Forum-Sicherheitspolitik

(13.06.2025, 22:44)muck schrieb: [ -> ]Auszug:Auch als dediziert pro-israelischer Zeitgenosse bin ich zu sehr Jurist, um nicht eingestehen zu können, dass der israelische Angriff auf den Iran höchstwahrscheinlich völkerrechtswidrig war.
Etwaige Diskussionen über die Sinnhaftigkeit des Völkerrechts in seiner jetzigen Form, oder allgemein, bleiben davon unberührt.

Wenn der Iran letztes Jahr Israel nicht angegriffen hätte vielleicht, aber da dieser Angriff stattgefunden hat stellt sich die Frage nicht mehr.

(14.06.2025, 06:07)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Wir wissen alle dass der Iran weit mehr als 300 Raketen im Monat produziert, aber die Frage ist welche.

Was mich in dem Zusammenhang verwundert hat, schon bei den vergangenen Angriffen, ist der offenbar verschwindend geringe Anteil an Flugabwehrraketen. Ich hätte doch erwartet, dass man sich in der langen Zeit von Feindschaft mit Israel und vor allem den USA auch defensiv vernünftig aufgestellt hätte.

(14.06.2025, 09:50)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Genau auf das letztgenannte wollen die Israelis aber hinaus und der Iran ist hier in einer Zwickmühle, denn wenn er nicht ausreichend reagiert, erledigt sich das aktuelle Herrschaftsgefüge ebenfalls, zumal Israel so oder so weiter angreifen wird. Das heißt die aktuelle Regierung wehrt sich, oder sie wehrt sich nicht - in beiden Fällen wird Israel weiter angreifen und diese Angriffe ausweiten.

Nun beschreibst du das durchaus nicht falsch als einseitige Eskalation durch Israel. Jedoch: der Iran verfügt meiner Ansicht nach durchaus über Mittel, Israel ebenfalls massivsten Schaden zuzufügen. Und diesen Schaden wird Israel für eine noch größere Eskalation hernehmen usw. und deshalb schrieb ich von einer Spirale und eben nicht von einer einseitigen Eskalation.

Eigentlich sind wir da gar nicht so weit auseinander. Nur dass ich eben erwarte, dass der Iran sich weitestgehend zurückhalten und höchstens symmetrisch reagieren wird, wenn nicht sogar deeskalierend, wodurch die Eskalation eben nur von israelischer Seite vorangetrieben werden wird.

Wenn Israel mit einem ein paar Dutzend Angriffsmitteln relevante Teile der IRGC-Führung ausschalten und im Gegenzug dann Hunderte iranischer Raketen und Drohnen vor allem israelische und US-amerikanische Flugabwehrraketen in der Luft zerstören, dann ist das eher eine De-, als eine Eskalation.

(14.06.2025, 09:50)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ach ja, die eleganteste völkerrechtliche israelische Theorie: wir befinden uns ja schon seit Jahrzehnten in einem Krieg mit denen, welchen diese vor Jahrzehnten angefangen haben, also dürfen wir, weil wir diesen Krieg von unserer Seite aus nie beendet haben, in alle Unendlichkeit die anderen bombardieren, niedermetzeln, zerstören, ermorden wie wir nur wollen, und auch noch in 1000 Jahren wird dies ein Defensiver Verteidigungskrieg nach Artikel 51 sein, denn dafür genügt es ja, dass wir den Krieg nie beendet haben. So elegant.

Und damit wird absolut jedes Völkerrecht völlig irrelevant.

Das Problem hier ist die UN-Charta selbst. Sie ist veraltet, noch aus einer Zeit, als das nukleare Wettaufrüsten Zukunftsmusik war. Es waren noch nicht mal die beiden Atombomben auf Japan gefallen und das Potential war ein Geheimnis.

Zitat:Die Charta der Vereinten Nationen (UN-Charta) ist der Gründungsvertrag der Vereinten Nationen (United Nations). Ihre universellen Ziele und Grundsätze bilden die Verfassung der Staatengemeinschaft, zu der sich alle inzwischen 193 Mitgliedstaaten bekennen.

