DerTommy86 schrieb:Zitat: gekoppelt mit der Fehlentscheidung die Bombenabwurfstelle zu inspizieren.
Ein Battle Damage Assessment ist keine Fehlentscheidung, sondern die Standardvorgehensweise nach einer Kampfhandlung, insbesondere wenn schwere Waffen zum Einsatz kommen. Und dass so etwas von Spezialkräften durchgeführt wird, ist auch keine Seltenheit.
Ich würde hier ohne detaillierte Informationen und Fachkenntnis keinem Führer vor Ort und keinem Soldaten ein Fehlverhalten unterstellen. Stattdessen hat sich einfach nur wieder gezeigt, dass die Aufständischen - so rückständig wie sie auch sein mögen - nicht dumm sind.
Wir kommen mit gepanzerten Fahrzeugen an, sie bauen IEDs. Wir rüsten Route Clearence Packages nach, sie modifizieren ihre IEDs um versetzte Druckplatten. Wir packen Luftfahrzeuge mit pornöser Sensorik aus, sie verstecken sich unter getarnten Plastikplanen. Ich denke man kann hier einfach froh sein, dass es nur einen Kameraden erwischt hat. Die Sache hätte auch ganz anders ausgehen können.
Natürlich hast du recht das ein Battle Damage Assessment zum Standardprozedere nach dem Einsatz von schweren Waffen zählt. Das steht ja nun auch in dem Bericht der FAZ. Absolut richtig.
Zitat:Die Nachbereitung ist den ausländischen Soldaten in Afghanistan nach dem Einsatz schwerer Waffen aus größerer Entfernung vorgeschrieben und dient dazu, das Ergebnis eines Bombardements zu dokumentieren. Allerdings müssen sie sich dazu nicht zwingend persönlich an Ort und Stelle begeben. Im Zweifelsfall genügen auch Luftaufnahmen von der Explosionsstelle.
Wenn man schon während des gesamten Einsatzes merkt das man höchst wahrscheinlich verraten wurde und das etwas offensichtlich nicht stimmt, dann versuche ich in erster Linie meine verwundeten und gefallenen Kameraden zu bergen und versuche mich aus diesem Gebiet zurückzuziehen um weiteren Schaden zu vermeiden. Danach im Lager kann man dann die Situation analysieren, Luftaufnahmen und Aussagen der Soldaten auswerten und mir daran ein Lagebild verschaffen.
In sofern ist es bedauerlich und schon richtig was geschrieben wird. Nämlich das hier in der Hektik des Gefechtes eine fatale Fehlentscheidung getätigt wurde! Und gerade weil Spezialeinheiten die jeden Tag in kleinere oder größere Gefechte verwickelt sind, sollten diese über die Tarnmöglichkeiten der Taliban bescheid wissen und darin geschult sein.
Und das sind sie auch! Es ist sicherlich auch schwer aus der Ferne wenn man nicht selbst vor Ort war sich ein Urteil zu erlauben. Dies steht im Grunde genommen nur den hiesigen Soldaten zu.
Was die Aufständischen angeht kann ich dir nur beipflichten. Dumm sind die nicht und haben über Jahre ihre Erfahrungen mit der ISAF/NATO gemacht. Sie haben überall ihre Spitzel. Auch in den Lagern. Daher ist es zwingend notwendig das nach diesem Vorfall gehandelt wird und die Kooperation suspendiert wird. Einen Nutzen hat es eh keinen, da die Taliban nach dem vollständigen Rückzug der ISAF eh wieder an die Macht kommen werden.
Die Soldaten der ANA und die Polizisten Afghanistans wissen dies und laufen jetzt schon wieder scharenweise über. Die schöngeschwätzten Slogan des Verteidigungsminister das man auf einem gutem Weg sei ist reine Makulatur und verursacht sicherlich auch bei ihm bei Pressekonferenzen insgeheim einen gewissen Brechreiz das er dies aussprechen muss. Denn seine Statements/Reden bekommt er auch nur von seinem Beraterstab vorgelegt.
Mit Verlaub, das stimmt vorne und hinten nicht.
1: Laut Artikel hat das luftgestützte BDA aufgrund der örtlichen Begebenheiten absolut keine Ergebnisse geliefert, deshalb war es eine folgerichtige Entscheidung, die vor Ort befindlichen Bodentruppen miteinzubeziehen.
