Forum-Sicherheitspolitik

@Grammi

Und wieso stellst Du diesen Beitrag in den Thread Israel vs. Iran?

Mit Verlaub, dafür gibts geeignetere Threads.

ich denke, unter "Spekulationen, Gerüchte und Vermutungen" ist das am Besten aufgehoben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090418/121195623.html">http://de.rian.ru/safety/20090418/121195623.html</a><!-- m -->

Zitat:Im Kriegsfall braucht Israel wenig Zeit für massiven Luftangriff
19:07 | 18/ 04/ 2009

MOSKAU, 18. April (RIA Novosti). Die israelischen Streitkräfte treffen einem Zeitungsbericht zufolge Vorbereitungen, um ihren Luftangriff auf iranische Atomanlagen im Fall eines Krieges möglichst schnell starten zu können.
...

@Nightwatch

Zitat:BVR im Awacs Verbund gegen israelische ECM? Haha.
Eure Hawk-Basteleien werden gegen moderne israelische Jets keinen Stich machen. Das Waffensystem kennen die In- und Auswendig, nicht viel anderes wird für die Elektronik der F-14 gelten.
Man hat die russischen Systeme in Syrien lahmgelegt, amerikanische Uraltsysteme ohne Upgrades seit Jahrzehnten werden da kein Problem sein.
Realistische Chancen hätten die Iraner nur wenn sie die israelischen Jets zum Dogfight zwingen können. Alles andere verlieren sie gegen Slammer und Derby.

Also um Uraltsysteme ohne Upgrades handelt es sicher nicht. Das mag von außen so aussehen. Es geht aber auch nicht um den Designpreis, oder den Coolnessfaktor. Die Israelis haben in Wahrheit keinen blassen Schimmer davon, wie iranische Systeme genau funktionieren. Das ist ein Teil Eures Problems bei diesem Planspiel.

Nur mal als Beispiel: Die Kommunikations- und EW-Systeme der Hisbollah stammen vorwiegend aus iranischer Produktion. Im Libanonkonflikt 2006 haben sich diese im direkten Vergleich als sehr erfolgreich erwiesen. Hisbollaheinheiten arbeiteten auch noch im vom Feind kontrollierten Gebiet weiterhin koordiniert. Zudem waren sie mit dem iranischen Material in der Lage, Kommunikationswege der Israelis zu stören und abzuhören. Ähnliches können auch die israelis von sich behaupten, aber die kochen eben ganz offensichtlich auch nur mit Wasser.

Kleiner Denkanstoß:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ieimil.com/Main.aspx">http://www.ieimil.com/Main.aspx</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=VYuF2HFW55E">http://www.youtube.com/watch?v=VYuF2HFW55E</a><!-- m -->

Ich würde nicht so weit gehen wie Nightwatch die IDF zu einer Übermenschen Armee zu stilisieren oder irgendwelche Mystischen ECM Systeme zu beschwören. Die IDF ist nicht besser las die USAF und ein Großteil ihrer Ausrüstung stammt aus den USA auch wenn diese von den wirklich guten Israelischen Ingenieuren deren alle Hochachtung zu zollen ist verbessert wurde. Ich zweifele daher nicht das Israel die Iraner in die Hölle befördern wird wenn es losgeht doch so leicht wird dies nicht sein und es wird Verluste geben und die werden nicht klein ausfahlen. Da unter Messias eine US Unterstützung auszuschließen ist wird Israel alleine um überleben kämpfen müssen und de Weg in den Iran ist weit und wird zwangläufig über den Irak verlaufen müssen um sich nicht auch noch mit den Saudis rumzuschlagen. Ist man in Iranischen Gebiet so wird hier sehr wahrscheinlich keine Luftschlacht auf eine waren wenigstens nicht in der Ersten Wähle sondern es wird Flugzeug gegen SAM gehen und hier werden zahlreiche Israelis abgeschossen werden. Die Hauptziele dürften nach der Ersten Wähle zerstört sein dennoch werden weiteren Wählen nötig sein um die Arbeit zu Ende zu bringen.


Ist Israel intelligent so sollte es an einen Arbeitstag zuschlagen um möglichst viele Wissenschaftler und Arbeiter nieder zu machen auch währe es klug in der Ersten Wähle mit allen was man hat die Flugplätze der Iraner anzugreifen bevor man sich den Atomanlagen zu wendet um so späteren Wählen ein ungestörtes operieren zu ermöglichen. Der Erfolg der Operation hängt hier weniger von der Technischen Überlegenheit der Israelischen Maschinen oder den überlegenen Humankapital Israels ab als viel mehr von der Angriffsstrategie. Klar sollte dabei sein das es sehr große Verluste geben wird auf Seiten der israelischen Piloten und auch das dieser wohl unausweichliche Krieg verehrende Konsequenzen haben wird für den ganzen nahen Osten. Aber ich bin zuversichtlich das Israel auch dieses mall es schaffen wird so die letzten Malle dennoch sollte man nicht übermütig werden.

Shahab3 schrieb:Also um Uraltsysteme ohne Upgrades handelt es sicher nicht. Das mag von außen so aussehen. Es geht aber auch nicht um den Designpreis, oder den Coolnessfaktor. Die Israelis haben in Wahrheit keinen blassen Schimmer davon, wie iranische Systeme genau funktionieren. Das ist ein Teil Eures Problems bei diesem Planspiel.

