(17.01.2021, 18:53)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]WideMasta:
Die Leistungen übertreffen nicht die des Tiger ARH, sie sind einfach anders. Das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Und wenn man sich ansieht was die Australier investiert haben und jetzt wo der Tiger dort tatsächlich voll einsatzbereit gemacht worden ist steigen sie um - so kann man nur von einem drastischen Fehler der Australier sprechen.
Der Ausstieg eröffnet aber die theoretische Möglichkeit die australischen Tiger für uns zu übernehmen (natürlich rein theoretisch, diese Bundesrepublik und ihre Bundeswehr wie sie nun einmal sind werden es selbstverständlich nicht tun). Würde man die australischen Tiger zurück kaufen und dann alle Tiger zugleich auf den Stand MK3 bringen, wäre das eine hervorragende Sache und wäre in Bezug auf die Landesverteidigung tatsächlich eine vergleichsweise einfach zu bewerkstelligende und deutliche Leistungssteigerung unserer Streitkräfte.
Falls es hier noch nicht kommuniziert wurde. Selbst Deutsche Studien haben belegt das der AH64E leistungsfähiger ist als ein Tiger MK3. Hier ist lange kein Platz mehr für andere Interpretationen. Lieber auf zukünftige Systeme setzen wie den Invictus! Die gesamte Fachwelt sieht dies sehr realistisch. Für den Tiger ist der Zug längst abgefahren. Und zwar ab dem Zeitpunkt, wo Deutschland sich für die UHT-Schandversion entschied. Nichts konnte man in den letzten 10 Jahren an neuen Technologien verwirklichen. Alles auf dem Papier. Das war es. Er hätte ein guter Kampfhubschrauber sein können wenn man sich EU-weit auf eine Version geeinigt hätte. Dies hat Deutschland aber nicht. Der Eigene Sonderweg hat es ruiniert!
Das Problem beim MK3 Update ist dass die veranschlagten Kosten dafür so hoch sind dass man sich auch direkt neue Helis kaufen kann... zumindest die Anteile die für Deutschland im Gespräch sind...
Das Angebot an Australien soll wohl deutlich günstiger gewesen sein als das jetzt eingekaufte Apache Paket...
Ich denke aber MK3 ist tot...
man sollte 40 Tiger noch auf asgard-f bringen...
1-2 neue FK Integrieren
20-40 H145M beschaffen...
und ab 2035 dann als Nachfolger den Sieger des Faras Wettbewerbs beschaffen...
wenn möglich als Lizenz gefertigt in Deutschland
Es ist meines Wissens nach schon ziemlich lange her, dass Deutschland ein komplett neu entwickeltes militärisches Großgerät aus den USA gekauft hat. An der Thematik CH53K sieht man ja aktuell, dass es zu teuer für Deutschland wird, wenn neue Muster angestrebt werden. FARAS wird sicherlich kein Schnäppchen.
Das letzte was unsere Streitkräfte brauchen sind bewaffnete Erkundungshubschrauber. Wofür denn bitte? Zum Erkunden haben wir Satelliten und Drohnen. Uns fehlt Feuerkraft, um den Feind zu bekämpfen. Mit dem Guardian ist sogar die direkte Verbindung zu Drohnen möglich. Boeing wird den AH64 bis ins Jahr 2060 unterstützen. Mit dem E Model wären wir für die nächsten Dekaden hervorragend aufgestellt und bekämen ein einsatzerprobtes Muster, das unsere Wehrfähigkeit massiv erhöht. Wir werden auch im Jahr 2050 kein Einsatzszenario haben, das unpassend für den Apache wäre. Stattdessen hätten wir mit dem Apache sogar ein trägertaugliches (LPD / LHD / CV) Fluggerät.
Mit unserem Tiger ist dies leider so nicht möglich, und wenn, wäre es verdammt teuer. Die Australier haben kontinuierlich Geld in die Einsatzreife gesteckt und trotzdem wäre eine Anpassung gen Mk III noch mit knapp 50% der Kosten für ein neues Muster versehen. Das ist unfassbar und wird im Kontext sogar noch als günstig positioniert.
