Forum-Sicherheitspolitik

was den "zahnlosen" Tiger betrifft, aus französischer Sicht, stimmt das nicht. Wie viele Projekte damaliger Zeiten, eine schwere Geburt, aber die ALAT (französiche Heeresflieger) benutzten ihn in Afganistan, Lybien, und jetzt (sehr intensif) in der Sahel Zone.
Alle RETEX wurden in die Weiterentwicklungswünsche einbezogen. Und die Alat hat investiert, und die Hubschrauber aufgerüstet.
Was den Standard 3 betrifft.
Die MHT:
Anfangs wurden Brimstone 3, EMMH und MHT in Betracht bezogen. Frankreich hat eine souveraine (europäische ) Lösung bevorzugt, DE und SP waren nicht interessiert, es wurde also ein Alleingang FR (Budget 700 Millionen) für Raketen, Simulatoren und Ausbildungsausrüstung. Und das "ITAR" und "German" free, Exporte werden einfacher. Die Zielzuweisung der MHT kann während des Fluges geändert werden, bidirectionnelrer Datenfluss, der Gefechtskopf ist die Kamera.
http://www.opex360.com/2018/10/05/apres-...es-drones/
Die Mistral (Flugabwehr):
werden wahrscheinlich durch MICA NG ersetzt.
Die Satelliten Galileo und Syracuse werden eingebunden
Das Radio Contact
Sehr wichtig, damit werden die Tigre in das neue SICS (Systeme d'informatione Combat Scorpion) eingebunden. Contact
[email]http://www.opex360.com/2019/09/18/avec-la-radio-contact-les-communications-tactiques-des-forces-francaises-vont-entrer-dans-une-nouvelle-ere/[/email]
ist ein digitales System für Sprache, Daten und Bilder. Es wird sowohl in der Armée de terre, de l'Air et de L'Espace et de la Marine eingesetzt.
Es ermöglicht Kommunikationen zwischen einem Transportpanzer wie Griffon, einem Tigre, einer Drohne, einem Rafale (standard 4) oder einer Fregatte.

https://esut.de/2020/12/fachbeitraege/23...undeswehr/

Eigentlich war der Weg vorgezeichnet: Der jetzige Kampfhubschrauber Tiger wird durch ein Nachfolgemodell mit der Bezeichnung Tiger Mk III ersetzt. Mk III ist der Ansatz eines Mid-Life-Upgrades und sollte den Tiger für die nächsten Jahrzehnte und für das Gefechtsfeld von morgen einsatzfähig machen.

Der Schwerpunkt dieses Upgrades liegt auf der Erneuerung und Erweiterung der Avionik- und Waffensysteme. Mit diesen Verbesserungen wird der Tiger besser aufklären, effektiver kämpfen und permanent im digitalen Gefechtsfeld eingebunden sein. Der Tiger Mk III wird mit seinen Fähigkeiten denen seiner Konkurrenten überlegen sein, so der Hersteller Airbus.

(16.12.2020, 15:38)Mike112 schrieb: [ -> ]https://esut.de/2020/12/fachbeitraege/23...undeswehr/

Eigentlich war der Weg vorgezeichnet: Der jetzige Kampfhubschrauber Tiger wird durch ein Nachfolgemodell mit der Bezeichnung Tiger Mk III ersetzt. Mk III ist der Ansatz eines Mid-Life-Upgrades und sollte den Tiger für die nächsten Jahrzehnte und für das Gefechtsfeld von morgen einsatzfähig machen.

Der Schwerpunkt dieses Upgrades liegt auf der Erneuerung und Erweiterung der Avionik- und Waffensysteme. Mit diesen Verbesserungen wird der Tiger besser aufklären, effektiver kämpfen und permanent im digitalen Gefechtsfeld eingebunden sein. Der Tiger Mk III wird mit seinen Fähigkeiten denen seiner Konkurrenten überlegen sein, so der Hersteller Airbus.

Das ist der Artikel, auf dem der erste Eintrag von mir in diesem Thread basierte. Wer sich für den kritischen Teil des Textes jenseits der Paywall interessiert, kann meine Zusammenfassung im ersten Beitrag noch einmal lesen.
Grosso modo: Die Sinnhaftigkeit des deutschen Tiger Mk. III MLU ist äußerst zweifelhaft.