Avionik ist kein Hexenwerk, Gegenmaßnahmen funktionieren auch dann wenn man die nicht bis zum letzten Schaltkreis kennt.
Aber wie war das mit Iran Contra? Es gibt Berichte das die Israelis auch Komponenten für die F-14 geliefert haben.
Die paar Basteleien die hier die großartige Iranische Rüstungsindustrie vornimmt werden nicht ansatzweise an das heranreichen was Amerika oder Israel als Standard betrachten. Wahrscheinlich werden sie nicht einmal das Niveau der Russen erreichen.
Der Iran hat rießige Probleme seine F-14 überhaupt in die Luft zu bringen. In der westlichen Fachpresse war letztes Jahr nur von 3 einsatzfähigen Maschinen die Rede. Maximal sollen die das auf ein Dutzend steigern können.
Und dann geht der Kampfwert dieses Zusammengebastelten Vögel gegen null.
Nach den iranischen Behauptungen haben sie noch wie viele? 25?
Die dann wie schon gesagt über das ganze Land verteilt sind und nicht an die israelischen Verbände herangeführt werden können.
Vereinzelte iranische F-14 mit Hawks und Sparrows stellen für israelische F-15D mit Slammer und Derby keine Bedrohung da.

Shahab3 schrieb:Nur mal als Beispiel:

Was alles behauptet wird. Die Probleme 2006 begründeten sich viel eher darin das man garnicht wusste das die Hisbollah so operiert und man dementsprechend nicht darauf vorbereitet war.

revan schrieb:Ich würde nicht so weit gehen wie Nightwatch die IDF zu einer Übermenschen Armee zu stilisieren oder irgendwelche Mystischen ECM Systeme zu beschwören. Die IDF ist nicht besser las die USAF und ein Großteil ihrer Ausrüstung stammt aus den USA auch wenn diese von den wirklich guten Israelischen Ingenieuren deren alle Hochachtung zu zollen ist verbessert wurde.

Es geht hier nicht um Überarmeen oder irgendwelche mystischen ECM Systeme.
Es ist nun mal eine Tatsache das die Amerikanische und israelische ECM fortgeschrittener ist als das was im Osten zusammengebastelt wird.
In Israel ist man zudem der Auffassung das die eigene Elektronik besser sein wird als das was die USA in die F-35 einbauen. Israelische ECM nahmen die Syrische Luftverteidigung letztes Jahr auseinander. Die ist querschnittlich besser als das was die Iraner in ihrem Land verteilt haben.
Der Iran fliegt Maschinen die nach heutigen Standard hoffnungslos veraltet und deren technische Spezifikationen Israel bekannt sein sollten.
Der Iran verteilt seine Flugzeuge über das ganze Land und weiß nichts über den Einflugkorridor der israelischen Luftwaffe.
Die IAF ist der iranischen Luftwaffe technisch in jeder Beziehung haushoch überlegen. Der Iran besitzt keinerlei AAMs die auch nur eine ähnliche Reichweite aufweise wie die Israelischen Slammer.
Abwehren können die Iraner einen israelischen Angriff nicht. Die einzig interessante Frage ist wie viele Flugzeuge die israelischen Tanker unterstützten können, ob diese Kapazitäten ausreichen den Iran in einer einzigen Welle anzugreifen.

Zitat: Ist man in Iranischen Gebiet so wird hier sehr wahrscheinlich keine Luftschlacht auf eine waren wenigstens nicht in der Ersten Wähle sondern es wird Flugzeug gegen SAM gehen und hier werden zahlreiche Israelis abgeschossen werden. Die Hauptziele dürften nach der Ersten Wähle zerstört sein dennoch werden weiteren Wählen nötig sein um die Arbeit zu Ende zu bringen.

Quark. Die iranische Bodenluftverteidigung ist antiquiert und schlechter als die Syrische. Da gab es erst jüngst eine CSIS Analyse dazu. Das Dokument sollte bei denen noch zu finden sein.
Große Verluste wird es nicht geben wenn man die Iraner überraschen kann. Wahrscheinlich keine fünf Flugzeuge.

Zitat:Ist Israel intelligent so sollte es an einen Arbeitstag zuschlagen um möglichst viele Wissenschaftler und Arbeiter nieder zu machen auch währe es klug in der Ersten Wähle mit allen was man hat die Flugplätze der Iraner anzugreifen bevor man sich den Atomanlagen zu wendet um so späteren Wählen ein ungestörtes operieren zu ermöglichen.

Das ist mE viel zu groß angelegt. Die Angriffe müssen sich auf gut fünf Ziele beschränken und das auch nur in einer Welle. Wenn überhaupt würde ich nur iranische Flugplätze nahe am Einflugkorridor angreifen. Und dabei wäre es eine Überlegung wert ob man dafür ballistische Waffen mit konenvtionellen Gefechtsköpfen verwendet.

Nightwatch schrieb:Nach den iranischen Behauptungen haben sie noch wie viele? 25?

Die Iraner behaupten diesbezüglich nichts öffentlich. Und die meisten zugänglichen Daten basieren auf mehr oder weniger halbherzig durchgeführten Recherchen bzw. groben Schätzungen aufgrund bestimmter Überzeugungen. Die massiv im 1.GK eingetretenen logtistischen Probleme haben sich hierbei in den Köpfen vieler manifestiert bzw. haben sich diese Zahlen besonders erfolgreich verbreitet. Viele dieser Veröffentlichungen haben zudem übergeordnetere Fragestellungen im Hinterkopf und schreiben Zahlen, die ihnen logisch erscheinen, bei anderen ab und keiner weiß am Ende mehr genau, woher die Daten am Ende eigentlich wirklich stammen und auf welcher Basis die zustande gekommen sind.