Sie wurde am 26. Juni 1945 in San Francisco am Ende der Konferenz der Vereinten Nationen für internationale Organisation unterzeichnet und trat am 24. Oktober 1945 in Kraft. Das Statut des Internationalen Gerichtshofs ist ein wesentlicher Bestandteil der Charta.

Zitat:Artikel 51
Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.

https://unric.org/de/charta/

Beispiel:

Staat A, relativ grosses Territorium, ideologisches Regime mit Wunsch, Regionalmacht zu sein, nur konventionelle Waffen, ein Atomprogramm läuft, politische und militärische Doktrin: Vernichtung von Staat B

Staat B: kleines Territorium, fühlt sich von allen umliegenden Staaten bedroht, eine einzige Wasserstoffbombe würde diesen Staat komplett vernichten.

Staat A reichert spaltbares Material jenseits des für zivile Reaktoren nötigen Reinheitsgrads an. Staat B folgert, ein militärisches Atomprogramm ist am laufen.

Soll Staat B warten, bis Staat A ihn mit der Wasserstoffbombe angreift, um gemäss veraltetem Völkerrecht sodann konform mit Artikel 51 einen "Defensivkrieg" gegen den Angreifer zu führen? Wäre völkerrechtlich korrekt. Nur, es gibt Staat B nach dem Atomschlag nicht mehr. Wer soll diesen Verteidigungskrieg nun führen?

Entsprechend sind in diesem Szenario doch bei konkreter Bedrohung des Erreichens eines "Atomwaffenstatus" von Staat A genau welche Maßnahmen notwendig?

Broensen:

Flugabwehrraketen welche andere Raketen in der Luft abfangen können, sind technologisch wesentlich aufwendiger und keineswegs so einfach herstellbar. Dem Iran fehlt für die Produktion solcher Raketen in größerer Stückzahl meiner Einschätzung nach die technologische Befähigung.

Schneemann:

Zitat:schon der Beschuss Israels mit 300 Drohnen und Raketen aus Iran im letzten Jahr ein klarer Angriffskrieg und de facto eine Kriegserklärung. Man hat willentlich und flächendeckend ein anderes Land beschossen

Und davor gab es also keine Bombardierung iranischer Botschaftsgebäude und keine Ermordung von Personen im Iran zu welchen sich Israel offen bekannt hat?!

Im übrigen ist deine Darstellung hier, dass der Iran Israel Zitat: flächendeckend beschossen hätte grob falsch. Keineswegs wurde damals Israel flächendeckend beschossen, sondern man konzentrierte sich auf ganz bestimmte Militärflugplätze von denen aus Israel die Angriffe in Syrien geflogen hatte.

Und erneut sind wir bei dem Punkt angelangt, den ich israelische Völkerrechtstheorie nenne: nur weil der Iran vor einem Jahr einen Angriff durchführte, rechtfertigt dies rein rechtlich in keinster Weise die Angriffe Israels hier und jetzt. Denn vor einem Jahr endeten die wechselseitigen Kampfhandlungen und seitdem war Pause.

Nehmen wir einmal an, der iranische Angriff letztes Jahr wäre vollständig völkerrechtswidrig gewesen. Dann rechtfertigt dies keinen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Israelis ein Jahr später.

Man könnte fast meinen, Hr. Milanovic arbeitet für Russia Today.

Mach dich doch erstmal kundig wer das ist.

Zitat: In Nahost hingegen will der größere Antagonist den kleineren seit Jahrzehnten aufgrund eigener ideologischer Verblendung von der Landkarte tilgen - aber der größere hat Pech, denn der kleinere ist ein ziemlicher widerspenstiger Antagonist, der sich rabiat dem größeren widersetzt und der ihm nun gehörig zwischen die Beine tritt.

Israel ist hier der größere Antagonist, denn mit der Unterstützung durch die USA und auch europäische Nationen ist Israel dem Iran überlegen und zwar deutlich. Selbst für sich allein ist Israel offenkundig weit überlegen, einschließlich des Besitz von Nuklearwaffen. Es ist Israel, welches den Iran bedroht, nicht umgekehrt.

