnahmsweise einmal, bei allem Eindreschen auf unsere gegenwärtige Mitte-Links-Regierungskoalition, auch einen rein persönlichen Eindruck vermitteln.

Möglicherweise täusche ich mich, vielleicht bin ich kurzsichtig oder auch nur nachsichtig, aber wenn ich langsam zusammenaddiere, was sich gegenwärtig tut, so denke ich, dass wir aktuell enorme Anstrengungen unternehmen.

Was haben wir geordert, seit knapp zwei Jahren, seit Hr. Putin meinte, seine neoimperialen Ambitionen umsetzen zu müssen?

- ca. 35 F-35-Kampfjets (unter Vertrag)
- Arrow 3-ABM-System (unter Vertrag)
- 60 Chinook-Helikopter (unter Vertrag)
- 82 H 145M (bestellt)
- 123 Leopard 2 (bestellt)
- 6 IRIS T SLM (bestellt)

Und das wird nicht günstig sein.

Sind wir ehrlich: Wir hätten doch nie 2021 gedacht, dass eine Mitte-Links-Regierung sowas initiiert. Ich bin selbst durchaus überrascht, aber wir sollten insofern auch fair sein, wenn wir mal wieder auf die Politiklandschaft einprügeln.

Ergänzend:

Zitat:Verteidigung

Deutschland rüstet auf

Die deutsche Industrie will mehr Waffen für die Ukraine und die Bundeswehr produzieren. Doch die Kapazitäten sind eng, der Ausbau ist schwierig – und der größte Partner droht auszufallen. [...]

München, Düsseldorf, Berlin. Die deutsche Rüstungsindustrie will in den kommenden Jahren ihre Kapazitäten hochfahren. Die Stückzahlen von Großgeräten wie gepanzerten Fahrzeugen, aber auch von Munition wie Granaten und Raketen sollen massiv steigen. Branchenkreisen zufolge werden die Firmen KMW und Rheinmetall die Produktion von Leopard-Kampfpanzern auf rund 100 Stück pro Jahr verdoppeln. Der Hersteller Diehl will demnach die Zahl der Flugabwehrsysteme Iris-T verdreifachen. Kräftig steigern wollen Rheinmetall und Diehl auch die Produktion von Artilleriegranaten, von jetzt 100.000 auf rund 250.000 Stück pro Jahr.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...03884.html

Gleichwohl - die Personalfrage haben wir bislang nicht lösen können...

Schneemann

Zitat:Was haben wir geordert, seit knapp zwei Jahren, seit Hr. Putin meinte, seine neoimperialen Ambitionen umsetzen zu müssen?

Viel zu wenig, viel zu spät, viel zu langsam.

Weder sind die aktuellen Bemühungen enorm, noch sind sie wirkliche Anstrengungen.

Und ich bin auch nicht überrascht, dass diese Linke Regierung selbst unter diesen Umständen noch weiter derart versagt was jedwede Sicherheitspolitik angeht.

Aber um fair zu sein: die CDU hätte es höchstwahrscheinlich nicht besser gemacht und hat vor der aktuellen linken Regierung im gleichen Bereich ja genau so nur versagt. Es spielt also keine Rolle, welche von diesen Parteien gerade die Macht inne hat, keiner will ernsthaft aufrüsten, keiner will eine ernsthafte Armee und im günstigsten Fall will die CDU halt die Großkonzerne der Rüstungsindustrie noch gezielter berreichern als die Linken.

Zitat:Viel zu wenig, viel zu spät, viel zu langsam.

Ja. Und ja. Aber es sagt sich sowas eben auch leicht. Man kann immer mehr und immer schneller was fordern.

Zitat:Weder sind die aktuellen Bemühungen enorm, noch sind sie wirkliche Anstrengungen.

Ich denke doch. Immerhin sind die Bestellungen, soweit ich es abschätzen kann, im Bereich von 35 Mrd. Euro. Sowas in knapp zwei Jahren ist auch nicht ganz ohne - zumindest nicht für eine Mitte-Links-Regierung. Logisch, man kann immer sagen, man wolle mehr.

Zitat:Aber um fair zu sein: die CDU hätte es höchstwahrscheinlich nicht besser gemacht und hat vor der aktuellen linken Regierung im gleichen Bereich ja genau so nur versagt.

Ohne nun der Union den Hof reden zu wollen: Vermutlich hätten sie mehr ausgegeben. Ja. Aber für eine Mitte-Links-Regierung ist es dennoch bemerkenswert. Und die Herrschaften des rechtes Randes hätten eh kein Geld ausgegeben, da sie lieber mit Russland gemeinsame Sache machen wollen, da die USA ja generell "böse" sind.