2: Zu diesem Zeitpunkt gab es - laut meiner Leseweise des Artikels - auch noch keine Verwundeten/Gefallenen, deshalb gehen diese Überlegungen völlig an der Sache vorbei.
3: Ein BDA ist kein Bericht, in dem die Soldaten sich nach dem Gefecht im Feldlager hinsetzen und aus ihrer Erinnerung heraus rekonstruieren, wer wann welche Feindkräfte bekämpft hat. Es ist eine Begutachtung des Gebietes, in dem Waffen eingesetzt wurden. Auch heute gewinnen wir keine Kriege allein aus der Luft, deshalb gilt nach wie vor: Wenn die sündhaft teuere Sensorik versagt, helfen nur noch "boots on the ground".
4: Aussagen á la "wenn ich im Gefecht merke, dass..., dann..." sind sowieso mit Vorsicht zu tätigen. Von uns kennt sowieso niemand den genauen Gefechtsverlauf und auch den Soldaten vor Ort dürfte er bis zur Nachbesprechung größtenteils verborgen geblieben sein. Informationsmanagement im Gefecht und auf Übungen ist immer so ne Sache... bei den Häuptlingen kommen nämlich nie alle Informationen an, die sie bräuchten. Und wir wollen hier ja wohl keine typische Forendiskussion á la "welcher Kommandooffizier hat wann wo welche Informationen und Befehle bekommen und wie hat er sie wann umgesetzt und auf Grundlage welcher Lageburteilung und überhaupt und sowieso."
=> Deshalb Fazit für mich: Solange zu uns Normalos keine Informationen durchdringen, denen zufolge irgendjemand aufgrund tatsächlich nachweisbarer Fehler diese Operation in den Sand gesetzt hat, gibt es für mich keinen Grund von einer Fehlentscheidung auszugehen.
Ich finde überhaupt die Ansicht, dass jeder im Feuerkampf gefallene Koalitionssoldat auf eine Fehlentscheidung zurückzuführen ist, sehr zweifelhaft. Wie gesagt, die Aufständischen sind nicht dumm, die schießen auch zurück. Zwar mehr schlecht als recht, aber sie schießen. Und Waldkampf bei Nacht gegen Guerilla-Feind ist nun mal ne ätzende Angelegenheit.
In dem Text heißt es:"
Zitat:Nachdem jedoch die Aufklärungsbilder der Thunderbolt den Schluss zuließen, dass sich im Bereich der Explosionsstelle niemand mehr aufhalte, entschieden sich die KSK-Soldaten, den Ort des Bombenabwurfs persönlich in Augenschein zu nehmen.
Und genau das betrachte ich bei der geringen Anzahl an Truppen vor Ort als ein hohes Risiko welches eingegangen wurde. Die Lage hat den Truppen von Anfang an gezeigt das die Situation extrem unübersichtlich war. Nicht umsonst sind sofort zwei Tiger und A-10 Thunderbold angefordert worden. Ich möchte hier mit dir auch keine Haarspalterei betreiben.
Was in dem Bericht steht beruht auf Aussagen die im Verteidigungsministerium geäußert wurden. Demnach war die Situation vor Ort extrem verfahren.
Was mich bei dem Bericht wundert ist, dass keine Aussage dazu gemacht wird wie lange die Tiger vor Ort waren und diese nach dem Bombenangriff nicht aufgeklärt haben/ konnten? Das würde mich ebenfalls interessieren.
Zitat:3: Ein BDA ist kein Bericht, in dem die Soldaten sich nach dem Gefecht im Feldlager hinsetzen und aus ihrer Erinnerung heraus rekonstruieren, wer wann welche Feindkräfte bekämpft hat. Es ist eine Begutachtung des Gebietes, in dem Waffen eingesetzt wurden. Auch heute gewinnen wir keine Kriege allein aus der Luft, deshalb gilt nach wie vor: Wenn die sündhaft teuere Sensorik versagt, helfen nur noch "boots on the ground".