Vanitas schrieb dazu:

Zitat:Für die Entwicklungszeit würden ab Auftragserteilung sieben Jahre eingerechnet, die Auslieferung also im Optimalfall ab 2029 erfolgen, eine volle Einsatbereitschaft mit genügend ausgelieferten Maschinen wäre damit frühestens 2034 zu erwarten. Das hieße aber auch, dass bereits schon Anfang der 2040er Jahre die Ausmusterung beginnen müsste und Mitte der 2040er nicht mehr genug Maschinen für eine operationelle Einsatzbereitschaft zur Verfügung stehen.

Wenn das so zutrifft ist das der Hohn schlechthin. Ob aber dann die von dir angedachten AH-64 hier der bessere Weg wären will mir auch nicht ganz so einleuchten, den die bräuchten auch erstmal etliche Jahre bis sie einsatzbereit der Truppe zur Verfügung stünden. Warum also nicht in etwas komplett neues mit einsteigen ?

(16.12.2020, 22:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Warum also nicht in etwas komplett neues mit einsteigen ?

Weil wir nicht immer versuchen sollten das Rad neu zu erfinden. Der Tiger ist ein Milliardengrab und nun gilt es hier endlich den Stecker zu ziehen. Alleine das Beispiel THOR ... bis heute, also binnen einer Dekade, nicht realisiert. PARS verschrottet, kein Nachfolger für HOT. Der König ist tot, lang lebe der König.

Was unsere Streitkräfte brauchen ist eine bewährte und schwere Waffenplattform. Hier gibt es nur den AH64, ansonsten die Viper.

Rein theoretisch gibt es auch noch andere Optionen, beispielsweise die NH-90 und H145M mit geeigneter Bewaffnung aufzurüsten als Interimslösung bist die neuen US Hubschrauber fertig sind - oder beispielsweise den Denel AH-2 Rooivalk, den Südafrika liebend gerne exportieren würde und der im Vergleich zu seiner Leistung und Anspruchslosigkeit ziemlich günstig ist usw

(16.12.2020, 22:49)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]

(16.12.2020, 22:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Warum also nicht in etwas komplett neues mit einsteigen ?

Weil wir nicht immer versuchen sollten das Rad neu zu erfinden. Der Tiger ist ein Milliardengrab und nun gilt es hier endlich den Stecker zu ziehen. Alleine das Beispiel THOR ... bis heute, also binnen einer Dekade, nicht realisiert. PARS verschrottet, kein Nachfolger für HOT. Der König ist tot, lang lebe der König.

Was unsere Streitkräfte brauchen ist eine bewährte und schwere Waffenplattform. Hier gibt es nur den AH64, ansonsten die Viper.

Quintus Fabius schrieb -> warum nicht in was neues einsteigen? Ja genau! umd besten in was europäisches:
Quelle: Leonardo
https://www.leonardocompany.com/en/products/aw249

Leonardo bietet den neuen Helicopter in Polen an, angenommenen Einsatzbereitschaft 2025, so die Aussage.
Quelle: Youtube
https://www.youtube.com/watch?v=UcX3bD2EY44Der AW 249 ist der Nachfolger für die AW129 Mangusta.