Aus der "Open-Source" Szene kenne ich daher nur wenige Quellen, von denen ich weiß, dass sie solche Fragen intensiv im Detail beackern und gleichzeitig wenig am geräuschvollen Drumherum der politischen Bühnen beschäftigt sind. Relativ aufschlussreich erscheint mir z.B. Tom Cooper, Liam F. Devlin: "Iran: A Formidable Opponent?", in: Combat Aircraft, Vol 7, No. 6, May 2006.

Fürs Auge find ich das ganz nett: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=SMbPRcpVMEw">http://www.youtube.com/watch?v=SMbPRcpVMEw</a><!-- m -->

Zitat:
Die dann wie schon gesagt über das ganze Land verteilt sind und nicht an die israelischen Verbände herangeführt werden können.

Oha, interessant! Wäre nett, wenn Du das noch weiter ausführen könntest, wie sich die "[...]3 einsatzfähigen Maschinen[...]" über das Land verteilen. :lol:

Die Frage wäre vor allem, wo die 3 einsatzfähigen F-14 Deiner Meinung nach stationiert sein sollten, dass sie einerseits so verteilt sind und andererseits so weit entfernt von der israelischen Flugroute sich befinden müssen. Letztere scheinst Du ja bereits zu kennen. Auch darüber würde ich gerne mehr erfahren.

Zitat:Vereinzelte iranische F-14 mit Hawks und Sparrows stellen für israelische F-15D mit Slammer und Derby keine Bedrohung da.

OK, alles klar. 8)

Shahab3 schrieb:Was alles behauptet wird. Die Probleme 2006 begründeten sich viel eher darin das man garnicht wusste das die Hisbollah so operiert und man dementsprechend nicht darauf vorbereitet war.

Ich sprach garnicht von allgemeinen Problemen der IDF, sondern ganz konkret von der Wirkung eingesetzter Elektronik im Bereich Kommunikation und EW im Jahr 2006.

Wenn ich mich recht entsinne, dann war die Quelle dieser Behauptungen eine Studie der US-Streitkräfte, die für Lehrzwecke gebraucht wird. Den Link hatte ich vor ein paar Wochen mal irgendwo im Forum gepostet. Ich glaube im Kontext Merkava...

revan schrieb:Die IDF ist nicht besser las die USAF

Äh und? Es gibt ja auch keinen greifbaren Grund anzunehmen, dass die IAF einen "besseren" (Ausbildungsstand?) hätte als die Amerikaner. Letztere haben zweifelsfrei große Erfahrungen und Erfolge in Luftkämpfen aufzuweisen. Aber worauf basiert Deine Einschätzung der Fähigkeiten der IAF-Piloten? 40 Jahre alte Heldengeschichten?

Da haben witzigerweise die Iraner ja noch die greifbarere Erfahrung. Im GK1 betrug das Abschussverhältnis 6:1. Trotz der extrem widrigen Umstände. Die Piloten wurden in den USA ausgebildet und stellen heute sehr praxis-erfahrene Ausbilder und Befehlshaber. Ihre Erfahrungen fließen auch in die Entwicklungen mit ein. Über deren Lorbeeren werden außerhalb persischer Sphären weniger Geschichten verbreitet, als über die Heldentaten der israelischen Piloten.

Solange es sich nicht um eine Misswahl oder eine Ballsportart handelt, widern mich Top-X Hitlisten übrigens chronisch an. Ich sehe aber grundsätzlich keinen Grund, an den Fähigkeiten der iranischen Piloten zu zweifeln. :wink:

Zitat:Es ist nun mal eine Tatsache das die Amerikanische und israelische ECM fortgeschrittener ist als das was im Osten zusammengebastelt wird.

Pauschal betrachtet hast Du da sicherlich recht. Die längere Erfahrung und deutlich größere Reputation haben hier ganz klar Amerikaner, Europäer, Russen und Israelis. Das will ich garnicht bestreiten. Ich sage/schreibe nur, dass die Iraner nicht nur in der Lage sind, ihr Material einsatztauglich zu halten, sondern auch zu verbessern. Und zwar genau um den Faktor X, wobei X die große Unbekannte ist. :wink:

Zitat:In Israel ist man zudem der Auffassung das die eigene Elektronik besser sein wird als das was die USA in die F-35 einbauen.

Das ist doch nur logisch. Niemand hat ein großes Interesse an "exportsuboptimierter" Ware. Wenn man es sich leisten kann, kauft man sich kritischere Komponenten modular von woanders dazu, oder entwickelt diese selbst. Ist doch wunderbar und was anderes würde ich den Israelis auch nicht empfehlen, sonst hätten sie ihren Vorteil gegenüber ihren arabischen Nachbarn verloren. Aber die Iraner haben die Elektronik/Avionik ihrer Maschinen auf Basis ihrer Anforderungen ebenfalls hin optimiert. Dazu sind sie ja auch technisch zweifellos in der Lage. Wie gut? Wie gesagt..ich weiß es nicht und Du weißt es sicher auch nicht.

Zitat:Die ist querschnittlich besser als das was die Iraner in ihrem Land verteilt haben.

Der Aussage würde ich, aufgrund der tatsächlich bestehenden Diskrepanz der Rüststande, ja auch voll zustimmen.

Aaaber mit der Einschränkung, dass sehr offensichtlich ist, dass Du hier mangels besseren Wissens wieder ins Blaue dichtest. Ein paar bunte Werbetexte israelischer Waffensysteme gelesen zu haben, ändert daran auch erstmal nichts. Das stört mich an der ganzen Argumentation. Es fehlt mir hier die ganze Zeit eine logische Begründung der aufgestellten Hypothesen a la "Besser" und "Toller". Irgendwie gehören Argumente zum Vertreten einer Überzeugung dazu.