Die Bestellung weiterer Eurofighter war schon genügend Wirtschaftssubventionierung. Unsere Luftwaffe wollte die F35. Und wenn der Bund bereits den Apache im direkten Vergleich bevorzugt, sagt das einiges. Das Kosten / Nutzenverhältnis bei unserem Tiger ist nicht mehr akzeptabel.
Apache, das ist der Weg.
(17.01.2021, 18:28)WideMasta schrieb: [ -> ]Demnach sind selbst die nicht ausreichenden Leistungen des Apache noch gut genug um den Tiger ARH zu übertreffen
Klar, im gleichen Maße wie die Leistungsfähigkeit der F/A-18 gut genug ist um die F-35 zu übertreffen, wie die deutsche Auswahlentscheidung ja gezeigt hat. Man kann natürlich ignorieren, dass es bei dem Verfahren nicht um einen Leistungsvergleich ging, sondern dies ein politisch-medialer Prozess war. Deswegen stand das Ergebnis auch schon fest, bevor es überhaupt irgendwelche konkreten Informationen seitens der Hersteller gab.
(17.01.2021, 20:37)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Apache, das ist der Weg.
Für unser Militär der Irrweg, ja.
(17.01.2021, 19:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]Das Problem beim MK3 Update ist dass die veranschlagten Kosten dafür so hoch sind dass man sich auch direkt neue Helis kaufen kann... zumindest die Anteile die für Deutschland im Gespräch sind...
Das Angebot an Australien soll wohl deutlich günstiger gewesen sein als das jetzt eingekaufte Apache Paket...
Ich denke aber MK3 ist tot...
man sollte 40 Tiger noch auf asgard-f bringen...
1-2 neue FK Integrieren
20-40 H145M beschaffen...
und ab 2035 dann als Nachfolger den Sieger des Faras Wettbewerbs beschaffen...
wenn möglich als Lizenz gefertigt in Deutschland
Volle Zustimmung, bloß nicht noch ein Europäisches Projekt
Alpha Jet/Hawk
Tiger/Mangusta
Eurofighter, Rafale, Gripen
Fremm, Type 26, MKS 180
FCAS, Tempest
(17.01.2021, 19:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]Das Problem beim MK3 Update ist dass die veranschlagten Kosten dafür so hoch sind dass man sich auch direkt neue Helis kaufen kann... zumindest die Anteile die für Deutschland im Gespräch sind...
Das Angebot an Australien soll wohl deutlich günstiger gewesen sein als das jetzt eingekaufte Apache Paket...
Ich denke aber MK3 ist tot...
man sollte 40 Tiger noch auf asgard-f bringen...
1-2 neue FK Integrieren
20-40 H145M beschaffen...
und ab 2035 dann als Nachfolger den Sieger des Faras Wettbewerbs beschaffen...
wenn möglich als Lizenz gefertigt in Deutschland
Genau so, alles andere ist rumgehühnere. Wenn logistisch nicht zu aufwendig, meinetwegen noch die australischen dazukaufen. Aber über Asgard hat das keinerlei irgendwie sinnigen Wert. Die H145M bringen in jedem Fall Mehrwert, ob australische dazu oder nicht. Apachen zu kaufen während die Amis den Nachfolger auswählen, bringt nur geringfügig noch weniger Sinn.
(17.01.2021, 19:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]Das Problem beim MK3 Update ist dass die veranschlagten Kosten dafür so hoch sind dass man sich auch direkt neue Helis kaufen kann... zumindest die Anteile die für Deutschland im Gespräch sind...
Das Angebot an Australien soll wohl deutlich günstiger gewesen sein als das jetzt eingekaufte Apache Paket...
Ich denke aber MK3 ist tot...
man sollte 40 Tiger noch auf asgard-f bringen...