Eure Lösungen ergeben für mich alle keinen Sinn. Die Forderung nach AH-64 ist ja nicht neu und wird auch immer mal wieder von Seiten der Bundeswehr laut, an den Problemen würde das aber nichts ändern. Es wären enorme Kosten für eine Lösung, die weder unseren Einsatzanforderungen genügt noch eine langfristige Perspektive mit sich bringt. Für die AH-1 gilt das in noch stärkerem Maße. Der AW249 ist aktuell noch ein Papiertiger, abwarten ob er die Versprechungen einhalten kann. Einen Rooivalk als Übergangslösung? Wofür? Die Tiger fallen nicht morgen auseinander, auf den Asgard-Stand gebracht und mit vernünftiger Bewaffnung versehen (hier war es ein großer Fehler, nicht an der französischen Initiative teilzunehmen) werden diese noch bis in die Mitte der 2030er Jahre einsatztauglich sein und dabei bessere Leistungen erzielen als der AH-2 - man muss nur wollen. Das Gros der Probleme hat auch beim Tiger nichts mit dem Muster selbst zu tun, sondern mit dem Umgang innerhalb der Bundeswehr und der Politik. Solange an der Stelle nichts verändert wird, also Personal, Vorratshaltung und rechtzeitige Finanzierung nützt die Anschaffung neuer Muster gar nichts. Das zeigt doch die Bilanz der letzten Jahre, was neu hinzu kommt funktioniert erstaunlich gut, aber umso schlechter, je länger es im Dienst steht. Und das gilt selbst bei nichtmilitärischer Ausrüstung. Glaubt hier jemand ernsthaft, eine externe Beschaffung würde diese Probleme lösen?

Für mich gibt es nur zwei grundsätzlich sinnvolle Wege. Entweder sorgt man für eine ausreichende Unterstützung des Tigers um diesen bis in die 2030er Jahre in Dienst zu halten und dann gegen ein neues Muster zu ersetzen - hier käme im Grunde nur der FARA-Gewinner in Frage. Oder man vereinbart eine langfristige Zusammenarbeit mit Frankreich und sorgt dafür, dass die Entwicklungen für das Mark-III-MLU die Ausgangsbasis für einen neuen franco-deutschen Nachfolger sein können, ähnlich wie dies beim FCAS vorgesehen ist. Für diesen Weg bräuchte es aber die Vision eines FVCAS und eine ausreichende politische Unterstützung. Grundsätzlich wäre das mein Favorit, wie schwer sich die deutsche Politik mit dem FCAS tut ist da allerdings keine große Hoffnung auf das Gelingen einer solchen Idee.

In beiden Fällen wäre die Beschaffung weiterer H145M mit HForce als Ergänzung für Einsätze, die die speziellen Fähigkeiten eines Tigers nicht benötigen, sinnvoll. Man könnte auch darüber nachdenken, dies noch einen Schritt weiter zu treiben und auf Basis des H145M einen echten Scout zu entwickeln. Die aktuellen Tendenzen gehen zwar dahin, die beiden Fähigkeiten Aufklärung und Kampf in einem Hubschrauber zu vereinen, die Umsetzung ist realistisch aber noch mindestens 15 Jahre entfernt. Ein Scout mit aktuell verfügbarer Technik ließe sich in deutlich kürzerer Zeit realisieren und wäre langfristig aufgrund geringer Kosten durchaus weiterhin verwendbar.

(16.12.2020, 22:49)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]

(16.12.2020, 22:26)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Warum also nicht in etwas komplett neues mit einsteigen ?

Weil wir nicht immer versuchen sollten das Rad neu zu erfinden. Der Tiger ist ein Milliardengrab und nun gilt es hier endlich den Stecker zu ziehen. Alleine das Beispiel THOR ... bis heute, also binnen einer Dekade, nicht realisiert. PARS verschrottet, kein Nachfolger für HOT. Der König ist tot, lang lebe der König.

Was unsere Streitkräfte brauchen ist eine bewährte und schwere Waffenplattform. Hier gibt es nur den AH64, ansonsten die Viper.

Volle Zustimmung. Angesichts der ca. 25 Jahre Restnutzungszeitraum des TIGER ist ein Umsatteln auf AH64 sicherlich wesentlich günstiger und würde uns ein erheblich besseres Muster mit besserer Verfügbarkeit bescheren.

Angesichts der Rahmenbedingungen (Dauer und kosten) macht das MK3 Programm echt wenig Sinn...
Meiner Meinung nach sollte die BW einfach für 40 Maschinen den Asgard bauzustand herstellen und die Wartung und Logistik in den Griff bekommen...des Weiteren sollte einfach Spike integriert werden und fertig...
dann hat man bis Mitte/Ende der 2030er Ruhe und kann sich um einen Nachfolger kümmern...
die Kosten für die o.g. Punkte wurden größtenteils schon gezahlt...
des Weiteren bis 2025 im Rahmen der Nachbeschaffung von H145M sollte man 20-40 Stück bewaffnen und als Unterstützung des Tigers sehen (für kleine bis mittel intensive Operationen)
Bewaffnung auch mit Spike und 70mm gelenkt

