Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Der Iran verschießt weiterhin im niedrigen zweistelligen Bereich Raketen auf Israel, dies anscheinend recht ungezielt bzw. man weiß gar nicht so genau, was damit anvisiert wird.

Achja?

(20.06.2025, 00:08)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Kheibar Shekan hat diese Strategie hier schon ausführlicher beschrieben, und die Zielsetzung, möglichst große Anteile der Bevölkerung möglichst lange Zeit in Schutzräume zu zwingen was Israel volkswirtschaftlich immer weiter erheblich schadet.

Die Angriffe des Iran finden aber doch meist nachts statt? Und die Verweilzeit in den Schutzräumen ist nicht sehr lang. Viele Israelis scheinen schon zu reagieren, wie viele Bevölkerungen in dieser Situation, und desensibilisiert zu werden. Sie gehen einfach nicht mehr in die Schutzräume.

Mir scheint, wenn dies das Ziel wäre, müsste Teheran jeden Teil Israels im Stundentakt mit zwei, drei Raketen beschießen.

Die gegenwärtige Vorgehensweise mag der Wirtschaft zwar schaden, und sei es nur dadurch, dass Investitionen ausfallen und übermüdete Arbeitnehmer weniger produktiv sind.

Aber ob sich das lohnt?

Meiner Meinung nach "lohnt" sich praktisch nichts was der Iran versucht, weil ihm einfach die Kapazitäten und die ausreichende Schlagkraft fehlen. Der Iran kann daher nur so viel Schaden zufügen, wie es ihm halt möglich ist, und versuchen, im Rahmen seiner Möglichkeiten diesen Schaden für Israel zu maximieren. Mehr ist da halt nicht drin.

KheibarShekan:

Wenn du ein anderes Bild der Lage hast und andere Zahlen und Ziele, dann nur frei heraus damit:

(19.06.2025, 23:27)Jason77 schrieb: [ -> ]Das stimmt so nicht… sowohl bei Apple als auch bei Goolge funktioniert Street View und die Karten selbst sind ebenfalls hochauflösend genug um einzelne Gebäude sehr klar zu erkennen…

Was habe ich von Apple Maps geschrieben? Nichts.

Was habe ich über Google Street View geschrieben? Hochauflösende Bilder kann man nicht sehen. Genau das ist der Fall.

(20.06.2025, 07:26)Frank353 schrieb: [ -> ]Was habe ich über Google Street View geschrieben? Hochauflösende Bilder kann man nicht sehen. Genau das ist der Fall.

Google Street View ist in Israel in der Fläche verfügbar und hochauflösend (mindestens Gen 2 bis teilweise auch Gen 4), im Iran offiziell gar nicht, es gibt lediglich ein paar (privat erstellte) 360-Grad-Aufnahmen bzw. Photostrecken. Die Auflösung der Orthophotos ist in beiden Ländern jeweils sehr ähnlich, es handelt sich um jeweils um hochauflösende Satellitenaufnahmen. Für noch höhere Auflösungen braucht es Luftbilder.

@Quintus
In Israel herrscht staatliche Zensur über Schäden. Das lässt sich aber in Städten jedenfalls nur begrenzt verhindern. Nach meinen Erkenntnissen wurden bereits Raffinierien, Elektrizitätswerke, IDF HQ, Mossad HQ, Börse, Sorokota, Flughäfen, Häfen, Weizmann Institut, Unit 8200, Rafael von Raketen und Drohnen getroffen. Daher müssen die Iraner jetzt weitermachen und den Aggressor weiter abnutzen. Die Iraelis sind bereits schon knapp mit ihren Abwehrmitteln. In 2-4 Wochen hat der Iran die Lufthoheit über Israel und dürfte dann technisch einen Punkt erreicht haben, wo man mit solch schmierigen Gesellen wie Wadephul darüber sprechen kann, was sie sich dabei gedacht eigentlich haben während ihre bedingungslosen Freunde vor dem Scherbenhaufen ihrer eigener Fehlkalkulation stehen:

Zitat:Wadephul will mit Iran verhandeln
Stand: 19.06.2025 01:59 Uhr

Deutschland bemüht sich um eine diplomatische Lösung des Krieges zwischen Israel und dem Iran. Außenminister Wadephul und seine Amtskollegen aus Frankreich und Großbritannien wollen am Freitag den iranischen Außenminister treffen.Außenminister Johann Wadephul und seine Amtskollegen aus Frankreich und Großbritannien wollen am Freitag den iranischen Außenminister Abbas Araghtschi treffen. Es sei ein Gespräch in Genf geplant, berichten mehrere Nachrichtenagenturen unter Berufung auf Diplomatenkreise. Der Vorstoß sei mit den USA abgestimmt, hieß es demnach weiter.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/...n-100.html