Das habe ich auch so nicht gesagt, sondern mich auf die Gesamtsituation berufen! Und ich denke das wenn die Tiger nicht vor Ort (und auch A-10 Thunderbold) gewesen wären die Opfer noch höher wären. Auf jeden Fall war das nun die Feuertaufe für die Tiger UHT und hoffentlich haben sie ihre Arbeit gut gemacht und mit dem HMP was getroffen. Denn in anderen Berichten die ich gelesen habe (Spiegel online) war davon die Rede das die Kampfhubschrauber nicht viel haben ausrichten können und erst dann noch eine Thunderbold entsandt wurde. Wo wir wieder bei dem Thema wären (was damals auch hinreichend diskutiert wurde) warum unsere Truppe in Afg keine Tornado IDS zur Unterstützung haben? Antwort:" Weils politisch gewollt ist und die feinen Herren und Frauen Politiker Angst davor haben in der Wählergunst zu sinken!!! :evil: :oops: Dieser Einsatz hat wieder vorzüglich gezeigt was es bedeutet über keine langfristigen Aufklärungsmöglichkeiten vor Ort (in Form von UAVs) zu verfügen.
Zitat:Ich finde überhaupt die Ansicht, dass jeder im Feuerkampf gefallene Koalitionssoldat auf eine Fehlentscheidung zurückzuführen ist, sehr zweifelhaft. Wie gesagt, die Aufständischen sind nicht dumm, die schießen auch zurück. Zwar mehr schlecht als recht, aber sie schießen. Und Waldkampf bei Nacht gegen Guerilla-Feind ist nun mal ne ätzende Angelegenheit.
Wer behauptet das hier? Und um es nochmals zu sagen. Ich habe es eigentlich auch deutlich geschrieben, denn mir geht es eher darum das nach solch einem Vorfall die Konsequenzen draus gezogen werden und kein Politikum daraus gestrickt wird.
Die Afghanen sind nicht vertrauenswürdig. Die Sicherheitsorgane (Und zwar alle) sind von Taliban durchzogen. Also Fazit!!! Sämtliche militärisch/polizeiliche Unterstützung und Ausbildung sofort einstellen. Dies ist ein zu hohes Risiko für die eigenen Truppen! Das wirst du doch hoffentlich nicht leugnen oder?! :wink:
Zitat:Was mich bei dem Bericht wundert ist, dass keine Aussage dazu gemacht wird wie lange die Tiger vor Ort waren und diese nach dem Bombenangriff nicht aufgeklärt haben/ konnten? Das würde mich ebenfalls interessieren.
Soll ich raten? Playtime der Tiger war vorbei, deshalb wurden sie durch die Apachen abgelöst. Mich wunderts aber nicht, dass diese Angaben nicht gemacht werden. Immerhin sind das Presseberichte und keine detaillierten Einsatzberichte, die das Informationsbedürfnis von Militär-Enthusiasten befriedigen sollen
Zitat: Auf jeden Fall war das nun die Feuertaufe für die Tiger UHT...
Steht das so im Artikel? Wenn ja muss ichs überlesen haben, ansonsten war dies der erste öffentlich bekanntgewordene (!) Einsatz des UHT. Würde mich wundern, wenn in den 3 oder 4 Monaten seit Herstellen der Einsatzbereitschaft keine scharfen Einsätze geflogen wurden.
Zitat:" Weils politisch gewollt ist und die feinen Herren und Frauen Politiker Angst davor haben in der Wählergunst zu sinken!!!
Womöglich werden die Fixed Wing CAS/CCA Kapazitäten durch unsere Verbündeten ausreichend abgedeckt, sodass ein deutscher Beitrag nicht erforderlich ist? Ansonsten ist das mit der Entsendung von Luftfahrzeugen immer so eine Sache: Erinner dich daran, wie sehr damals die Recce Tornados mit dem ganzen Rattenschwanz an technischem Personal etc. das Mandat strapaziert haben. Wenn's politisch nicht gewollt ist, dass 6.500 deutsche Soldaten in AFG Dienst tun, dann gibts auch keine Tornados.
Zitat:Sämtliche militärisch/polizeiliche Unterstützung und Ausbildung sofort einstellen. Dies ist ein zu hohes Risiko für die eigenen Truppen! Das wirst du doch hoffentlich nicht leugnen oder?!