Warum glaubst du gibt es ein iranisches Atomprogramm?! Weil man damit Israel vernichten will ?! Vergiss mal die dort schon zu allgemeiner Folklore verkommene Propaganda, dass dient allein dem verzweifelten Versuch die eigene Macht zu erhalten und nicht von Israel über kurz oder lang vernichtet zu werden.

Und warum ist dies umgekehrt für Israel eine rote Linie?! Nicht wegen der Vernichtungsrethorik, sondern um den einzigartigen Machtvorsprung durch eigene Atomwaffen und damit die Befähigung zur nuklearen Erpressung der anderen beibehalten zu können - insbesondere weil dies für den konventionellen Krieg so dermaßen nützlich ist, weil es die Reaktionen der anderen (nicht nuklear bewaffneten) im konventionellen Krieg massiv einschränkt.

Um aber meine Position abschließend noch mal klarer zu verdeutlichen:

Rein praktisch, realpolitisch, machtpolitisch, militärisch war und ist der israelische Angriffskrieg gegen den Iran jetzt absolut sinnvoll, notwendig und birgt immense Chancen für Israel.

Nur rein völkerrechtlich, rechtlich, ethisch ist er dies nicht.

Und genau deshalb zeigt er so klar auf, wie wenig Ethik und Recht wert sind.

(14.06.2025, 12:21)Broensen schrieb: [ -> ]Was mich in dem Zusammenhang verwundert hat, schon bei den vergangenen Angriffen, ist der offenbar verschwindend geringe Anteil an Flugabwehrraketen. Ich hätte doch erwartet, dass man sich in der langen Zeit von Feindschaft mit Israel und vor allem den USA auch defensiv vernünftig aufgestellt hätte.

Die gibt es schon, aber der erste Layer im Westen wurde am Freitag überrannt mit ganz unterschiedlichen Mitteln, als Teil des israelischen Eröffnungszuges.

Zitat:Wenn Israel mit einem ein paar Dutzend Angriffsmitteln relevante Teile der IRGC-Führung ausschalten und im Gegenzug dann Hunderte iranischer Raketen und Drohnen vor allem israelische und US-amerikanische Flugabwehrraketen in der Luft zerstören, dann ist das eher eine De-, als eine Eskalation.

Ich kenne die Strategie der Iraner nicht, initial ging es wohl in den ersten Wellen auch nur darum ein Lebenszeichen zu senden. Die Menschen haben das erwartet. Die Initiative hat aktuell der bzw. DIE Angreifer. Dabei haben die federführenden Israelis schon mal festgestellt, wie sich iranische Raketen anfühlen, wenn diese mit Sprengköpfen bestückt sind. Das waren sie ja vorher aus Gründen der De-Eskalation nicht, inzwischen scheinbar schon. Und wer sagt denn dass 5-10 Treffer auf Israel einen geringeren Effekt auf dieses kleine Land haben, als 50-100 Treffer auf den 80 mal größeren Iran? Wer sagt, dass die gezeigten Schäden in Wohngebieten, überhaupt die einzigen gewesen sind? Die Iraner sagen, sie haben auch Dimona und Flugplätze getroffen. Wer sagt, dass die Abfangrate an Tag 1, 10, 100 oder 1000 noch die selbe ist. Daher aus iranischer Sicht würde ich einfach in meinem eigenen Takt ein Rechenmodell abfrühstücken was auf maximale Kosten bzw. Effizienz und langen Atem hin ausgelegt ist. Israel braucht schnelle Siege. Alleine der Anspruch, die Sache in ein paar Wochen zu erledigen, zeigt das. Denn alles darüber hinaus wird für Israel sehr schwierig. Nicht nur in Bezug auf das Austeilen, sondern auch in Bezug auf das Kompensieren von Schäden.

https://www.timesofisrael.com/liveblog-june-14-2025/

Zitat:Katz: ‘If Khamenei continues to fire missiles at Israel’s home front, Tehran will burn’

IDF says Air Force free to operate over Tehran

https://www.timesofisrael.com/liveblog_e...ward-bomb/

Anbei Schneemann: erklär mal völkerrechtlich und rechtlich wie es in einem Krieg (gleich welcher Art und Einstuftung) legal sein soll Zivilisten gezielt zu töten ?!

https://www.jpost.com/middle-east/iran-n...cle-857676

Zitat:The road to Tehran has been paved: IDF secures air route for stronger strikes on Iran

According to military officials, the pace of Israeli air operations as far as Tehran is expected to accelerate.

