Forum-Sicherheitspolitik

Endlich gibt es mal schwarz auf weiß etwas über die Kampfwertsteigerungsmaßnahmen zum Tiger UHT zu lesen. Dies ist heute in der neuen Ausgabe der ES&T (Ausgabe Oktober) geschehen.
Danach werden die Kampfwertsteigerungen sich komplett um den Ausbau und Weiterentwicklung der Raketensysteme (PARS3LR und 70mm) drehen. Von einer neuen MK ist keine Rede und zwar mit keinem einzigen Wort! Könnte bedeuten, dass das HMP 400 als ausreichend eingestuft wird. Ich fasse daher die Vorhaben der BW für den Tiger listenartig zusammen, wobei die Planungen in Bezug der 70mm Raketen am konkretesten sind! Die Weiterentwicklung von PARS 3LR ist hierbei nicht nur dem Umstand geschuldet dieses System für zukünftige Bedrohungsszenarien weiterzuentwickeln, sondern das System pro Schuss dann auch kostengünstiger zu gestalten und somit auf dem Markt attraktiver werden zu lassen.

1. PARS 3LR 7000m Reichweite--> Wird weiterentwickelt und wird in der Zukunft und nach Bedarf umrüstbar auf SAL/GPS- und Non-Line-of-Sight-Verfahren/Steuerungs-und Missionsabbruchfähigkeit und einem neuen Gefechtskof für Infrastrukturziele sein. Weiterhin werden zusätzliche Gefechtsköpfe (Gefechtskof für ungepanzerte Ziele als "quasi indirektes Feuer") für PARS entwickelt die dann ebenfalls modular und an den Einsatzbedarf ausgetauscht werden können. Die Starter werden die selben bleiben und an die gegebenen Umstände anpassbar sein.

2. Ab 2015 durchgeführt die Vollintegration der 70mm Raketen samt Verkabelung und Anschlüssen und Softwareupdates. (Wer weiß?? Hoffentlich vertikal richtbare Waffenanlage außen. Das wäre mein Wunsch)

3. In zwei Schritten eingeführte SAL 70mm Rakete. Phase 1 bis 2016 als schnelle Erstbefähigung durch Beschaffung einer SAL 70mm Rakete welche durch Joint fire Support Teams oder andere Luftfahrzeuge ins Ziel gebracht wird.
Phase 2 einrüsten eines neuen Laserzielmoduls in das Osiris Mastvisier welches kein Problem darstellt und konzeptionell immer vorgesehen war!
Nun zu den SAL 70mm Raketen welche für die BW von Interesse sind und bereits der BW vorgestellt wurden.

1. FZ275LGR 70x1760mm 1500-6000m (neu entwickelter Raketenmotor und Lenkeinrichtung,sowie neu entwickelter Multifunktionsgefechtskopf)
2. GILA 70mm von Diehl BGT defence basierend auf der GATR von Elbit und stellt eine weiterentwickelte Version dar. Hier wird die im Vergleich zu anderen gelenkten 70mm Raketen die extreme Präzision besonders hervorgetan. Reichweite 7000m. Multifunktionsgefechtskopf mit wahlweise einstellbar auf Aufschlag-/oder Verzögerungszündung, intensive Munition. Hier ist im Gegensatz zu anderen Systemen der verfügbare Rocketpod nicht nur nutzbar, sondern kann auch asymmetrisch mit anderen 70mm Raketen voll beladen werden. Weiterhin soll GILA auch in Deutschland produziert werden. Diehl BGT defence würde demnach das Lenk-und Steuerteil, sowie die Endmontage des Systems vornehmen. GILA wurde dabei der BW vorgestellt und als Favorit für den Tiger gehandelt.
Aus Sicht von Diehl defence könnte eine Integration des vollständig entwickelten Produktes im Zeitraum 2014-2015 erfolgen.
3. MBDA Deutschland. Joint Venture mit Roketsan ausgerichtet auf die Bedürfnisse der BW. Cirit 70x1900mm mit Reichweite ab 1500-8000m

Fazit: Im deutschen Tigerlager rührt sich was und endlich hat man nun auch einmal konkrete Zeitangaben für die Integration solcher Systen zur Hand. Die Kampfwertsteigerung würde den Tiger UHT zu einem äußerst präzisen und Schlagkräftigen Instrument werden lassen. Es wurden nach ES&T weitere Angebote von Seiten der Amerikaner für den UHT unterbreitet, da das Verteidigungsministerium mit Hochdruck an einer anderen Bewaffnung für den Tiger arbeitet (alles in Bezug auf Raketen). Wenn der Tiger dann unter normal europäischen (Klima) voll beladen werden würde, könnte man diesen dann wie folgt ausrüsten.