Zitat:Der Iran fliegt Maschinen die nach heutigen Standard hoffnungslos veraltet und deren technische Spezifikationen Israel bekannt sein sollten.

Naja, noch sehe ich keine F-22 in der IAF. Aber wenn dem so ist, dann frage ich mich, warum die Israelis vor einem Schlagabtausch Angst haben. Da die Zeit hier doch arg gegen sie spielt, hätte Israel schon längst angreifen müssen. Irgendwas ist da faul am verbreiteten Überlegenheitsgefühl, meinst Du nicht auch? Vielleicht wissen die aber auch einfach nur irgendwas, was Du nicht weißt und kommen deshalb zu einem anderen Schluss?

Zitat:Der Iran verteilt seine Flugzeuge über das ganze Land und weiß nichts über den Einflugkorridor der israelischen Luftwaffe.

Interessante Fragestellung. Es gibt aus verschiedenen Überlegungen heraus garnicht so viele mögliche Routen. Jede größere Luftbewegung seitens der IAF wird kurz nach dem Start durch gegnerische Auflkärung entdeckt werden. Bis dahin bleibt ausreichend Zeit, die Luftabwehr in höchste Alarmbereitschaft zu versetzen. Und dieses Mal wäre es keine Übung.

Alles andere als eine große Luftkampagne wäre ein reines One-Way Ticket mit geringem Effekt, denn bei einem Angriff auf Natanz befinden sich die Israelis insgesamt gut >700km (je nach Route/Umwegen) innerhalb des iranischen Luftraums und zwar ohne Fluchtmöglichkeit. Beim Angriff auf das geheimnisvole syrische Gebäude flog man in Fluchtdistanz zum türkischen Luftraum und das übrigens auch keinesfalls unentdeckt. Die Syrer reagierten in dem Fall schlicht zu spät.

Bei einem begrenzten Angriff, würde die Israelis Mangels AWACS-Unterstützung nicht mal wissen, was sie hinter dem nächsten Berg erwartet... Das ist erstmal eine ziemlich subotpimale Ausgangsbasis würde ich behaupten. :wink:

Zitat:Der Iran besitzt keinerlei AAMs die auch nur eine ähnliche Reichweite aufweise wie die Israelischen Slammer.

Hmm, Nö...
Die Israelis verfügen über keinerlei AAMs die auch nur eine ähnliche Reichweite aufweisen, wie die AIM-54 Phoenix. :twisted:

Zitat:Abwehren können die Iraner einen israelischen Angriff nicht.

Und worauf wartet Israel dann?

Zitat:Die Iraner behaupten diesbezüglich nichts öffentlich. Und die meisten zugänglichen Daten basieren auf mehr oder weniger halbherzig durchgeführten Recherchen bzw. groben Schätzungen aufgrund bestimmter Überzeugungen. Die massiv im 1.GK eingetretenen logtistischen Probleme haben sich hierbei in den Köpfen vieler manifestiert bzw. haben sich diese Zahlen besonders erfolgreich verbreitet. Viele dieser Veröffentlichungen haben zudem übergeordnetere Fragestellungen im Hinterkopf und schreiben Zahlen, die ihnen logisch erscheinen, bei anderen ab und keiner weiß am Ende mehr genau, woher die Daten am Ende eigentlich wirklich stammen und auf welcher Basis die zustande gekommen sind.

Also auf gut deutsch willst du nicht wahrhaben was die Fachwelt zu dieser Thematik zu sagen weiß. Oder eben der Iran. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/htmw/htproc/articles/20080131.asp">http://www.strategypage.com/htmw/htproc ... 080131.asp</a><!-- m -->

Zitat:Oha, interessant! Wäre nett, wenn Du das noch weiter ausführen könntest, wie sich die "[...]3 einsatzfähigen Maschinen[...]" über das Land verteilen.

Die Frage wäre vor allem, wo die 3 einsatzfähigen F-14 Deiner Meinung nach stationiert sein sollten, dass sie einerseits so verteilt sind und andererseits so weit entfernt von der israelischen Flugroute sich befinden müssen. Letztere scheinst Du ja bereits zu kennen. Auch darüber würde ich gerne mehr erfahren.

Zum einen gehe ich nicht davon aus das lediglich 3 Maschinen flugfähig sind, zum anderen ist die israelische Flugroute eben nicht bekannt. Diese können nördlich über die Türkei, zentralm über den Irak oder südlich über dem Golf angreifen. Will der Iran alle drei Anflugkorridore verteidigen und gleichzeitig noch rudimentäre Kapazitäten in den östlichen Landesteilen erhalten muss er seine Flugzeuge verteilen.

Zitat:OK, alles klar.

Du glaubst ernsthaft mit den alten Klapperkisten gegen die modernsten Fighter der Welt etwas erreichen zu können?

Zitat:Ich sprach garnicht von allgemeinen Problemen der IDF, sondern ganz konkret von der Wirkung eingesetzter Elektronik im Bereich Kommunikation und EW im Jahr 2006.

Ich ebenfalls.

Zitat:Äh und? Es gibt ja auch keinen greifbaren Grund anzunehmen, dass die IAF einen "besseren" (Ausbildungsstand?) hätte als die Amerikaner. Letztere haben zweifelsfrei große Erfahrungen und Erfolge in Luftkämpfen aufzuweisen. Aber worauf basiert Deine Einschätzung der Fähigkeiten der IAF-Piloten? 40 Jahre alte Heldengeschichten?