Der Iran kann nun den Fehler der Hisbollah machen und wie von KheibarShekan hier skizziert seine Raketen stückchenweise über einen längeren Zeitraum abfeuern. Das wäre für Israel am besten, denn dann kann Israel langsam, stückchenweise und so dass der Westen sich daran gewöhnen kann den Iran über Monate hinweg vollständig zerlegen.

Oder man feuert alles auf einmal ab, was das exakt gleiche Endergebnis für den Iran hat, aber die israelische Reaktion müsste dann auf der Stelle massivst ausfallen, was langfristig gesehen für Israel negativer wäre.

Zitat:The Israel Air Force is now capable of operating without obstruction as far as Tehran, following what was described as the destruction of a majority of Iran's air defense systems, security officials said on Saturday morning.

The reported elimination of Syria’s military capabilities, including those of Hezbollah, has further expanded Israel’s operational range and shortened flight paths to Iran.

Until approximately two years ago, the IAF faced severe limitations in operating over Lebanon and Syria. IDF Chief of Staff Eyal Zamir's statement on Saturday, saying "The road to Tehran has been paved" reflects the IDF’s present air dominance and signals a strategic shift. According to military officials, the pace of air operations is expected to accelerate.

Military assessments indicate that Iran remains highly vulnerable to further strikes, particularly in Tehran, where intensified Israeli operations are expected in the next 24 hours.

Additionally, the IDF’s intelligence community is said to have made a notable breakthrough in real-time intelligence collection. This advancement enables precise targeting of individuals and strategic assets, including mobile launch systems, as they move. Military officials described the development as a “game changer” for operational effectiveness.

Vor allem letztgenanntes ist so amüsant. Den Israel verfügt für sich alleine nicht über die dafür notwendigen Kapazitäten - das belegt also ganz klar die direkte Beteiligung der USA bei diesen Angriffen.

Wenig Beachtung fanden und finden die unzähligen israelischen Luftangriffe in Syrien, welche ganz klar der Vorbereitung des aktuellen Krieges dienten und dienen.

Aber ja ich vergass: Israel ist ja seit Jahrzehnten im Krieg mit Syrien und darf daher Syrien für immer in gerechter und rechtlich einwandfreier Verteidigung weiter bombardieren. Solange Israel keinen Frieden schließt, ist Syrien für alle Ewigkeit der Angreifer und darf daher für immer in Schutt und Asche bombardiert werden. Wie überaus praktisch.

Ganz abgesehen von der atomaren Bedrohung im Einklang mit dem immer wieder geäußerten Wunsch Israel vernichten zu wollen, brauche ich lediglich Huthis, Hisbollah und Hamas zu sagen und jeder versteht diesen Präventivschlag. Es braucht noch nicht einmal einen nicht geschlossenen Frieden, oder einen Angriff Irans auf den man antwortet, es ist schon seit Jahren Krieg zwischen den beiden. Wie bei allen Kriegen die Israel geführt hat, war auch hier nicht Israel der Angreifer.
Wenn die aufgeführten Gründe nicht ausreichen um, einen Schlag wie diesen, auch völkerrechtlich zu begründen , dann weiß ICH nicht mehr was ich vom Völkerrecht halten soll.

@QuintusFabius

Zitat:Der Iran kann nun den Fehler der Hisbollah machen und wie von KheibarShekan hier skizziert seine Raketen stückchenweise über einen längeren Zeitraum abfeuern. Das wäre für Israel am besten, denn dann kann Israel langsam, stückchenweise und so dass der Westen sich daran gewöhnen kann den Iran über Monate hinweg vollständig zerlegen.

Ja das wird ja sowieso passieren. Es wird ja sowieso massive Zerstörungen im eigenen Land geben. Wenn nicht durch Israel dann durch die USA. Einfach weil man die Lufthoheit nicht besitzt. Der Iran ist kein Staat, der gegen seine realistischen Feinde von einer Lufthoheit ausgehen konnte. Dafür hat man die Verteidigungssysteme und Anlagen geplant.