Schneemann

Man hat auch die F35 für die nukleare Teilhabe gekauft. Auch etwas, was den 2 Linksparteien sicher nicht leicht gefallen ist.

Allerdings ist trotz aller Bemühungen die Ukraine zu unterstützen das was man macht viel zu wenig. Das finde ich deutlich schlimmer als ob man die Bundeswehr etwas schneller oder langsamer ausrüstet.

Ich vermisse hier einen langfristigen, strategischen Plan der Ukraine zum Sieg zur verhelfen bzw. zumindest einen Sieg Russlands zu verhindern. Die Munitionslieferungen sind zu wenig, die Produktion wird zu langsam und auf ein zu geringes Niveau hochgefahren. Dazu verlässt man sich darauf, dass europäische Partner liefern. Da würde ich aber nicht alle europäischen Partner als zuverlässig einstufen und die USA fallen im schlimmsten Fall in Zukunft aus.

(04.01.2024, 00:19)Kos schrieb: [ -> ]Man hat auch die F35 für die nukleare Teilhabe gekauft. Auch etwas, was den 2 Linksparteien sicher nicht leicht gefallen ist.

Allerdings ist trotz aller Bemühungen die Ukraine zu unterstützen das was man macht viel zu wenig. Das finde ich deutlich schlimmer als ob man die Bundeswehr etwas schneller oder langsamer ausrüstet.

Ich vermisse hier einen langfristigen, strategischen Plan der Ukraine zum Sieg zur verhelfen bzw. zumindest einen Sieg Russlands zu verhindern. Die Munitionslieferungen sind zu wenig, die Produktion wird zu langsam und auf ein zu geringes Niveau hochgefahren. Dazu verlässt man sich darauf, dass europäische Partner liefern. Da würde ich aber nicht alle europäischen Partner als zuverlässig einstufen und die USA fallen im schlimmsten Fall in Zukunft aus.

Das sehe ich auch so…
Hier muss mehr kommen…
Deutschland alleine müsste 1 Mio 155 mm Granaten an die Ukraine liefern…
und 100 Taurus
und 50 weitere Leo2
und 200-300 Marder
und 20-30 weitere PZH2000
die produktionslinien müssten glühen inkl neu Bestellungen für die BW

Zitat:...die produktionslinien müssten glühen...

Herrliche Formulierung. Erinnert an Räder müssen rollen für den Sieg...

Angesichts der russischen Aufrüstungs-Bemühungen ist das sicher richtig, aber da wären wir hier auch nicht ganz im richtigen Strang (siehe Unterstützungsstrang Ukraine).

Insofern: Neben den genannten Mengen, die geliefert werden sollten, wäre zunächst es wichtig, dass wir unsere eigenen Bestände wieder auffüllen. Es hilft nicht, wenn wir alles, was aus den Hallen kommt, sofort nach Osten verschiffen.

Schneemann

Schneemann:

Zitat:es sagt sich sowas eben auch leicht. Man kann immer mehr und immer schneller was fordern.

Es sagt sich nicht nur leicht, es wäre auch leicht zu tun. Denn absolute Mindestleistungen auf niedrigem Niveau einzufordern sollte nicht derart schwierig in der Realität umzusetzen sein. Und ich fordere keineswegs eine Armee wie ich sie mir vorstellen würde, sondern nur die absolut unterste Mindestleistung und selbst diese wird nicht erbracht und dies trotz der Umstände wie sie nun gekommen sind !

Zitat:Ich denke doch. Immerhin sind die Bestellungen, soweit ich es abschätzen kann, im Bereich von 35 Mrd. Euro. Sowas in knapp zwei Jahren ist auch nicht ganz ohne - zumindest nicht für eine Mitte-Links-Regierung. Logisch, man kann immer sagen, man wolle mehr.

Es geht um absolute Mindestanforderungen - nicht um mehr und noch mehr. Und 17,5 Milliarden pro Jahr mehr sind ein Witz. Und insbesondere ein absurder Witz angesichts der Umstände.