Es ist ja vorhersehbar, dass diese Aggressoren wiederholt sagen werden: So wir haben euer Atomprogramm zerstört, eure Wirtschaft zerstört, eure politische Führung getötet und viele weitere Zivilisten getötet und Strom habt ihr auch keinen mehr. Wie schaut es denn jetzt aus mit einem Ende dieser sinnlosen Kämpfe und mit Freundschaft schließen aus? Wir bauen das wieder auf, wenn ihr dafür zahlt. Wir haben Euch ja auch nur geholfen. Dazu sage ich nur: Es gibt über 80 Mio Iraner und davon sind wahrscheinlich 10% bedingungslos gewaltbereit. Das reicht um noch sehr lange Zeit die Kosten zu verlagern.

(20.06.2025, 07:50)Helios schrieb: [ -> ]Google Street View ist in Israel in der Fläche verfügbar und hochauflösend (mindestens Gen 2 bis teilweise auch Gen 4), im Iran offiziell gar nicht, es gibt lediglich ein paar (privat erstellte) 360-Grad-Aufnahmen bzw. Photostrecken. Die Auflösung der Orthophotos ist in beiden Ländern jeweils sehr ähnlich, es handelt sich um jeweils um hochauflösende Satellitenaufnahmen. Für noch höhere Auflösungen braucht es Luftbilder.

Den Begriff Streetview habe ich aus der Replik des anderen Foristen irrtümlich übernommen. Vorher hatte ich nicht über Streetview geschrieben, aber vielen Dank für diese wichtige Klarstellung.

KheibarShekan:

Zitat:Die Iraelis sind bereits schon knapp mit ihren Abwehrmitteln. In 2-4 Wochen hat der Iran die Lufthoheit über Israel

Ich würde nicht unbedingt den Begriff Lufthoheit verwenden aber ich weiß schon was du damit eigentlich meinst.

Nehmen wir mal rein theoretisch an, es käme so und Israel hätte keine Abwehrmittel mehr, der Iran aber noch ausreichend weitere Raketen welche er dann ungehindert frei nach Israel abfeuern kann.

Meinst du nicht auch, dass spätestens zu diesem Zeitpunkt die USA massiv eingreifen werden, ja dass dieser Umstand das Eingreifen der USA regelrecht herbei zwingt ?

Ich habe sogar die These, dass aktuelle Geraune von einem beginnenden Mangel bei den Abwehrmitteln gar nicht stimmt und explizit nur dazu dienen soll, die USA mit hinein zu ziehen.

(20.06.2025, 12:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Meinst du nicht auch, dass spätestens zu diesem Zeitpunkt die USA massiv eingreifen werden, ja dass dieser Umstand das Eingreifen der USA regelrecht herbei zwingt ?

Sind die USA denn nicht bereits im Krieg? Klar werden sie Fordow und alles Mögliche zu Kleinholz verarbeiten. Und auch sie werden nach Wegen suchen, um dass Ganze zu beenden. Warum bspw. Khamenei aktuell noch am Leben ist, liegt einzig und alleine daran, dass man die Spielkarte von Verhandlungen bzw. einer offiziellen Kapitulation noch behalten will. Aber niemand wird das so schnell beenden. Weder den Raketenbeschuss, noch den Krieg selbst. Daher gibt es viele mögliche Entwicklungen, alle sehen ganz schlecht für den Iran aus. Daran zweifle ich nicht. Daher kann es für die Iraner eigentlich auch nur darum gehen, den Schaden der Gegenseite zu maximieren. Dazu gibt es mit und ohne USA einige Optionen, aus dem Bereich symmetrischer und asymmetrischer Kriegsführung. Der letzte Zustand ist der Jemen oder gar Libyen Zustand und auch der ist nicht kontrollierbar. Nur liegt der Iran halt am Persischen Golf.

(20.06.2025, 09:07)KheibarShekan schrieb: [ -> ]@Quintus
In Israel herrscht staatliche Zensur über Schäden. Das lässt sich aber in Städten jedenfalls nur begrenzt verhindern. Nach meinen Erkenntnissen wurden bereits Raffinierien, Elektrizitätswerke, IDF HQ, Mossad HQ, Börse, Sorokota, Flughäfen, Häfen, Weizmann Institut, Unit 8200, Rafael von Raketen und Drohnen getroffen.

Dann kannst Du diese Erkenntnisse gewiss teilen?

Mal eine andere Frage: Wenn Du behauptest, dass all diese Ziele verlässlich vom Iran getroffen wurden, folgt dann nicht daraus, dass die Treffer in Wohnhäuser und Krankenhäuser Absicht sind?