Da haben witzigerweise die Iraner ja noch die greifbarere Erfahrung. Im GK1 betrug das Abschussverhältnis 6:1.

Libanonkrieg 1982: 100 - 0
Und auf dem technischen Standard ist die mächtige iranische Luftwaffe so ziemlich hängengeblieben. Eure Piloten mögen gut oder schlecht sein, gegen Technik die querschnittlich fast eine Generation weiter ist haben sie wenig Chancen.

Zitat:Das ist doch nur logisch. Niemand hat ein großes Interesse an "exportsuboptimierter" Ware. Wenn man es sich leisten kann, kauft man sich kritischere Komponenten modular von woanders dazu, oder entwickelt diese selbst.

Das tut man nur wenn man das entsprechende Know How hat. Hier geht es nicht um eine Waschmaschine sondern um sehr fortgeschrittene Avionik

Zitat: Ist doch wunderbar und was anderes würde ich den Israelis auch nicht empfehlen, sonst hätten sie ihren Vorteil gegenüber ihren arabischen Nachbarn verloren. Aber die Iraner haben die Elektronik/Avionik ihrer Maschinen auf Basis ihrer Anforderungen ebenfalls hin optimiert. Dazu sind sie ja auch technisch zweifellos in der Lage. Wie gut? Wie gesagt..ich weiß es nicht und Du weißt es sicher auch nicht.

So ein Schwachsinn. Nur weil du aus purer Not an den Systemen irgendwelcher uralter Flugzeuge rumschraubt ist man damit dem F-35 Standard noch lange nicht überlegen.

Zitat:Aaaber mit der Einschränkung, dass sehr offensichtlich ist, dass Du hier mangels besseren Wissens wieder ins Blaue dichtest. Ein paar bunte Werbetexte israelischer Waffensysteme gelesen zu haben, ändert daran auch erstmal nichts. Das stört mich an der ganzen Argumentation. Es fehlt mir hier die ganze Zeit eine logische Begründung der aufgestellten Hypothesen a la "Besser" und "Toller". Irgendwie gehören Argumente zum Vertreten einer Überzeugung dazu.

Im Gegensatz zu dir spinne ich mir hier nichts zusammen. Die iranische Rüstungsindustrie hat rudimentäre Fähigkeiten entwickelt an obsoleten Flugzeugen ein wenig rumzubasteln. Schön und gut, aber soweit waren die Israelis schon in den Siebzigern des vergangenen Jahrhunderts. Heute ist die israelische Rüstungsindustrie in Teilbereichen weltweit führend. Die israelische Luftwaffe ist querschnittlich mit der modernsten Technik überhaupt ausgestattet. Die israelischen Piloten können nicht nur auf 60 Jahre mit 5 gewonnenen Luftkriegen zurückblicken sondern zählen auch heute noch zu den besten Fliegern der Welt. Mit erheblicher Kampferfahrung aus den Kriegen gegen Hisbollah und Hamas sowie den erfolgten Luftangriffen auf Syrien und den Sudan. Ist einfach so. Dagegen hilft aller Nationalstolz nichts.

Zitat:Naja, noch sehe ich keine F-22 in der IAF. Aber wenn dem so ist, dann frage ich mich, warum die Israelis vor einem Schlagabtausch Angst haben. Da die Zeit hier doch arg gegen sie spielt, hätte Israel schon längst angreifen müssen. Irgendwas ist da faul am verbreiteten Überlegenheitsgefühl, meinst Du nicht auch? Vielleicht wissen die aber auch einfach nur irgendwas, was Du nicht weißt und kommen deshalb zu einem anderen Schluss?

Du ignorierst die politische Seite des Konfliktes. Kriege werden nicht geführt nur weil sie militärisch möglich sind. Und nein, Israel hat keine F-22. Israel hat aber über 350 Kampfjets der 4.5 Generation. Der Iran dagegen gut 60 Flugzeuge der 4. und nochmal gut 100 der 3. Generation. Natürlich alle mit diversen Basteilen nachgebessert. Das sind nun mal die Verhältnisse, einfach dargestellt.

Zitat:Interessante Fragestellung. Es gibt aus verschiedenen Überlegungen heraus garnicht so viele mögliche Routen. Jede größere Luftbewegung seitens der IAF wird kurz nach dem Start durch gegnerische Auflkärung entdeckt werden. Bis dahin bleibt ausreichend Zeit, die Luftabwehr in höchste Alarmbereitschaft zu versetzen. Und dieses Mal wäre es keine Übung.

Es gibt genau drei Einflugrouten. Und wie du größere Luftbewegungen entdecken willst ist mal eben dein Geheimnis. Spätestens nach dme zweiten Fehlalarm nimmt keiner mehr die israelischen Ablenkungsmanöver ernst.

Zitat:Alles andere als eine große Luftkampagne wäre ein reines One-Way Ticket mit geringem Effekt, denn bei einem Angriff auf Natanz befinden sich die Israelis insgesamt gut >700km (je nach Route/Umwegen) innerhalb des iranischen Luftraums und zwar ohne Fluchtmöglichkeit. Beim Angriff auf das geheimnisvole syrische Gebäude flog man in Fluchtdistanz zum türkischen Luftraum und das übrigens auch keinesfalls unentdeckt. Die Syrer reagierten in dem Fall schlicht zu spät.