Naja, eigentlich schon. Geh doch mal von der Gefahr für den einzelnen Soldaten weg und betrachte die Gesamtlage. Du hast zwei Möglichkeiten:
1: Entweder du bläst den Einsatz ab und stellst damit binnen weniger Jahre wieder die Ausgangslage von 2001 her, womit alles bisher geleistete umsonst war. Bestenfalls könnte man noch sagen, dass die westlichen Staaten den Terrorismus und seine Ressourcen für 12 Jahre in seinem eigenen Land gebunden haben, Bin Laden mit den Fischen Poker spielt und damit womöglich weitere Anschläge im Westen verhindert wurden. Und vielleicht noch dass sich die Bundeswehr seit Afghanistan extrem verändert hat, wieder über Kampferfahrung verfügt und die Ausrüstung/Beschaffung teilweise stark an Qualität zugenommen hat.
2: Oder du nimmst hin, dass der Aufbau eines solchen Landes einem Projekt gleichkommt, dass sich über mindestens eine Generation hinweg erstreckt, extrem kostspielig ist, Ressourcen bindet und Soldatenleben kosten wird. Damit hast du aber die Möglichkeit, die Bevölkerung langfristig zu bilden (es gibt ne Kausalität zwischen Bildung und Extremismus. Je höher das Bildungsniveau, desto geringer die Grundlage für Extremismus), das Land zu stabilisieren, aufzubauen, Drogenhandel in den Westen zu unterbinden und und und.
Dafür fehlt aber der gesellschaftliche und politische Wille und in der heutigen Zeit auch die finanziellen Mittel.
Ich erlaube mir jetzt kein Urteil darüber, wie man mit dieser Situation umgehen soll. Wie gesagt, es gibt kein Patentrezept und deshalb ist das die Aufgabe der Historiker.
Zitat:1: Entweder du bläst den Einsatz ab und stellst damit binnen weniger Jahre wieder die Ausgangslage von 2001 her, womit alles bisher geleistete umsonst war.
Willkommen in der Realität! Genau das wird passieren. Ein Freund von mir ist Fallschirmjäger und war in Afg. Die meisten Soldaten die dort waren sagen das. Und jeh früher wir das akzeptieren würden, um so schneller würden unsere Politiker begreifen die Truppen dort schnell abzuziehen. Meinst Du das ein neues Kontingent mit 600-800 Mann etwas an der Gesamtsituation im Lande Afghanistan etwas ändern? Nö! Kostet nur weiter, mehr nicht. Alles andere erachte ich als naiv! :mrgreen: Dazu steht in der FAZ folgendes!
Zitat:berichtet der Soldat. Inzwischen gebe es nahezu täglich Anschläge und Angriffe auf deutsche und afghanische Truppen sowie auf die dort lebenden Menschen. „Ich hoffe nur, dass die Lage nicht allzu schnell kippt und wir hier heil herauskommen.“ Der Verteidigungsexperte einer Regierungsfraktion wirkt resigniert: die Bemühungen der zurückliegenden drei Jahre seien „alles in allem vergeblich“ gewesen.
Was für einen Müll redet also unser Verteidigungsminister, sowie Außenminister vor der Presse das die Sicherheitslage so gut geworden ist das man die einzelnen Distrikte wieder in den Verantwortungsbereich der Afg legen könnte. Nichts ist! Wenn Du da Ruhe haben möchtest mußt Du mit großer Mannstärke über Jahrzehnte vor Ort bleiben. Siehe Deutschland nach dem 2ten Weltkrieg! (Ist ein etwas heftiger Vergleich, doch der mußte jetzt ran um ein positiv Bsp heranzuziehen) Was meinst du was gewesen wäre wenn hierzulande die Alliierten das Land nicht besetzt behalten hätten. Es wäre über kurz oder lang weitergegangen. Und das egal in welche Richtung. Sei es Bürgerkrieg, oder ein anderer Konflikt. Oder blicke mal auf den Balkan. Wie lange sind dort schon Soldaten stationiert. Und es schwelt noch immer. Was ich damit sagen will das man es hier mit einem Generationen übergreifenden Problem zu tun hat. Man muss die Herzen der Kinder und der Jungen Generation erreichen. Nicht die alten. Die sind verblendet und so negativ (auch durch ihre Erlebnisse geprägt) das diese es wahrlich schwer haben sich auf neues einzustellen. Erstaunlicher Weise hatten die alliierten damals voraussichtlich mehr Vorausblick als die heutigen. Und damals war man auch schon mit asymmetrischen Bedrohungen konfrontiert. Das ist keine Entwicklung der Neuzeit! Schau dir damals den französischen-, russischen-,serbischen-,deutschen usw. Wiederstand an. Sie alle haben mit Guerillataktik ("asymmetrisch") gekämpft. Aber das führt an dieser Stelle nun zu weit! Fakt ist das Afg absolut gescheitert ist und jeder gefallene ISAF Soldat einer zu viel war für diese Menschen da unten. Das ist meine Sicht! Der NATO-Führung ist es nicht gelungen die Menschen für sich zu gewinnen. Und das aus unterschiedlichsten Gründen.