@Falli75

Zitat:Wie bei allen Kriegen die Israel geführt hat, war auch hier nicht Israel der Angreifer.

Schöner hätte ich es selbst nicht formulieren können

Meist, wenn eine Mittelmacht in einem Konflikt militärisch sehr erfolgreich ist, steckt eine Großmacht dahinter.

Kroatien gegen Serbien, Ukraine gegen Russland und vermutlich auch hier.

Ich frage mich immer noch, wie die große Anzahl an Flugzeuge aufgetankt wird, auch die Angriffe ohne Verluste.

(14.06.2025, 12:51)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Die gibt es schon, aber der erste Layer im Westen wurde am Freitag überrannt mit ganz unterschiedlichen Mitteln, als Teil des israelischen Eröffnungszuges.

Sie war halt offensichtlich vollkommen unzureichend.

Zitat:Daher aus iranischer Sicht würde ich einfach in meinem eigenen Takt ein Rechenmodell abfrühstücken was auf maximale Kosten bzw. Effizienz und langen Atem hin ausgelegt ist.

Was ebenfalls auf die von mir genannte einseitige Eskalation durch Israel hinausläuft. Die Frage wird dann sein, wie lange man diese durchalten kann, sei es aus logistischen, innenpolitischen oder diplomatischen Gründen.

Ich greife mal diesen Satz von Falli75 auf um noch ein vergleichendes Beispiel darzulegen:

Zitat:Ganz abgesehen von der atomaren Bedrohung im Einklang mit dem immer wieder geäußerten Wunsch Israel vernichten zu wollen

Nehmen wir mal Nordkorea. Nordkorea befindet sich de jure immer noch im Krieg mit Südkorea. Nordkorea hat schon bevor es Atombomben hatte praktisch jeden Tag in seiner Propaganda heftigste Vernichtungsphantasien gegen Südkorea, gegen Japan und noch einige andere verbreitet. Nordkorea hat verdeckte Kriegsführung betrieben in nicht unerheblichem Ausmaß. Nordkorea hatte ein Atomwaffenprogramm und nun hat es Atomwaffen.

Angesichts der sehr vergleichbaren Lage wäre daher ein "Präventivangriff" der Südkoreaner vor dem Bau der ersten Bombe durch die Nordkoreaner also rechtlich absolut gerechtfertigt gewesen? Ebenso ein Präventivangriff der USA auf Nordkorea ! Denn es wäre die gleiche Logik, die gleichen Umstände und tatsächlich sind so manche nordkoreanische Aussagen im Laufe der Jahre noch krasser als alles was der Iran so öffentlich äußert.

Dennoch wurde die Rechtmäßigkeit eines Präventivangriffes auf Nordkorea immer völkerrechtlich verneint. Da aber Völkerrecht so oder so völlig irrelevant ist und ebenfalls nur der Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln dient (Lawfare statt Warfare) verbleibt also die Frage, warum man nicht Nordkorea zerstört hat noch bevor es die Bombe hatte.

Die Antwort ist simpel: Westtaiwan als Quasi-Schutzmacht hat dies aktiv verhindert. Und jetzt hat Nordkorea die Bombe und ist damit raus aus solchen Angriffskriegen der USA und ihrer Verbündeten.

Es geht also in Wahrheit nie um Recht, sondern immer nur um praktische realpolitische Umstände.

Das heißt aber umgekehrt auch, dass die iranische Rethorik in Wahrheit nicht relevant ist. Es spielt keine Rolle ob der Iran in seiner Propaganda von der Vernichtung Israels faselt oder nicht. Selbst wenn er es nicht täte, würde es ganz genau so auf Krieg hinaus laufen, da der Iran der Hegemonie Israels im Nahen Osten im Weg steht.

Das Problem ist nicht der Wunsch des Iran den Staat Israel zu beseitigen, genau so wenig wie die Propaganda Nordkoreas man werde die USA mit Atomwaffen angreifen (aus nichtigen Anlässen).