Ja um Gottes willen, ein paar Dutzend israelische Kampfjets mit modernen AAMs tief im iranischen Luftraum. Die einzige Frage ist ob die Iraner noch so blöd sind irgendetwas auszuprobieren sofern die Flugplätze in Abfangreichweite nicht schon von Jerichos temporär lahmgelegt wurden.

Zitat:Bei einem begrenzten Angriff, würde die Israelis Mangels AWACS-Unterstützung nicht mal wissen, was sie hinter dem nächsten Berg erwartet... Das ist erstmal eine ziemlich subotpimale Ausgangsbasis würde ich behaupten.

Die IAF besitzt zwei Awacs auf der Basis der G550 Gulfstream.

Zitat:Hmm, Nö...
Die Israelis verfügen über keinerlei AAMs die auch nur eine ähnliche Reichweite aufweisen, wie die AIM-54 Phoenix.

Die iranischen Phönix sind aller Wahrscheinlichkeit längst verrottet und nicht mehr kampftauglich. Wenn nicht wird das israelische Eloka diese Waffen auseinander nehmen. Sofern die Iraner sich eine Möglichkeit einfallen lassen auf israelische Jets aufzuschalten bevor sie in Reichweite der Slammer sind.

Zitat:Und worauf wartet Israel dann?

Politics.
„The problem is not military capability, the problem is whether you have the stomach, the political will, to take action.”

@Nightwatch
Es sind mehr als drei iranische F-14 Tomcat flugfähig. Die größte Anzahl an flugfähigen iranischen F-14 Tomcat, die in den letzten Jahren zusammen beobachtet wurde, betrug deutlich mehr - 16 F-14 Tomcat, wenn ich mich recht entsinne. Sie wurden von US-Streitkräften bei einer Übung geortet.
Der Iran braucht allerdings die F-14 Tomcat auch nicht in großer Anzahl einsetzen. Er wird sie - wie schon 1980-1988 gegen die irakische Luftwaffe - als eine Art Mini-AWACS einsetzen, das mit seinem leistungfähigen Radar feindliche Kampfflugzeuge auf grosse Entfernung ortet und eigene Kampfflugzeuge wie die Azarakhsh an sie heranführt.

Tiger schrieb:@Nightwatch
Es sind mehr als drei iranische F-14 Tomcat flugfähig. Die größte Anzahl an flugfähigen iranischen F-14 Tomcat, die in den letzten Jahren zusammen beobachtet wurde, betrug deutlich mehr - 16 F-14 Tomcat, wenn ich mich recht entsinne. Sie wurden von US-Streitkräften bei einer Übung geortet.

Ich habe auch nicht behauptet das es so wäre.
Ich habe geschrieben das es vor einiger Zeit diese Berichte gab.
Der Iran hat ja in den letzten Jahren dahingehend mehr Anstrengungen genommen, von daher ist es schon nicht überraschend das mehr F-14 zumindest flugfähig sind.

Tiger schrieb:Der Iran braucht allerdings die F-14 Tomcat auch nicht in großer Anzahl einsetzen. Er wird sie - wie schon 1980-1988 gegen die irakische Luftwaffe - als eine Art Mini-AWACS einsetzen, das mit seinem leistungfähigen Radar feindliche Kampfflugzeuge auf grosse Entfernung ortet und eigene Kampfflugzeuge wie die Azarakhsh an sie heranführt.

Radaraufschaltung gegen isrsaelische Elokas. Mit Radargeräten die seit Lieferung keine Updates mehr bekommen haben.
Und angegriffen wird dann mit nem zusammengeschusterten Jet der von nem Flugzeug der 3. Generation abgeleitet wurde.
Gegen israelischen Jagdschutz aus F-15I mit AIM-120-C7, Derby und Python-5.
Turkey Shoot II :lol:

Ich denke man sollte die Iranische Luftwaffe als Ärgernis ansehen und nicht von der Epischen Luftschlachtbei den Marianen träumen. In besten Fahle steigen überhaupt keine Iranischen Maschinen auf bevor die erste oder zweite Bombenladung auf die Iran niedergegangen ist.

Der Hauptfeind der IDF ist die Iranische Luftabwehr um die sollte man sich sorgen machen denn die funktioniert und dicht um die betreffenden anlagen verteilt und um was man sich auch Sorgen machen sollte ist die die Tiefe der betreffenden Anlagen. Hat die Israelische Luftwaffe überhaupt Bunker Buster die in der Läge währe alle Anlagen zu vernichten ?


Doch um auf die Luftwaffe zurück zu kommen, was der IDF nun gegenüber stehen wird da sage ich in Bestenfalls gar kein Flugzeug und in schlimmsten Fahl einige F14 die ohnehin zu den Zeitpunkt in der Luft waren. Die IDF will wohl nicht in Iranischen Luftraum heimisch werden sondern wohl eher schnell undHeimlich rein und schnell raus sobald die Arbeit getan ist. Danach geht der Spaß zuhause erst Loss sprich der Raketenhagel das währe dann Sorge Nummer Drei auf meiner Liste aber die schlimmste Sorge ist die das der Iran dank den Messias die Bombe bastelt bevor man zur Tat schreitet.

@Nightwatch

Zitat:Also auf gut deutsch willst du nicht wahrhaben was die Fachwelt zu dieser Thematik zu sagen weiß. Oder eben der Iran. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/htmw/htproc/articles/20080131.asp">http://www.strategypage.com/htmw/htproc ... 080131.asp</a><!-- m -->

Ich habe an für sich ja schon Stellung dazu bezogen, welche Quellen und Zahlen ich aus welchem Grund für seriös bzw unseriös halte. Du sprichst von "Fachwelt" und kommst mit Strategypage. hmm...