Zitat:Soll ich raten? Playtime der Tiger war vorbei, deshalb wurden sie durch die Apachen abgelöst. Mich wunderts aber nicht, dass diese Angaben nicht gemacht werden. Immerhin sind das Presseberichte und keine detaillierten Einsatzberichte, die das Informationsbedürfnis von Militär-Enthusiasten befriedigen sollen
Das war von mir naiv. Mit der Playtime....das ist natürlich ein Punkt an den ich noch nicht gedacht habe :wink: Würde mich aber trotzdem interessieren!
Zitat:Steht das so im Artikel? Wenn ja muss ichs überlesen haben, ansonsten war dies der erste öffentlich bekanntgewordene (!) Einsatz des UHT. Würde mich wundern, wenn in den 3 oder 4 Monaten seit Herstellen der Einsatzbereitschaft keine scharfen Einsätze geflogen wurden.
Nö, habe das zumindest mal so interpretiert! Es ist mir schon klar das dies der einzig in der Presse bekannt gewordene Einsatz ist :!: . Die anderen Einsätze die bekannt sind beziehen sich zu meist auf Konvoischutz.
Das der Afghanistan-Einsatz in Bezug auf seine offizielle Zielsetzung scheitern würde, wußte ich schon bevor der erste Bundeswehrsoldat dort überhaupt seinen Fuß auf den Boden setzte. Ich finde den Einsatz trotzdem insgesamt positiv für die Bundeswehr wie auch für Deutschland, da er der immer extremeren Entmilitarisierung unserer Gesellschaft zumindest etwas entgegen gewirkt hat und die Bundeswehr meiner Überzeugung nach ohne diesen Einsatz heute noch viel schlechter wäre als sie es trotzdem ist:
Zitat: vielleicht noch dass sich die Bundeswehr seit Afghanistan extrem verändert hat, wieder über Kampferfahrung verfügt und die Ausrüstung/Beschaffung teilweise stark an Qualität zugenommen hat
Der Umstand, dass jetzt endlich beispielsweise Deutsche Kampfhubschrauber tatsächlich auf Feinde schießen ist etwas, was mich überaus erfreut !!!
Das hätte man viel schneller haben können. Das hätte man viel billiger haben können. Aber nun hat man es, was ohne diesen Einsatz so wohl gar nicht mehr gekommen wäre.
In einem Bericht des Internetportals des deutschen Heeres wurde am 13.06.13 über die ersten Einsatzerfahrungen des Tigers berichtet. Hier wurde den Bundestagsabgeordneten Rainer Erdel und Björn Jäger gerade in Bezug auf die Bewaffnung berichtet, da hier das Interesse der Bundestagsabgeordneten lag.
Nach diesem Bericht seinen die Erfahrungen welche man mit der gewählten Bewaffnung des Tigers UHT im Einsatz gemacht hat sehr positiv.
Hier der Link zum Bericht:
Bundestagsabgeordnete im Standort Fritzlar
P.S.: Weiterer Bericht über den Tiger und NH-90 der Bundeswehr von heute den 20.06.2013
Kampf und Rettung aus der Luft
Persönliche Auslieferung – Neuer Tiger in Südfrankreich
Aktueller Bericht des ARD Tagesschaustudios zur tatsächlichen Ersparnis beim Tiger UHT und NH 90. Nach diesem Bericht liegt die Ersparnis nur bei 2,2%. 13 Mio. € Aufpreis pro Tiger UHT kostet es den Steuerzahler. Das Beste kommt aber noch.....Die UHTs, welche von Eurocopter zurück gekauft werden, werden dann wieder als Ersatzteile an die BW verkauft. Also eine Milchmädchenrechnung. Wenn also vorher ein Tiger UHT zw.40-45 Mio.€ kostete sind es jetzt zarte 53-58 Mio. € pro Stück. Dazu kommen noch Missionsanpassung und Weiterentwicklung. Mich haut es gerade echt um. Hr. Minister.... Wann wird hier die Reißleine gezogen
?