Das Problem es Iran ist lediglich, dass er keine Schutzmacht im Hintergrund hat und dass er der Hegemonie seines Konkurrenten im Weg steht. Und diese kennt nur Unterwerfung / Unterordnung oder Vernichtung.

Man kann es drehen und wenden wie man will, die Israelis haben sich nachvollziehbarerweise eben mehr in die amerikanische Richtung orientiert. Nachvollziehbar deswegen weil man eben aus Europa keine Impulse mehr bekommt und weil Europa als
1. Schwach
2. Antiisraelisch
3. Verloren
gesehen wird. Dann kumpelt man halt lieber mit Trump als mit der BRD. Dafür ist aber die EU und sind die einzelnen Staaten selbst verantwortlich und haben daher folgerichtig kein Mitspracherecht. Deshalb spielt man halt so, weil man auch noch nicht weiß wer der nächste Präsident der USA wird. Die Drohungen und Aktionen der arabischen Welt (Ausnahme Saudi Arabien und vlt ein/zwei andere) sind für solche Aktionen halt ideal. Bibi muss das ja nicht der Welt verkaufen, nur der eigenen Bevölkerung.

Darüber kann man jetzt philosophieren oder klagen, "Nakba" schreien oder beim nächsten großen Angriff auf israelische Zivilisten wieder Süßkram verteilen, etc.
Für den Iran gilt in der Situation: Pech gehabt. Die haben sich aufgrund ihrer Ideologie ausspielen lassen und das haben sowohl Amerikaner als auch Israelis nur zu gern angenommen und ausgenutzt.
Nein, ich kann die Handlungen hier nicht gutheißen aber ich kann sie nachvollziehen.

@Quintus,

die Fragen stellen sich eben nur in der Theorie, da der Iran mit seinem Angriff letztes Jahr Israel eine Steilvorlage gegeben hat jetzt diesen Angriff durchführen zu können. In deinem Nordkorea Beispiel wird genau dieser Punkt ausgeblendet. Hätte Nordkorea den vor Jahrzehnten ausgehandelten Waffenstillstand mit einem derartigen Raketenangriff (wie der des Iran letztes Jahr) gebrochen dann hätte Südkorea völlig völkerrechtskonform auch darauf folgend angreifen können, ob dann Tage oder Monate dazwischen liegen und ob mehrere Gegenangriffe etc. erfolgen spielt dabei überhaupt keine Rolle. Allerdings ist die Gesamtlage auch noch eine völlig Andere. Für Südkorea wäre so ein Gegenangriff nicht ungefährlich gewesen.

@Quintus

Zitat:Und davor gab es also keine Bombardierung iranischer Botschaftsgebäude und keine Ermordung von Personen im Iran zu welchen sich Israel offen bekannt hat?!

Es gab keine Bombardierung iranischer Botschaften - das, was diesem Vorwurf am nächsten käme, wäre der Angriff von April 2024 in Damaskus, wo laut verschiedener Darstellungen ein konsularisches Gebäude neben der Botschaft getroffen wurde. Aber wenn ich mir die Liste der Getöteten anschaue, dann liegt der Verdacht nahe, dass das kein Konsulat, sondern ein IRGC-Compound war, selbst wenn man es als Konsulat tarnt. Und was die Ermordung von Personen angeht: Das waren Geheimdienstaktionen des Mossad - zumindest ist das zu vermuten -, die unter dem Vorgang des Schattenkrieges zu verstehen sind. Das mag es nicht besser machen, aber es waren eben keine direkten Angriffe auf das Gebiet des anderen Landes. Ironischerweise übrigens hat der Iran, nachdem 2012 einer dieser Spionagezirkel in Iran ausgehoben wurde, als Vergeltung versucht rund ein Dutzend israelischer Konsulate und Botschaften anzugreifen, da erinnert sich bloß niemand mehr daran...

Zitat:Und erneut sind wir bei dem Punkt angelangt, den ich israelische Völkerrechtstheorie nenne: nur weil der Iran vor einem Jahr einen Angriff durchführte, rechtfertigt dies rein rechtlich in keinster Weise die Angriffe Israels hier und jetzt. Denn vor einem Jahr endeten die wechselseitigen Kampfhandlungen und seitdem war Pause.