Zum Vergleich zu deinen 17,5 Milliarden pro Jahr: das Sozialbudget liegt bei fast 1200 Milliarden pro Jahr (steigend!) und darin sind noch nicht mal alle Sozialausgaben inkludiert. In der Zeit, in welcher diese Versager-Regierung also 35 Milliarden in Rüstungsprojekte steckte, wurden mindestens 2400 Milliarden für Soziales ausgegeben. Das ist fast 69 mal so viel. Allein schon um die 110 bis 130 Milliarden für illegale Einwanderer, aber du feierst es hier, dass wir 123 Kampfpanzer bestellt haben, die dann irgendwann über viele Jahre hinweg zulaufen werden. Nimm mal was Kampfpanzer angeht Polen als Vergleich und die haben weder die Bevölkerung noch Ansatzweise die Wirtschaftskraft wie diese Bundesrepublik. Proportional gesehen würde das einer Order von um die 3000 Kampfpanzer für uns entsprechen (aufwärts).

Die Hauptaufgabe eines Staates ist eben nicht der Sozialstaat ! Sondern vor allem anderen die Sicherheit und alles andere folgt dem erst. Hier in diesem Staat aber ist der Sozialstaat längst zum Selbstzweck degeneriert, zu einer Sozialindustrie deren primärer Zweck nicht einmal mehr das Soziale selbst ist, und deshalb schreibe ich bewusst von einer Sozialindustrie. Allein das wahnwitzige Asylsystem hat uns seit 2015 um die 480 Milliarden Euro gekostet.

Noch im Jahr 1970 betrug das Sozialbudget gerade mal 73 Milliarden Euro pro Jahr. Und heute überschreitet es die 1200 Milliarden Euro. Und du feierst es, dass wir 82 H145M bestellt haben.....

Dieser Staat verfehlt die Aufgaben welche ein Staat hat, und er ist was seine Aufgaben angeht völlig aus dem Ruder gelaufen.

Zitat:Ohne nun der Union den Hof reden zu wollen: Vermutlich hätten sie mehr ausgegeben. Ja. Aber für eine Mitte-Links-Regierung ist es dennoch bemerkenswert.

Wie ich es schon schrieb: die CDU hätte genau so versagt und hat über viele Jahre hinweg bewiesen, dass sie in keinster Weise besser ist. Wer hat denn den aktuellen Zustand verschuldet !? Es war exakt diese CDU, welche die aktuellen Umstände auch nur dazu benutzen würde mehr Steuergelder an Großkonzerne umzuverteilen, ohne dafür ernsthafte Gegenleistungen zu erhalten.

Zitat:Und die Herrschaften des rechtes Randes hätten eh kein Geld ausgegeben, da sie lieber mit Russland gemeinsame Sache machen wollen, da die USA ja generell "böse" sind.

Hör mir auf. Wer da behauptet ein Deutscher Nationalist zu sein, um sich dann ausgerechnet Russland anzubiedern, der ist so dermaßen inakzeptabel das mir dafür die Worte fehlen. Aber was hat diese untragbare Farce nun mit dem Versagen der aktuellen Regierung zu tun?

Weil in der AfD also Vaterlandsverräter sitzen, ist die aktuelle Sicherheits- und Rüstungspolitik dieser Versager-Regierung gut?! Das ist doch kein Argument ! Überhaupt gar keines.


Beschließend kann ich mich hier ansonsten nur Kos anschließen: es fehlt jedwede sinnvolle Strategie in Bezug auf die Ukraine und es wäre sinnvoller diese zu unterstützen statt die Bundeswehr in dieser Weise pseudo-aufzurüsten. Vor allem die mangelnde Geschwindigkeit beim Aufbau der Produktion ist ein Problem für die Ukrainer wie auch für uns, und jedes System dass in der Ukraine real Russen tötet und russisches Material zerstört nützt unserer Sicherheit mehr als wenn es irgendwann der Bundeswehr zuläuft. Und wir müssen dafür nicht mal eigenes Blut opfern, aber nicht einmal diese Chance wird verstanden.

Die Sozialleistungsquote hat sich mit einer gewissen Schwankungsbreite seit 1975 nicht signifikant verändert, die jetzige Regierung hier für diesen Umstand und irgendwelche Missstände verantwortlich zu machen grenzt an Desinformation und hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.
Was eine Regierung tun kann oder der persönlichen Ansicht nach hätte tun müssen mag sich schon voneinander unterscheiden, für was sie durch den Wähler legitimiert wurde sollte in dem Kontext aber auch nicht vergessen werden. Und ich sehe keine Legitimation drastischer Kürzungen der Sozialleistungen, um damit Geld in eine Bundeswehr zu verschieben, die mit dem Vorhandenen bereits überfordert ist.