dann einen Nachfolger für Tiger ab Mitte der 2030er anstreben...
für diesen Zeitraum halte ich aber vom Apache als Lösung nichts mehr...
Der fliegt dann im Grunde auch schon 60 Jahre...klar hat sich da viel getan...aber trotzdem..
außerdem passt ein schwerer kampfheli nicht ins Konzept der BW... da passt eher leichte bewaffnete Aufklärung und Unterstützung
da würde ich eher auf einen Nachfolger schauen ...
entweder kommt Eurocopter in die Pötte und will da was liefern...oder man bedient sich in den USA ...
Den Bell 360 fände ich persönlich sehr gut...
bis Anfang der 2030er ist auch absehbar wie sich die nachfolgeprogramme für blackhawk und Apache in den USA entwickelt haben

Helios:

Zitat:Für mich gibt es nur zwei grundsätzlich sinnvolle Wege. Entweder sorgt man für eine ausreichende Unterstützung des Tigers um diesen bis in die 2030er Jahre in Dienst zu halten und dann gegen ein neues Muster zu ersetzen - hier käme im Grunde nur der FARA-Gewinner in Frage. Oder man vereinbart eine langfristige Zusammenarbeit mit Frankreich und sorgt dafür, dass die Entwicklungen für das Mark-III-MLU die Ausgangsbasis für einen neuen franco-deutschen Nachfolger sein können

Du schreibst ja selbst gleich, dass du nicht an die politische Realisierbarkeit des zweiten Vorschlags glaubst, warum also glaubst du an die politische Realisierbarkeit des erstgenannten? Es wird meiner Einschätzung nach (von den Informationen welche mir vorliegen) keine ausreichende Unterstützung des Tigers geben und damit stellt sich die Frage was die Lösung sein soll, bis der FARA Gewinner verfügbar ist. Und hier wäre meine Lösung, stattdessen die H145M und ein paar der NH-90 zu bewaffnen und Interimsmässig zu verwenden, und in den Tiger daneben nicht mehr zu investieren. Und zwar deshalb, weil unsere Mittel zu beschränkt sind und wir daher vor der Wahl stellen mehrere Dinge gleichzeitig unzureichend zu tun, oder wenigstens ein Ding in ausreichender Tiefe zu bewerkstelligen.

Zitat:In beiden Fällen wäre die Beschaffung weiterer H145M mit HForce als Ergänzung für Einsätze, die die speziellen Fähigkeiten eines Tigers nicht benötigen, sinnvoll. Man könnte auch darüber nachdenken, dies noch einen Schritt weiter zu treiben und auf Basis des H145M einen echten Scout zu entwickeln. Die aktuellen Tendenzen gehen zwar dahin, die beiden Fähigkeiten Aufklärung und Kampf in einem Hubschrauber zu vereinen, die Umsetzung ist realistisch aber noch mindestens 15 Jahre entfernt. Ein Scout mit aktuell verfügbarer Technik ließe sich in deutlich kürzerer Zeit realisieren und wäre langfristig aufgrund geringer Kosten durchaus weiterhin verwendbar.

Und exakt das wäre es, worauf ich hinaus wollte und was ich als Interims-Lösung angedenken würde. So schafft man Mittel frei und kann eine größere Zahl von tatsächlich einsetzbaren Maschinen vorhalten und steigt dann von dort direkt auf FARA um. Warum ergibt diese Lösung für dich keinen Sinn, zumal du sie ja selbst hier ebenfalls aufgreifst ? Der einzige Unterschied zu mir (wenn ich dich richtig verstanden habe) wäre hier, dass ich den Tiger einfach auslaufen lassen würde, um damit Mittel einzusparen und dafür im Gegenzug mehr bewaffnete H145M (Scouts) und auch bewaffnete NH-90 beschaffen würde, was vor allem auch die Anzahl der verwendeten Muster reduzieren würde. Damit ich nicht missverstanden werde: ich würde den Tiger keineswegs sofort abschaffen, sondern einfach nur nicht mehr in ihn investieren und ihn so organisch auslaufen lassen während analog mit seinem stückweisen Wegfall bewaffnete H145M als Interimslösung zulaufen. Bis FARA zur Verfügung steht.