(20.06.2025, 09:07)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Daher müssen die Iraner jetzt weitermachen und den Aggressor weiter abnutzen. Die Iraelis sind bereits schon knapp mit ihren Abwehrmitteln. In 2-4 Wochen hat der Iran die Lufthoheit über Israel und dürfte dann technisch einen Punkt erreicht haben, wo man mit solch schmierigen Gesellen wie Wadephul darüber sprechen kann, was sie sich dabei gedacht eigentlich haben während ihre bedingungslosen Freunde vor dem Scherbenhaufen ihrer eigener Fehlkalkulation stehen:

Du hast eine blühende Phantasie. Die Lufthoheit wird Iran schon mal gar nicht erreichen, denn dazu müsste er Israel besetzen und sich einverleiben, nur so erreicht er die Hoheit über israelischen Luftraum. Die Luftherrschaft wird der Iran ebenfalls nicht erlangen. Dazu müssten iranische Flugzeuge ungestraft im israelischen Luftraum operieren können. Derzeit sieht es eher so aus, als habe Israel die Luftherrschaft über dem Iran erkämpft.

(20.06.2025, 14:07)muck schrieb: [ -> ]Wenn Du behauptest, dass all diese Ziele verlässlich vom Iran getroffen wurden, folgt dann nicht daraus, dass die Treffer in Wohnhäuser und Krankenhäuser Absicht sind?

Ja, es kann und müsste Teil der Strategie sein, zivile Ziele in Israel oder anderen Staaten mitunter zu treffen. Und sei dass man sie einstreut. Das israelische Krankenhaus lag halt direkt neben einem IDF Compound und ist das Hauptkrankenhaus für die IDF Soldaten aus Gaza und Libanon. Direkt daneben stand auch das Hauptgebäude der israelischen Börse. Alle drei Gebäude wurden durch den Einschlag zerstört. Wer davon jetzt der Kollateralschaden ist, liegt im Rahmen des persönlichen Ermessens.

Zitat:Du hast eine blühende Phantasie. Die Lufthoheit wird Iran schon mal gar nicht erreichen, denn dazu müsste er Israel besetzen und sich einverleiben, nur so erreicht er die Hoheit über israelischen Luftraum.

Danke, so bereichere ich nicht nur mein Leben damit sondern auch Deines! Aber ich erkläre das gern: Am Anfang hat Israel von 90% Abfangquote fabuliert. Dann waren es ~70-80%, inzwischen sind wir bei 60-70% bei relativ übersichtlicher Zahl der eingesetzten Flugkörper. Ab dem Zeitpunkt ab dem weniger als 50% der Flugkörper abgefangen werden, braucht es 2 Raketen für einen 1 Einschlag. Und dann hat der Iran die "Lufthoheit" über Israel. Die Einschläge sind ja recht massiv auch. Da reicht meist einer, um einen Straßenzug zu zerstören. Ohne den multinationalen mehrschichtigen Layer aus AEGIS, THAAD, Patriot und Arrows wären wir schon längst an dem Punkt.

muck:

Nachweislich (also auch durch israelische Meldungen bestätigt) davon getroffen wurden eine Raffinerie, die Börse, ein Elektrizitätswerk, das Mossad HQ, das Soroka-Krankenhaus, das Weizmann Institut und Flughäfen. Was KheibarShekan hier anführt kannst du in allen ganz normalen israelischen Nachrichtenseiten nachlesen.

Und er hat ebenfalls recht, dass in Israel eine recht rigide Zensur herrscht was die Schäden angeht. Es wurden schon Personen jetzt mehrfach verhaftet weil sie beispielsweise iranische Angriffe und Schäden aus diesen filmten und ins Netz stellten oder darüber schriftlich berichteten.

Und ja, die Treffer auf Wohnhäuser und Krankenhäuser sind natürlich Absicht.

Zitat:Du hast eine blühende Phantasie. Die Lufthoheit wird Iran schon mal gar nicht erreichen

Er meint damit, dass die Israelis dann keine Abwehrmittel gegen die iranischen Raketen mehr haben und die ballistischen Raketen ab diesem Zeitpunkt dann nach belieben einschlagen können, weil sie nicht mehr abgewehrt werden können (es sei denn, die USA würden deren Abwehr übernehmen).

Wie sich das aber in Wahrheit verhält kann niemand wissen. Meine These ist, dass Israel noch eine Menge Abwehrraketen übrig hat, aber die USA möglichst früh offen in den Krieg hinein ziehen will.