Was hätten sie denn machen sollen? Nur damit der Gegenangriff nett aussieht einfach freundlicherweise abwarten, bis der Iran nochmals attackiert oder wir Bilder eines bebenden und in Staub gehüllten Berges sehen, weil darunter ein Atomtest stattfand? Das ist den Israelis nicht zuzumuten und ehrlich gesagt uns selbst auch nicht.

Zitat:Mach dich doch erstmal kundig wer das ist.

Das habe ich. Und genau deswegen bin ich so irritiert. Jemand [Marko Milanovic] mit diesem Background sollte eigentlich in der Lage sein eine Einschätzung zu geben, ohne derart verquere Vergleiche bemühen zu müssen. Die eignen sich noch nicht einmal als Whataboutism, sondern sind einfach hanebüchen und ergeben keinen Sinn. Und da frage ich mich: Kann es diese Person nicht besser wissen? Doch, dies tut sie sicherlich. Also weswegen stellt sie solche Vergleiche an, von denen sie wissen muss, dass sie keinen Sinn ergeben?

Zitat:Rein praktisch, realpolitisch, machtpolitisch, militärisch war und ist der israelische Angriffskrieg gegen den Iran jetzt absolut sinnvoll, notwendig und birgt immense Chancen für Israel.

Nur rein völkerrechtlich, rechtlich, ethisch ist er dies nicht.

Ersterem stimme ich zu. Zweiten Absatz sehe ich skeptisch. Ich will es nicht pauschal legalisieren, aber auch nicht gleich von Völkerrechtsverstoß reden. Zumal sich die Einschätzungen auch vage halten.

Zitat:Anbei Schneemann: erklär mal völkerrechtlich und rechtlich wie es in einem Krieg (gleich welcher Art und Einstuftung) legal sein soll Zivilisten gezielt zu töten ?!

Das lässt sich so nicht pauschal beantworten, es hängt von der Zivilperson ab. Rein nach Fakten war Hassan Nasrallah ein Zivilist und Prediger und hätte damit rein formal auch nicht attackiert werden dürfen - dennoch war er aber der Anführer einer terroristisch agierenden Organisation und er war an der Planung von Angriffen auf zivile Ziele beteiligt. Insofern war es wiederum legitim ihn anzugreifen.

Zitat:Aber ja ich vergass: Israel ist ja seit Jahrzehnten im Krieg mit Syrien und darf daher Syrien für immer in gerechter und rechtlich einwandfreier Verteidigung weiter bombardieren. Solange Israel keinen Frieden schließt, ist Syrien für alle Ewigkeit der Angreifer und darf daher für immer in Schutt und Asche bombardiert werden. Wie überaus praktisch.

Es ist doch nicht so, dass Israel ein Interesse daran hätte, ewig einen dämlichen Krieg zu führen. Das will die Zivilbevölkerung nicht und das Militär übrigens auch nicht. Im Gegenteil, die meisten sind die ständigen Querelen leid und viele sind tatsächlich kriegsmüde. Denen wäre es am liebsten, wenn man wie mit Ägypten einen Frieden und Ausgleich finden und danach zusammen eine Cola trinken kann. Aber wenn man es mit einem Gegner zu tun hat, der nie aufgehört hat den letzten Schuss abzufeuern, dann ist es tatsächlich so, dass der Konflikt dauerhaft besteht - mit wellenförmig auf- und absteigender Intensität. Und gerade nimmt die Intensität eben mal wieder etwas zu.

Schneemann

Halten wir fest:

Zitat:wenn ich mir die Liste der Getöteten anschaue, dann liegt der Verdacht nahe, dass das kein Konsulat, sondern ein IRGC-Compound war, selbst wenn man es als Konsulat tarnt.

Wenn sich mißliebige Personen in einer Botschaft oder einem Konsulat aufhalten, dann verliert dieses seinen Status und tarnt sich im weiteren nur noch als Botschaft bzw. Konsulat. Ob eine Botschaft also ihren Status hat oder nicht, hängt deiner Auffassung nach also davon ab, was für Personen sich darin aufhalten und zu welchem Zweck sie genutzt wird.