(17.12.2020, 19:28)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Du schreibst ja selbst gleich, dass du nicht an die politische Realisierbarkeit des zweiten Vorschlags glaubst, warum also glaubst du an die politische Realisierbarkeit des erstgenannten?

Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass ich an die Realisierbarkeit der ersten Variante glaube. Ich habe lediglich dargelegt, welche zwei Wege ich überhaupt für sinnvoll erachte, und dass der letztere ungleich schwieriger sein würde, weil er bereits kurzfristig eine genaue Vorstellung für die nächsten zwanzig Jahre beinhalten müsste. Das macht ihn weder unmöglich, noch die erste Variante damit wahrscheinlicher.

Zitat:Es wird meiner Einschätzung nach (von den Informationen welche mir vorliegen) keine ausreichende Unterstützung des Tigers geben und damit stellt sich die Frage was die Lösung sein soll, bis der FARA Gewinner verfügbar ist.

Was bedeutet denn überhaupt ausreichende Unterstützung? In der großen Lösung wäre dies das Mid-Life Update auf den Standard Mark III, was in Anbetracht der gewonnenen Zeit und angesichts der Kosten für sich genommen alles andere als ideal wäre, wie hier bereits festgestellt wurde. Allerdings wäre es im Vergleich zu jeder reinen Übergangslösung noch immer die kostengünstigere Variante um ein entsprechendes Leistungsniveau zu erreichen. Diese Erfahrung muss momentan auch Australien machen, bei denen es um eine ähnliche Entscheidung geht.
In der kleinen Lösung würde eine ausreichende Unterstützung keine grundsätzliche technische Weiterentwicklung bedeuten, sondern neben der Umrüstung auf den Asgard-Standard die Beseitigung von Obsoleszenzen, eine ausreichende Ersatzteilversorgung sowie die Beschaffung der entsprechenden Bewaffnung. Sofern man die Flugstundenzahl sinnvoll begrenzen kann (bspw. durch die Nutzung von Alternativen) halte ich hier eine Weiternutzung bis in die Mitte der 2030er Jahre für durchaus auch sinnvoll möglich. Dies würde einen geordneten Wechsel auf ein Nachfolgemuster ermöglichen.

Ich würde beide Varianten nicht als grundsätzlich unrealistisch ausschließen.

Zitat:Warum ergibt diese Lösung für dich keinen Sinn, zumal du sie ja selbst hier ebenfalls aufgreifst ?

Gerade weil ich sie hier aufgreife verstehe ich nicht, warum du behauptest, sie ergäbe für mich keinen Sinn? Der einzige Unterschied zwischen deinem Nachsatz und meiner ersten Variante ist doch nur der Umfang an "Unterstützung" hinsichtlich des Weiterbetriebs, und vermutlich liegen wir nicht einmal dabei sehr weit auseinander, wenn ich meine kleine Lösung als Referenz verwende.

Sollte ich übrigens eine Prognose abgeben, so würde ich bei der heutigen politischen Ausgangslage und unter der Voraussetzung deutlicher Fortschritte beim FCAS davon ausgehen, dass das Update auf den Block-III-Standard entwickelt und beschafft und parallel dazu um 2030 herum (und damit eigentlich deutlich zu spät) eine Vereinbarung mit Frankreich zur Entwicklung eines Nachfolgemusters getroffen wird, der dann seinerseits doch Teil eines größeren Systemverbunds sein soll.

(17.12.2020, 10:34)Helios schrieb: [ -> ]Eure Lösungen ergeben für mich alle keinen Sinn. Die Forderung nach AH-64 ist ja nicht neu und wird auch immer mal wieder von Seiten der Bundeswehr laut, an den Problemen würde das aber nichts ändern. Es wären enorme Kosten für eine Lösung, die weder unseren Einsatzanforderungen genügt noch eine langfristige Perspektive mit sich bringt.