1-2 neue FK Integrieren
20-40 H145M beschaffen...
und ab 2035 dann als Nachfolger den Sieger des Faras Wettbewerbs beschaffen...
wenn möglich als Lizenz gefertigt in Deutschland
Absolut richtig! FZ 275 LGR mit Rheinmetalls Smartlauncher und Spike LR2/ER2. Fertig! Sollen sie auch gerne das Gunpödchen so belassen. Mit den LGRs kannste das kompensieren. Für 2 neue Flugkörper braucht er dann noch OSIRIS 2. Fertig! Dann deinen Vorschlag, oder den Apache.
Und MK3 wurde den Australiern günstiger angeboten, weil Geld mit obendrauf gepackt wurde. Sozusagen ein Subventionsprodukt! Die Studien der BW haben es im Vergleich klar gezeigt. Der AH64E in seinem aktuellsten Baustand ist dem Tiger MK3 klar überlegen. Dienstgipfelhöhe, Steigrate, Sensorim, Waffennutzlast, Bewaffnung, Selbstschutz, die Möglickkeit der Drohnenanbindung/Netzwerkfähigkeit, neues Radar im Longbow mit Verdopplung der Einsatzreichweite und Verdopplung der Zielerkennung, die Integration der gesamten Spikefamilie und den aktuellsten Brimstone, sowie bereits im Kampf erprobte LGR im Kaliber 70mm mit verschiedenen Fabrikaten. Die effektive Einsatzreichweite ist an den Tiger angeglichen. Was willste da mit einem Tiger? Und da soll man mir jetzt nicht mit seiner Wendigkeit kommen. Der Apache ist sofort verfügbar und könnte bei Vertragsabschluss sofort für Deutschland produziert werden.
Das beste aber bei der BW ist folgendes. Die Piloten monieren ganz klar eine Gunpodlösung und die BW beschreibt eine Gunpodlösung als defizitär, erklärt dann aber im nächsten Absatz das man sich wieder für eine Gunpodlösung im Kal. 20x 102mm verständigt hätte. Alleine daran erkennt man das die BW von hirnlosen Schwachköpfen geleitet wird und die Beschaffer keine Ahnung haben. In französischen Berichten ist sogar die Rede davon das man der BW für den Tiger UHT den THL20 Turm angeboten hat. Man kann hierzulande nur noch den Kopf schütteln. Der THL20 Turm in seiner leistungsgesteigerten Variante leistungsgesteigerte 20x102 mm Munition verwenden kannst (ebenfalls von Nexter) welche nahezu die selben ballistischen Parameter hat wie die Standard 30mm Munition des Tiger HAD und dies bei einer Munitionslapazität von bis zu 700 Schuss. Bedenkt man welche Ziele damit bekämpft werden (nämlich weiche und leicht gehärtete/halbharte), wäre diese Waffe voll ausreichend für den UHT.
.
Klingt ja wie eine Verkaufspräsentation von Boeing. Ist gekauft!
Eine Grundproblematik der Bundeswehr / des Beschaffungsamtes / des Bundes / etc. wäre mit dem Kauf des Apache aus der Welt geschafft, nämlich der fehlende Wille zur Waffenintegration. Diese Thematik zieht sich durch sämtliche Teilbereiche.
Der Apache bringt ab Werk schon einen größeren Mix an Waffenportfolio mit, der binnen der Lebenszeit in unseren Tiger überhaupt integriert werden könnte. Das ist einer der Gründe warum ein Fitted For But Not With für Deutschland überhaupt keinen Sinn macht.
Uns wurden seitens der Verantwortlichen schon zu viele faule Eier ins Nest gelegt.