Da die USA und auch alle anderen Länder ihre Botschaften und Konsulate für Spionage verwenden, bedeutet dies, die sind also allesamt völlig legale und legitime Ziele, denn exakt dass ist die Schlußfolgerung deiner Aussage.

Zitat:Zweiten Absatz sehe ich skeptisch. Ich will es nicht pauschal legalisieren, aber auch nicht gleich von Völkerrechtsverstoß reden. Zumal sich die Einschätzungen auch vage halten.

Die Einschätzungen sind außerhalb dieser Bundesrepublik keineswegs vage, und selbst hierzulande überwiegend sehr konkret. Warum man hierzulande nicht die sich eigentlich daraus ergebenden Konsequenzen zieht hat den gleichen Grund warum es kein Totschlag war, als israelische Sicherheitskräfte 99 auf der Treppe des Konsulates in Berlin die dort herumlungernden Kurden von hinten erschossen.

Im übrigen hast du vorhin geschrieben, dass hier definitiv kein Völkerrechtsverstoß vorlag. Du hast es also explizit legalisiert - Zitat: du schriebst explizit:

[quote]Ich habe doch etwas irritiert auf den letzten Seiten gelesen, dass die aktuellen Vorgänge quasi ein Angriffskrieg oder einen Überfall darstellen würden oder völkerrechtlich problematisch seien. .....Insofern: Was wir aktuell sehen, ist kein Angriffskrieg oder Überfall oder ein Völkerrechtsverstoß.

Du hast es also pauschal legalisiet.

Zitat:Das lässt sich so nicht pauschal beantworten, es hängt von der Zivilperson ab. Rein nach Fakten war Hassan Nasrallah ein Zivilist und Prediger und hätte damit rein formal auch nicht attackiert werden dürfen - dennoch war er aber der Anführer einer terroristisch agierenden Organisation und er war an der Planung von Angriffen auf zivile Ziele beteiligt. Insofern war es wiederum legitim ihn anzugreifen.

Was hat jetzt Nasrallah (andere Person, völlig anderer Kontext, anderes Land) mit der Ermordung von Professoren an iranischen Universitäten zu tun ?!

Zitat:Es ist doch nicht so, dass Israel ein Interesse daran hätte, ewig einen dämlichen Krieg zu führen. Das will die Zivilbevölkerung nicht und das Militär übrigens auch nicht. Im Gegenteil, die meisten sind die ständigen Querelen leid und viele sind tatsächlich kriegsmüde. Denen wäre es am liebsten, wenn man wie mit Ägypten einen Frieden und Ausgleich finden und danach zusammen eine Cola trinken kann.

Was die Mehrheit der Juden will ist völlig irrelevant, wie überall sonst auch. Die jüdischen Eliten in Israel wollen die Hegemonie.

Sie wollen weder Frieden noch Ausgleich, und sicher nicht gemeinsam Cola trinken, sondern sie wollen ihre verbliebenen Feinde vernichten, nachhaltig zerstören und dauerhaft ausschalten. Um dann als Hegemon aufgrund ihrer Vorherrschaft ihre Cola in Sicherheit alleine zu trinken.

Zitat:Was hätten sie denn machen sollen?

Genau das was sie jetzt gemacht haben. Es ist der perfekte Zeitpunkt um den Iran zu zerstören, also muss man ihn nutzen.

Sowohl Kheibar als auch Nightwatch als auch meine Wenigkeit hatten hier im Forum ja schon vor Wochen und Monaten den Krieg gegen den Iran vorher gesagt. Es war einfach viel zu offensichtlich und diskutiert haben wir nur noch die Frage des Zeitpunktes.

Was umgekehrt zu der Frage führt, warum der Iran derart überrascht werden konnte. Den Israelis ist ja hier eine strategische Überraschung gelungen. Wie konnte das geschehen, wo der israelische Angriff selbst von uns hier im Forum bereits vor Monaten als unvermeidbar und bald stattfindend wahrgenommen werden konnte ?!

Warum war der Iran so unvorbereitet ?