Tagesschau vom 21.06.2013
100 Millionen pro Stück knacken wir noch, keine Sorge.
Seine Einsatzfähigkeit hat er ja unter Beweis gestellt, mit dem Endeffekt, dass eine A-10 den Job übernehmen musste.
Dieses Ding ist keine 25 Mio € wert, darauf Brief und Siegel.
GermanMilitaryPower schrieb:100 Millionen pro Stück knacken wir noch, keine Sorge.
Seine Einsatzfähigkeit hat er ja unter Beweis gestellt, mit dem Endeffekt, dass eine A-10 den Job übernehmen musste.
Dieses Ding ist keine 25 Mio € wert, darauf Brief und Siegel.
Was den gelaufenen Einsatz angeht bei dem der KSK Soldat ermordet worden ist muss man gerecht bleiben. In bestimmten Situationen kann man generell nicht viel mit Kampfhubschraubern ausrichten. Man könnte hier sogar andersherum argumentieren. Selbst die ebenfalls eingesetzten Apache haben mit ihren 30mm nicht viel anrichten können, was zeigen würden, dass das Thema einer Bk zu stark diskutiert wurde. Und auch die A10-Thunderbold hat nicht viel ausrichten können außer viel bumm zu machen. Das haben ja nun alle an dem Ergebnis gesehen. Eine bewaffnete Drohne welche lange über dem Einsatzgebiet hätte aufklären können und mehr Mannstärke vor Ort wäre die bessere Lösung gewesen.
Tiger @ Le Bourget 2013
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Was mir mal wieder auffällt sind die völlig unsinnigen Tarnanstriche, bei den Bundeswehrhelikoptern ja dasselbe. Dunkelgrün, Braun, Grün, für einen Helikopter sind das völlig sinnfreie Farben. Es gibt irgendwie extrem wenige Verbände, die ihre Helikopter sinnvoll anstreichen, beispielsweise die US Nationalgarde. Diese "Tarnanstriche" in Grün/Braun machen die Helikopter auf viel weitere Distanzen sichtbar als wenn sie hellgrau/hellblau angestrichen wären.
Hmm..ist das wirklich so? ich würde fast behaupten, dass in der deutlichen Mehrzahl der Fälle die Helikopter einen Trananstrich erhalten, welcher der Farbgebung der Landschaft (grün/braun) entspricht und weniger gegenüber dem Tarmac oder der Luft (grau). Die Ausnahme bildet da nach meinem Eindruck eher die US Navy (Wasser/Himmel) oder Nationalgarde (warum?) und weniger die Bundeswehr.
Der Quintus meint doch eben dass grüne/braune Tarnanstriche unsinnig sind. Du musst den Tarnanstrich aus der Optik anpassen, wo der grösste Feind zu erwarten ist ... und das ist nun mal der vom Boden, weil die NATO eh die Luftherrschaft erringen wird. Ergo wenn du nach oben schaust ist doch ein grün/brauner Vogel wenig Sinn.
Der Black Hawk der Army ist aber auch meist matt/schwarz oder dunkelgrün, Grund könnten die häufigen Nachteinsätze sein. Grad die US-Armee nützt ja die Nacht, weil sie aufgrund der besseren/zahlreicheren IR-Ausrüstung hier einen deutlichen Vorteil gegenüber den meisten Gegnern hat.
Auch hier dreht sich doch alles um das Spiel, wer wen zuerst sieht.
Ja, Quintus argumentiert mit dem Betrachtungswinkel der feindlichen Infanterie. Er hat genau dann damit Recht, wenn es sich bei dem Areal um eine flache Scheibe handelt und/oder der Helikopter in großer Höhe über dem Feind operiert. Beides ist fast nie der Fall. In der Regel befindet sich doch ein Berg im Hintergrund, ein Hügel oder Baum versetzt darunter, usw.. grau halte ich nur im Marinekontext für sinnvoll. Ansonsten ist es in meinen Augen angemessen, wie das Russen, Bundeswehr, Iraner und viele viele andere machen. Egal was die Amis machen. Die sind sicherlich keine Referenz beim Schutz ihrer Helikopter.