(19.01.2021, 16:01)WideMasta schrieb: [ -> ]Ist leider die Realität! In allen wichtigen Belangen hinkt der Tiger hinterher. Und dies selbst in der MK3 Version. Ich vertrete da ganz klar die Linie von ObiBiber
Das wundert mich ehrlich gesagt, dass Du dann ebenfalls noch „Potential“ in der Maschine siehst und wie Obi auch noch Geld in Form von Modifikationen hineinstecken würdest. Wir sollten unsere Tiger verkaufen, und das nicht für 1€ pro Stück nach Polen.
Deutschland bastelt momentan schon wieder an zu vielen militärischen Projekten, die Kapital verschlingen. Was wir langsam mal wieder brauchen ist ein Zugewinn an Durchsetzungsfähigkeit, Feuerkraft und militärischem Gerät, das fähige „Rekruten“ anlockt. Der Apache ist so eine Maschine.
(19.01.2021, 16:08)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ] (19.01.2021, 16:01)WideMasta schrieb: [ -> ]Ist leider die Realität! In allen wichtigen Belangen hinkt der Tiger hinterher. Und dies selbst in der MK3 Version. Ich vertrete da ganz klar die Linie von ObiBiber
Das wundert mich ehrlich gesagt, dass Du dann ebenfalls noch „Potential“ in der Maschine siehst und wie Obi auch noch Geld in Form von Modifikationen hineinstecken würdest. Wir sollten unsere Tiger verkaufen, und das nicht für 1€ pro Stück nach Polen.
Deutschland bastelt momentan schon wieder an zu vielen militärischen Projekten, die Kapital verschlingen. Was wir langsam mal wieder brauchen ist ein Zugewinn an Durchsetzungsfähigkeit, Feuerkraft und militärischem Gerät, das fähige „Rekruten“ anlockt. Der Apache ist so eine Maschine.
An wen willst du sie verkaufen? Als Schenkung will die wahrscheinlich auch keiner haben. Zynismus off
ja... eben... für die gebrauchten Tiger bekommt man nichts mehr...
und ein Tiger mit ASGARD-F und ein paar gescheiten FKs dran ist ja auch nicht ganz schlecht...
außerdem als Ergänzung und zur Entlastung 20-40 H145M beschaffen (mit gleicher FK Bewaffnung wie Tiger)
ich denke der beschriebene Weg ist halt in der aktuellen Lage des beste Kompromiss aus:
- ich gebe nur das nötigste an Geld aus (Gesamtkosten deutlich kleiner 1 Mrd €)
- und habe für 10-15 Jahre noch ein paar recht brauchbare Kampfhelis
das MK3 Programm soll alleine für die vorhandenen Helis ca 5 Mrd € Kosten... und der Ausgang ist mehr als ungewiss...
bzgl Nachfolger bin ich aber auch strikt gegen die Beschaffung des Apaches...
wenn man den vor 5 Jahren beschafft hätte und jetzt eine Flotte mit 40-60 Helis zur Verfügung hätte wäre das OK... aber jetzt in die Beschaffung einsteigen und dann frühestens in 5-10 Jahren ausreichend einsatzbereite Apaches zu haben... das lohnt sich auch nicht mehr... die Produktionslinie soll auch spätestens 2026 enden... und die US Army steckt die Gelder aktuell auch nicht mehr in die Weiterentwicklung des APACHEs sondern lieber in die Nachfolgeprogramme...
daher würde ich den Nachfolger des Apaches bei den US Streitkräften = Sieger des aktuellen FARAs oder FVL Wettbewerbs... als Nachfolger für meine Tiger Helis... als gesetzt sehen...