Schlussendlich ist es eine einfache Abnutzung. Israel hat eine unbekannte Anzahl Abwehrraketen, der Iran eine unbekannte Anzahl ballistischer Raketen. Beide verbrauchen sich. Die Seite, die zuerst ans Ende ihrer Raketen kommt gewinnt in diesem Teilaspekt.

Sollten den Israelis die Abwehrraketen ausgehen, der Iran aber noch ballistische Raketen haben, könnte er ab diesem Zeitpunkt den Gros davon in Israel einschlagen lassen ohne dass diese abgefangen werden können. Gelingt es Israel die ballistischen Raketen im Iran ausreichend abzunutzen und gehen Israel die Abwehrraketen vorher nicht aus, verpufft das iranische Raketenarsenal und spielt im weiteren keine wesentliche Rolle mehr. Ab diesem Zeitpunkt kann Israel dann im Iran machen was immer es will, ohne selbst im eigenen Land weiteren Schaden durch die iranischen Raketen zu erleiden.

Zitat:Dazu müssten iranische Flugzeuge ungestraft im israelischen Luftraum operieren können.

Es geht ja nicht um Flugzeuge, sondern nur darum, ob den Israelis oder den Iranern vorher die Raketen ausgehen.

(20.06.2025, 14:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]muck:

Schlussendlich ist es eine einfache Abnutzung. Israel hat eine unbekannte Anzahl Abwehrraketen, der Iran eine unbekannte Anzahl ballistischer Raketen. Beide verbrauchen sich. Die Seite, die zuerst ans Ende ihrer Raketen kommt gewinnt in diesem Teilaspekt.

Eine Analyse von Patricia Marins · 16 juin 2025
·

Zitat:Patricia Marins
@pati_marins64
X
Shortage of Defense Missiles Could Leave Israel Defenseless and Force the U.S. to Enter the War

The massive movement of refueling aircraft departing from the U.S. to Europe and the significant activity at nearby American bases, along with the arrival of the Nimitz group, leads me to believe that the U.S. is preparing to attack Iran.

The main reason is not Iran's nuclear program, as Israel already knew it could not destroy it, and neither could the U.S. without a ground operation.

The U.S. involvement would primarily be to stop the missile barrages against Israel, which are rapidly depleting Israel's defense missile stockpiles.

Israel currently has three Arrow 3 batteries and two David's Sling batteries for intercepting ballistic and cruise missiles.

Considering that Iranian barrages over the past 3 days have amounted to more than 400 missiles, and intercept doctrine typically allocates 2 defensive missiles per ballistic and a salvo of 3 per hypersonic missile, followed by another salvo of 2, I would say that Israel has already used around 700-800 missiles from these 2 systems.

Both David's Sling and Arrow 3 became operational in 2017, giving them 7 years of missile production.

Considering further that the U.S. produces about 500 Patriot missiles annually, even with 1,400 batteries and various operators; and MBDA produces about 130 Aster 30 missiles per year, I would say Israel produces no more than 100-150 David's Sling missiles per year, which would provide a stockpile of at most 1,050 missiles over the last 7 years.

As for Arrow 3, I would compare it by saying that up to today, about 800 THAAD missiles have been produced over 17 years to supply the 9 batteries produced so far. That makes me believe that Arrow 3, with only 3 batteries, does not have more than 500-600 missiles in stock, to be optimistic.

Thus, we might say that Israel's two anti-missile systems had about 1,600 missiles before the conflict and may have depleted half of this stock in 3 days.

Even with the U.S. having provided 2 THAAD batteries to the Israelis, this would add at most another 200-300 missiles.

I estimate that Israel has about 900-1,100 interception missiles in stock, which, if revealed, would cause panic, as it is enough for another 4-5 days of protection at the levels of attack used by Iran in recent nights.

The arrival of the Nimitz group rushing from the South China Sea will help bolster Israel's air defense but only for a few more days.

This could be the main reason some barrages have not been intercepted, as seen in some videos made by residents.

Israel is racing against time to prevent Iran from being capable of large-scale launches and will need U.S. help for this. Although GBU-57 bombs cannot destroy nuclear bunkers, they can damage Iranian missile silos, which have already been mapped by drones.

At this point, the Israelis know the risks they face, and the Iranians do not know how long they can continue with the launches, making an agreement advantageous for both parties, although I undoubtedly believe that Israel is in a better position.

(20.06.2025, 14:22)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Ja, es kann und müsste Teil der Strategie sein,

Es gibt keine iranische Strategie.

Es gibt nur ein Umsichschlagen und wildes Zurückschiessen.

Heute fragte der iranische Aussenminister bei den Israelis nach, ob er nach Genf fliegen dürfe.
Sie erteilten die Erlaubnis.

Das meine ich, ist so eine aparte Mischung aus Lufthoheit und Luftherrschaft.