Für den Ausdruck der generellen Unzufriedenheit mit der aktuellen Politik ist das hier weder der richtige Strang, noch dieses Forum der richtige Ort.

(04.01.2024, 11:01)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Schneemann:
Beschließend kann ich mich hier ansonsten nur Kos anschließen: es fehlt jedwede sinnvolle Strategie in Bezug auf die Ukraine und es wäre sinnvoller diese zu unterstützen statt die Bundeswehr in dieser Weise pseudo-aufzurüsten. Vor allem die mangelnde Geschwindigkeit beim Aufbau der Produktion ist ein Problem für die Ukrainer wie auch für uns, und jedes System dass in der Ukraine real Russen tötet und russisches Material zerstört nützt unserer Sicherheit mehr als wenn es irgendwann der Bundeswehr zuläuft. Und wir müssen dafür nicht mal eigenes Blut opfern, aber nicht einmal diese Chance wird verstanden.

So ist es!
und deswegen bin ich auch dafür das o.g. Material zeitnahe in 2024 an die Ukraine abzugeben und ggf. die Fertigung auszuweiten (hauptsächlich für Artillerie Munition, das größte Verbrauchsgut)
Dieses Material brächte der Ukraine einen Riesen Mehrwert…
mit den Taurus ist die Krim Brücke Geschichte… was Russland vor massive Logistik Probleme stellt!
Die kosten für dieses Material Sinn nahezu ein Witz… alter Marder kostet 1-2 Mio… Alte Taurus auch…
ein alter Leo 5-8 Mio
Ausweitung der 155mm Produktion kostet 100 Mio für 1 -2 neue Werke… Munition an sich kostet 5-10 Mrd für 5 Mio Schuss! also alles in allem gibt man weniger als 10 Mrd aus!

Dafür kann die Bundeswehr Lücken für 2-3 Jahre verkraften…
für den Marder gibt es eh Nachfolger (Puma und Boxer CRC/IFV)
bei Leo2 würde ich lieber neue 2A8 bestellen und mir die Nachrüstung bei der BW sparen (die Panzer wären eh bei der Industrie)
bei den PZH2000 kann man neue produzieren oder gleich auf mehr Boxer RCH155 oder EuroPuls setzen!

Helios:

Meine Ausführungen beziehen sich im Kern nicht auf die aktuelle Regierung, und ich schrieb mehrfach und explizit dass die CDU in keinster Weise es besser gemacht hat oder es jetzt aktuell besser machen würde.

Sondern es geht mir um eine grundsätzliche Dysfunktionalität in der Ausrichtung des Staates, die wie du es ja richtig beschreibst schon sehr lange zurück reicht. Das führt zur grundsätzlichen (und damit von der jeweiligen Regierung völlig unabhängigen) Frage, was die Aufgaben eines Staates sind und was ein Staat sein sollte.

Nun schreibst du hier, dass die Ziele und Aufgaben eines Staates sich aus dem Willen der Wähler ergeben und daher durch diesen legitimiert sind. Ich teile diese Auffassung nicht vollumfänglich, da wir in einer repräsentativen Demokratie sind, und damit zum einen der Wähler viel eingeschränkter das Handeln des Staates lenkt und zum anderen Wählerwille hin oder her, der Staat nun mal bestimmte Aufgaben erfüllen muss und damit für diese funktional sein muss.

Es kann doch niemand abstreiten, dass die Sozialleistungsquote 1970 (!) - und ich schrieb explizit und ganz bewusst deshalb 1970 und nicht 1975 - viel niedriger war als heute und dass der Wehretat proportional viel höher war. Das ist einfach ein Fakt. Und heute ist das Ausmaß der Sozialleistungen viel zu groß und ist der Wehretat viel zu gering. Auch das ist ein Fakt und das Ausmaß der Sozialindustrie in dieser Bundesrepublik ist atemberaubend.

Das hat nichts mit genereller Unzufriedenheit zu tun. Es geht einfach um das Verhältnis von Sozialleistungen zu Ausgaben für die äußere Sicherheit.

Nun kann man sagen: der Wähler will es ja so. Aber ist dem überhaupt so? Will eine Mehrheit der Wähler überbordende Sozialleistungen? Sind diese tatsächlich demokratisch legitimiert? Daran zweifle ich sehr, zumal der Wille der Wähler in der aktuellen repräsentativen Demokratie weithin auch sonst nicht beachtet wird. Beispielsweise wollte eine absolute Mehrheit der Bürger in diesem Land keinen Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan, trotzem wurde sie dort eingesetzt.