Ich schätze Deine Meinung sehr, aber hier verstehe ich Dich nicht. Es ist mir schleierhaft, wie du bis heute den einzig wahren Kampfhubschrauber so hartnäckig ablehnst. Fast 2500 gebaute Einheiten, weltweit im Einsatz bewährt, unerreicht in Präsenz, Feuerkraft und Standfestigkeit. Der AH-64 wird auch noch in 30 Jahren der "erfolgreichste" jemals im Einsatz befindliche Kampfhubschrauber bleiben. Vielleicht wird er in 30 Jahren nicht mehr der dann beste Kampfhubschrauber sein, aber genau diese Herangehensweise, gepaart mit Wirtschaftssubvention, hat uns zu unserem Tiger-Dilemma geführt.

Der Tiger in unser Version war von Anfang an alles, außer ein Kampfhubschrauber. Wir haben eine an die heutige Zeit angepasste Bo-105 bestellt und in den ersten Einsatz geschickt und mussten feststellen, dass er unzureichend gepanzert ist. Welch eine Farce. Und an diesem Konzept willst du weiter Geld verbrennen?

Wir brauchen eine einheitliche, mittelgroße Flotte (40-60 Maschinen), die als Kampfhubschrauber wirken kann. Wir brauchen hier kein 21st Future Combat Helicopter, keinen Rekordbrecher, keine Subventionsmaschine, sondern eine Maschine, die funktioniert und das bewiesen hat. Den Tiger lassen wir aktuell die letzten alten und fast explosionsgefährdeten Restbestände von HOT verschießen, während wir den Trumpf seines Waffenarsenals verschrotten mussten (PARS).

Realistischerweise müssten wir ein Bundle zwischen der CH-47 und dem AH-64 schnüren bestellen. Damit würden wir unter der Prämisse, dass wir die Ersatzteilversorgung auf einem hohen Niveau halten, weitaus bessere Einsatzfähigkeitsergebnisse erzielen. Von der Steigerung unserer Verteidigungs- und Angriffsfähigkeit ganz zu schweigen.

(17.12.2020, 10:34)Helios schrieb: [ -> ]Das Gros der Probleme hat auch beim Tiger nichts mit dem Muster selbst zu tun, sondern mit dem Umgang innerhalb der Bundeswehr und der Politik. Solange an der Stelle nichts verändert wird, also Personal, Vorratshaltung und rechtzeitige Finanzierung nützt die Anschaffung neuer Muster gar nichts. Das zeigt doch die Bilanz der letzten Jahre, was neu hinzu kommt funktioniert erstaunlich gut, aber umso schlechter, je länger es im Dienst steht. Und das gilt selbst bei nichtmilitärischer Ausrüstung. Glaubt hier jemand ernsthaft, eine externe Beschaffung würde diese Probleme lösen?.

Der Tiger war von Anfang an eine Fehlplanung, da er wie der Eurofighter und die F125 ein totes Konfliktszenario aufgriff. Als Unterstützungshubschrauber geplant, zwangsläufig in die Rolle des Kampfhubschraubers gepresst.

Den Eurofighter machte man zu einem mehrrollenfähigen Muster und rüstete ihn dafür aus, die F125 wurde zu einer "Stabilisierungsfregatte" degradiert und man strich ihr angedachtes Waffenportfolio auf ein Minimum (Farce #2), und den Tiger .... den ließ man komplett verwaist zurück. Notgedrungen auf einen halbwegs einsatztauglichen Standard hochgerüstet (ASGARD) blockiert man allerdings seit fast einer Dekade die Waffenanpassung. Und jetzt kommen wir zum Punkt.

Das kann uns mit dem Apache nicht passieren, weil er status quo bereits ein vollwertiger Kampfhubschrauber ist. Hier geht es nur noch darum, ob wir 1000 oder 500 Hellfire bestellen. Mittlerweile gehen ja sogar Gerüchte um, dass UK sich von der Brimstone abwendet und wieder der Hellfire zuwendet.

Vielleicht sollten wir auf Kampfhubschrauber verzichten und mehr H145M beschaffen. Da kann man auch Spike dran hängen.
Ist billiger. Und finktioniert.

Wofür brauchen wir Kampfhubschrauber??