Ansonsten fasse ich Dein Beitrag mal kurz zusammen:
Die 350 modernsten Flugzeuge der Welt werden >1200km unsichtbar anreisen, danach >400km über iranisches Terrain fliegen, ihre Bomben abwerfen und danach wieder >400km unbehelligt die Kurve kratzen. Das geht natürlich ganz einfach, weil die Iraner selbstverständlich nur eine untaugliche Luftüberwachung, keine flug- bzw. kampftauglichen Jets, untaugliche Flugabwehr und natürlich auch nur untaugliche Luft-Luft Bewaffnung einsetzen können würden (habe ich 'was vergessen?). Entwicklungen und Anschaffungen der letzten Jahre ignorieren wir dabei einfach mal konsequent.

Nagut. Wenn das Dein Standpunkt ist, dann führt die Diskussion sicher nicht zu neuen Sichtweisen und Ideen. Eigentlich ist das schade, weil Du einiges über die israelische Luftwaffe zu wissen scheinst und ggf. konkrete Ansätze/Strategien hättest vorbringen können, die mich interessiert hätten.

Was meinst Du, als Experte für israelische Waffensysteme, wieviele Flugzeuge an einem Angriff auf den Iran beteiligt sein könnten. Welches Szenario hälst Du für realistisch?

Zitat:Das tut man nur wenn man das entsprechende Know How hat. Hier geht es nicht um eine Waschmaschine sondern um sehr fortgeschrittene Avionik

...und ich dachte wirklich es geht um Waschmaschinen.

Shahab3 schrieb:@Nightwatch

Zitat:Also auf gut deutsch willst du nicht wahrhaben was die Fachwelt zu dieser Thematik zu sagen weiß. Oder eben der Iran. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/htmw/htproc/articles/20080131.asp">http://www.strategypage.com/htmw/htproc ... 080131.asp</a><!-- m -->

Ich habe an für sich ja schon Stellung dazu bezogen, welche Quellen und Zahlen ich aus welchem Grund für seriös bzw unseriös halte. Du sprichst von "Fachwelt" und kommst mit Strategypage. hmm...

Ach Gott, der Artikel verweist doch nur.
Aber die Zahlendiskussion ist lächerlich. Natürlich wird der Iran mehr als ein Dutzend F-14 flugfähig halten. Was nicht heißt das die Vögel noch einen Kampfwert haben.

Shahab3 schrieb:Ansonsten fasse ich Dein Beitrag mal kurz zusammen:
Die 350 modernsten Flugzeuge der Welt werden >1200km unsichtbar anreisen, danach >400km über iranisches Terrain fliegen, ihre Bomben abwerfen und danach wieder >400km unbehelligt die Kurve kratzen. Das geht natürlich ganz einfach, weil die Iraner selbstverständlich nur eine untaugliche Luftüberwachung, keine flug- bzw. kampftauglichen Jets, untaugliche Flugabwehr und natürlich auch nur untaugliche Luft-Luft Bewaffnung einsetzen können würden (habe ich 'was vergessen?). Entwicklungen und Anschaffungen der letzten Jahre ignorieren wir dabei einfach mal konsequent.

Es werden nicht 350 sondern weniger als 100 Jets angreifen. Unterstützt von Awacs und Eloka-Flugzeugen.
Unsichtbar werden sie sicherlich nicht daherkommen, allerdings fehlen dem Iran wirklich weitreichende Radargeräte zur Frühwarnung. Gegen Spionage in Israel gibt es Handlungsmöglichkeiten, sind die Flugzeuge erst mal in der Luft wird man sie erst im iranischen Luftraum entdecken.
Sie werden bei ihren Angriffen sicherlich nicht unbhelligt sein, jedoch befindet sich nur ein Bruchteil der Iranischen Luftwaffe in Abfangreichweite. Und die Luftlage wird für die Iraner herrlich konfus sein.
Selbst wenn sie hier einige Rotten geschlossen an den Feind heranführen können sind ihre Flugzeuge den Israelis krass unterlegen. Die Iraner fliegen maximal Jets der 4.0 Generation, ein großer Teil der Bestände ist nichts besseres alös aufgemotztes Fluggerät der 3. Generation.
Nun, die Israelis haben schon 1982 gezeigt was sie im Falle eines solch eklatanten Unterschieds mit dem Feind anstellen.
Es ist halt nun mal so, das die Iraner nicht die AAMs haben um an die Reichweite der AIM120-C7 ranzukommen. Oder an die Manövrierfähigkeit der Phyton im WVR-Kampf. Selbiges gilt für die elektronische Kampfführung.
Der technologische Unterschied existiert nunmal, daran gibt es nichts zu deuteln. Und das ist im modernen Luftkampf tödlich.
Natürlich kann Israel Flugzeuge verlieren. Eine SAM kann immer mal einen guten Tag haben. Aber deswegen nennt man es ja auch Krieg.

Shahab3 schrieb:Nagut. Wenn das Dein Standpunkt ist, dann führt die Diskussion sicher nicht zu neuen Sichtweisen und Ideen. Eigentlich ist das schade, weil Du einiges über die israelische Luftwaffe zu wissen scheinst und ggf. konkrete Ansätze/Strategien hättest vorbringen können, die mich interessiert hätten.

Was meinst Du, als Experte für israelische Waffensysteme, wieviele Flugzeuge an einem Angriff auf den Iran beteiligt sein könnten. Welches Szenario hälst Du für realistisch?