Beschaffung dann so zwischen 2030-2035... Stückzahl am besten >60 und Lizenzfertigung in Deutschland!
https://esut.de/2020/03/meldungen/ruestu...sgewaehlt/
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Vertical_Lift
(19.01.2021, 17:16)ObiBiber schrieb: [ -> ]ja... eben... für die gebrauchten Tiger bekommt man nichts mehr...
und ein Tiger mit ASGARD-F und ein paar gescheiten FKs dran ist ja auch nicht ganz schlecht...
außerdem als Ergänzung und zur Entlastung 20-40 H145M beschaffen (mit gleicher FK Bewaffnung wie Tiger)
ich denke der beschriebene Weg ist halt in der aktuellen Lage des beste Kompromiss aus:
- ich gebe nur das nötigste an Geld aus (Gesamtkosten deutlich kleiner 1 Mrd €)
- und habe für 10-15 Jahre noch ein paar recht brauchbare Kampfhelis
das MK3 Programm soll alleine für die vorhandenen Helis ca 5 Mrd € Kosten... und der Ausgang ist mehr als ungewiss...
bzgl Nachfolger bin ich aber auch strikt gegen die Beschaffung des Apaches...
wenn man den vor 5 Jahren beschafft hätte und jetzt eine Flotte mit 40-60 Helis zur Verfügung hätte wäre das OK... aber jetzt in die Beschaffung einsteigen und dann frühestens in 5-10 Jahren ausreichend einsatzbereite Apaches zu haben... das lohnt sich auch nicht mehr... die Produktionslinie soll auch spätestens 2026 enden... und die US Army steckt die Gelder aktuell auch nicht mehr in die Weiterentwicklung des APACHEs sondern lieber in die Nachfolgeprogramme...
daher würde ich den Nachfolger des Apaches bei den US Streitkräften = Sieger des aktuellen FARAs oder FVL Wettbewerbs... als Nachfolger für meine Tiger Helis... als gesetzt sehen...
Beschaffung dann so zwischen 2030-2035... Stückzahl am besten >60 und Lizenzfertigung in Deutschland!
https://esut.de/2020/03/meldungen/ruestu...sgewaehlt/
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Vertical_Lift
Schonmal an die Neuentwicklung von Agusta/Leonardo AW249 gedacht? Wäre auch eine Möglichkeit da mit aufzuspringen.
Sowohl der Bell FARA Entwurf als auch der Agusta A249 sind mir konzeptionell zu wenig weg vom Tiger/Apache Konzept
Der Sikorsky Raider des FARA Wettbewerbs scheint mir fortgeschrittener.
WideMasta:
Zitat:Die Studien der BW haben es im Vergleich klar gezeigt. Der AH64E in seinem aktuellsten Baustand ist dem Tiger MK3 klar überlegen. Dienstgipfelhöhe, Steigrate, Sensorim, Waffennutzlast, Bewaffnung, Selbstschutz, die Möglickkeit der Drohnenanbindung/Netzwerkfähigkeit, neues Radar im Longbow mit Verdopplung der Einsatzreichweite und Verdopplung der Zielerkennung, die Integration der gesamten Spikefamilie und den aktuellsten Brimstone, sowie bereits im Kampf erprobte LGR im Kaliber 70mm mit verschiedenen Fabrikaten. Die effektive Einsatzreichweite ist an den Tiger angeglichen. Was willste da mit einem Tiger?
Mein letzter Stand in Bezug auf die E-Version war dieser:
https://www.flightglobal.com/helicopters...63.article
https://www.boeing.com/defense/ah-64-apache/
und da ergeben sich die von dir hier so ausgeführten Vorteile nicht bzw. genauer gesagt nicht in vergleichbarer Form. Beispielsweise ist die effektive Einsatzreichweite und Einsatzdauer keineswegs gleich wie beim Tiger. Zudem würde es genau so lange dauern den AH-64E zu beschaffen (FOC) wie MK3 zu beschaffen und auch die Kosten wären nicht so verschieden, den der AH-64E in der neuesten Version ist wenn man die Vollkosten ehrlich rechnet auch nicht so günstig. Wie sollte er auch, wenn man überlegt wie gut er ist und was für eine Leistung man da erhält.
Zitat:Falls es hier noch nicht kommuniziert wurde. Selbst Deutsche Studien haben belegt das der AH64E leistungsfähiger ist als ein Tiger MK3.
Sind diese Studien im Netz einsehbar und könntest du sie falls dem so ist hier bitte vernetzen ?