Wie wäre es mit einer Volksbefragung, ob man nicht die Sozialleistungen kürzen könnte um damit Geld für die Verteidigung frei zu machen? Eventuell käme dann dabei etwas völlig anderes heraus als du es hier annimmst.

Nun verbleibt als letztes Argument von dir, dass die Bundeswehr mit dem Geld nichts anfangen könnte. Weil sie schon mit dem Geld jetzt überfordert sei. Wohl wahr, aber die Unfähigkeit dieser als Armee getarnten perfekten Karikatur einer Bürokratie sollte doch wohl kein Sachargument dafür sein, kein Geld für die Aufrüstung auszugeben. Stattdessen muss diese Unfähigkeit das Geld sinnvoll einzusetzen beseitig werden.

Beschließend: mein einer Eintrag hier klingt nun natürlich durchaus danach, dass ich mit der aktuellen Regierung extrem unzufrieden wäre. Aber wenn man meine Beiträge hier über lange Zeit hinweg liest sollte doch wohl klar heraus kommen, dass ich vor allem anderen mit den höheren Offizieren und der Generalskaste unzufrieden bin. Und dass ich dieser primär die Schuld daran gebe, dass die Zivile Politik in Bezug auf die Verteidigung gar nicht richtig handeln kann.

Die Generalskaste hat zudem mit der aktuellen Politik nur dahingehend zu tun, als dass sie diese negativ beeinflusst. Wie die Staatssekretäre und anderen höheren Beamten und Juristen auch bestand sie ja schon vor der aktuellen Regierung und wird auch noch nach dieser bestehen. Es handelt sich also wie bei der völlig aus dem Ruder gelaufenen Sozialindustrie um einen syteminhärenten Fehler, welcher völlig unabhängig von der jeweilig aktuellen Regierung besteht.

Wie man es aber hinkriegen könnte, dass eine Regierung (gleich welche) diese systeminhärenten Fehler (Sozialindustrie, Unfähigkeit in der Verteidigung) beseitigt, kann ich auch nicht sagen. Zu tief haben sich diese in das System hinein gefressen. Es ist meiner Meinung nach aber unzureichend, diese Fehler einfach mit Wählerwillen und scheinbarer demokratischer Legitimation achselzuckend hinzunehmen. Und noch weniger die Überforderung der Bundeswehr aufgrund der Unfähigkeit ihrer militärischen Führung als Argument für zu geringe Verteidigungsausgaben zu verwenden.

Und um das nochmal zu betonen: mir geht es nicht um die aktuelle Regierung - und eine CDU Regierung wäre auch nicht anders - sondern mir geht es um systeminhärente grundsätzliche Fehler in der Ausrichtung und Gestaltung des Staates - und der Staat ist sehr viel mehr als die jeweilige wechselnde Regierung. Vor allem ist er eine Bürokratie die von höheren Beamten geführt wird, seien es zivile Beamte wie Staatssekretäre usw. oder militärische höhere Beamte wie die Generalskaste.

Der Staat als Organisation ist meiner Auffassung nach dysfunktional (in diesem Bereich). Das hat wenig bis nichts mit der aktuellen Regierung zu tun, denn diese ist ja jeweils auch nur hochgradig abhängig von der Führung der Beamtenbürokratie, da diese die Wahrnehmung der Realität durch die gewählten Volksvertreter reguliert und bestimmt. Und jede Absicht und Handlung der gewählten Politiker durch bürokratische Prozesse hintertreiben kann.

Und wenn man über diese grundsätzliche Problematik nicht diskutieren darf / sollte, wie sollte man dann überhaupt über die Bundeswehr und ihre Probleme und ihre weitere Entwicklung diskutieren? Da diese Probleme nicht von den einfachen Soldaten herrühren, nicht von der verwendeten Technik herrühren und nicht von den grundsätzlichen Fähigkeiten herrühren, sondern von der Führung stammen. Wie soll man über die weitere Entwicklung der Bundeswehr sprechen können, wenn man über die Unfähigkeit der Führung nicht spricht? Und über diese Unfähigkeit zu sprechen hat nichts mit Unzufriedenheit (auf einer emotinalen Art und Weise zu tun). Ich bin ein sehr un-emotionaler Mensch. Die Sache interessiert mich daher rein technisch, wie eine defekte Maschine. Teile sind dysfunktional, diese Teile sind Bestandteil der Steuerung der Maschine, also betrachte ich diese defekten Führungsteile. Mehr ist das nicht.