Das kommt drauf an was sie machen wollen. Die jüngste CSIS Studie geht von einem Angriff auf das Atomprogramm und die iranischen Raketenbasen aus. Esfahan, Natanz und Arak. Die Raketenbasen wären 7 weitere Ziele nahe den genannten Atomanlagen aber ich halte das eher für ein Steckenpferd des Analysten.
Ausgehend davon das jeder Jet zwei Bomben trägt wären für die drei Ziele knapp übe 30 Jagdbomber nötig. Wenn man Sicherheit haben will wohl eher 40.
Plus natürlich Jagdschhutz, CSIS meint auch nocheinmal 40 Maschinen. Ich halte das für großzügig, schließlich eskotieren wir keine B-52 sondern Jabos an die man auch noch Slammer packen kann.
Wie auch immer insgesamt ungefähr 80 Maschinen. Für die genannten drei Anlagen mit erheblichen Sicherheitspsielraum. CSIS kalkuliert mit 80 Maschinen und einem Angriff auf die Raketenbasen aber ohne Spielräume. Das ist dann angesichts der israelischen Tankerflotte das Maximum.
Das eigentliche Problem sind jedenfalls die verbuddelten Anlagen von Natanz. Hier wäre die Masse der Flugzeuge nötig, mindestens 25 F-15I wenn jede zwei GBU-28 trägt. Das sind Bunker Buster (@revan) und die IAF hat genug davon.
Die anderen Ziele sind dagegen weich.
Der Joker in dem Spiel sind aber auf jeden Fall die israelischen Langstreckenraketen.
Es steht und fällt alles mit dem CEP der Jericho IIIs. Wenn dieser klein genug ist könnte man sich ernsthaft überlegen Arak oder Esfahan nur mit Gefechtsköpfen anzugreifen.
Was ich auf jeden Fall machen würde wäre iranische Flugplätz anhängig von der Anflugsroute mit ballistischen Waffen anzugreifen (Dezful bzw. Tabriz, in jedem Fall Esfahan und Hamadan). CSIS meint sogar das es möglich sei jedes Ziel mit Jerichos anzugreifen aber das halte ich dann doch eher für obskur.
Letztlich ist das größte Hindernis für einen Angriff die beschränkten Tankerkapazitäten. Israel muss seine gesamte Tankerflotte mobilisieren und selbst dann gibt es nicht sehr viel Spielraum. Buddy Refuling mit weiteren F-16 über der Türkei oder dem Irak wäre eine Möglichkeit hier weitere Spielräume zu schaffen.
Alternative wäre natürlich den politischen Fallout in Kauf zu nehmen und den Großteil der Flugzeuge im Irak landen zu lassen. Ob man die dann allerdings wieder bekommt ist doch eher fraglich.
Die Wildcard schlechthin wäre aber die Einrichtung eines temporären Flugfeldes im Kurdengebiet. Dorthin könnte leicht zusätzlicher Treibstoff gebracht werden. Wäre nicht so furchtbar unrealistisch, es gibt alle Jahre wieder mal Gerüchte über in dem Gebiet operierende Israelische Kommandos.
Wenn wir schon outside the box sind könnte man sich auch mal über die Israelischen Dolphins Gedanken machen. Mit Popeye Turbo wäre es durchaus möglich das eine oder andere Ziel anzugreifen, zuallerst natürlich Busher und Gachin.
Und wenn es ganz abgefahren werden sollkönnte man auch noch israelische Kernwaffen mit einbeziehen.

Natürlich wäre auch noch ein ganz anderer Ansatz denkbar. Eine fortgesetzte Luftkampange mit mehreren Angriffswellen.
Oben skizziertes Szenario sähe ja lediglich einen einzigen Angriff vor und ist sicherlich risikoreich.
Wenn die Israelis Nägel mit Köpfen machen wollen könnten sie zunächst durchaus lediglich Angriffe auf oben genannte Flugplätze fliegen und die iranische Luftwaffe auszuschalten. Auch hier wären die Jerichos ein vorzügliches Waffensystem um den Feind zu überraschen. Man könnte mit erheblich weniger Flugzeugen operieren und alle wichtigen Ziele im Verlauf einer Woche ausschalten. Natürlich würde das unverhältnismäßige politische Risiken mit sich bringen, Israel müsste die Hauptarbeit unter dem Druck der Weltöffentlichkeit erledigen, bekäme eventuell erhebliche Probleme mit der Anflugroute und die Iraner wären natürlich gewarnt.
Militärisch betrahtet wäre dies aber der sichere Weg.

Cordesman? Naja danke, ich glaube ich habe mir nun ein besseres Bild machen können. :wink:

Zitat:Iran vs. Israel

???
Eigentlich müsste der Titel ja anders rum sein, denn wie man es dreht und wendet - es ist der israelische David, der nicht nur rhetorisch sondern auch aktiv mit einem Angriff auf den iranischen Goliath droht
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/politik/israel-simuliert-angriff-durch-den-iran-398035/">http://www.wiwo.de/politik/israel-simul ... an-398035/</a><!-- m -->

Zitat: Großes Manöver Israel simuliert Angriff durch den Iran
22.05.2009

Die israelische Luftwaffe hat in einem großangelegten Manöver einen Krieg an mehreren Fronten simuliert und dabei auch für einen möglichen iranischen Angriff trainiert.
....

Ohne die sich seit Jahren wiederholenden Angriffsdrohungen des Irans, dem iranischen Atombombenprogramm und der Untersützung von Hamas und Hisbollah durch die Mullahs würde es es dahingehend genau ncihts zu vermelden geben.
Aber Hauptsache man stichelt gegen den Judenstaat.