Innen rechts jeweils: 1x Gunpod FN HMP 400
Innen links: 1x 19er Rocketpod mit bis zu 19x70mm SAL Rocket,/od. 4x HOT2/3, oder 4x PARS 3LR
Außen (zw.7-12): Bis zu 14-/oder 24x70mm ungelenkte Raketen.
Selbst wenn der Tiger UHT außen mit 4 Luft/Luft Lfks bestückt werden müßte, hätte er mit 19 Lenkraketen im Kaliber 70mm und Intensiver Munition eine erhebliche Schlagkraft!

Was aber durch die BW konkret dementiert wurde ist, dass die BW angeblich über den MPSM-HE Gefechtskopf verfügt. Die BW sei zwar daran hoch interessiert, doch stehen noch einige juristische Prüfungen ins Haus um dieses Produkt zu erwerben. Was die BW allerdings bestätigt hat, ist die Beschaffung der Flechette 70mm Gefechtsköpfe für Afg. Somit nutzt die BW aktiv:

1. HE
2. Spreng
3. Flechette
4. Übungsgefechtsköpfe

Weiterhin habe ich heute im beliebten Flugzeugforum im Threat Tiger reloaded von einem user folgendes lesen dürfen und erlaube mir es hier an dieser Stellen zu zitieren, weil es den Einsatz des Tigers UHT in Afg betrifft und einen kleinen Aufschluss über die Zuverlässigkeit des Tigers gibt.

Zitat:Hallo Tigerfreunde,
einige vielleicht bekannte Infos
1. Der 1 ASGARD-F UHT 1024 befindet sich wieder in Don. zur 400FH Inspektion.
2. Die 400FH Inspektion ist die umfangreichste Kontrolle und wird nicht vor Ort durchgeführt.
3. Die ASGARD Hubschrauber haben keine anderen Triebwerke als die anderen Tiger.
4. Nach meinem Kenntnisstand ist die Akzeptanz des UHT sehr hoch, auch bei den Verbündeten und wird mittlerweile lieber als der Apache gesehen, da er zuverlässiger kommt und eine längere Verweildauer in der Luft hat.

Mit freundlichen Grüßen
Tigerente

Danke für die Neuigkeiten! Hören sich ja ganz gut an!

GermanMilitaryPower schrieb:Danke für die Neuigkeiten! Hören sich ja ganz gut an!

Na ja, so ganz neu sind bestimmte Dinge nicht, doch hat man nun endlich mal ein paar Zeitfenster innerhalb dessen die Updates laufen werden. Ich bin gespannt welche von den 70ern SAL das Rennen machen wird? Denke das es Diehl Defence ist, oder in zweiter Instanz FZ. Das scheint mir am wahrscheinlichsten. Sonst hätte man bei Diehl Defence nicht schon so konkrete Pläne. Weiterhin würde die BW dann aus einer Hand bedient was es auch leichter macht. Vor allem bei der Preisentwicklung. Auch ist die GILA (Guided Intelligent Light Armament) eine Weiterentwicklung der GATR und wird komplett aus dem Hause Diehl Defence kommen. Weiterhin würde man sich auch ein wenig von den Franzosen abnabeln und wieder ein wenig mehr die heimische Industrie bedienen. Ich würde es sehr begrüßen wenn es einer von beiden werden würde.
Was mich bei der FZ interessieren würde ist, was man für einen Raketenmotor hier neu entwickelt hat und inwiefern er sich im Gegensatz zu den anderen Modellen in der Agilität unterscheidet. Alle anderen verwenden mit wenigen Modifizierungen normale 70mm Raketenmotoren. Also Feststoff. Dieser wird zwar auch einen Feststoffraketenmotor haben doch wenn man sich die Abmessung der Rakete anschaut wird man feststellen das sie mit den Abmessungen des Rocketpod besser harmoniert. Der POD hat eine Länge von 1668mm, die Rakete hat 1760mm. GILA (GATR) hat 1,80m und ist somit unwesentlich länger. Würde also auch gut passen, doch bei Cirit mit 1,90m wird es schon bei mehr Raketen pro POD problematisch. Je besser die Rakete in den POD passt um so besser ist der Suchkopf geschützt. Auch würde mich mal die Leistungunssteigerung der neuen Intensivmunition im Vergleich zu einer HE-Munition interessieren. Und vor allem wie nah die neue Intensivmunition an die Leistung einer HOT Rakete kommt????????
Einer von beiden wird es werden. Also freuen wir uns mal auch GILA von Diehl Defence oder FZ275LGR :wink:
Ach ja Diehl defence bietet für diese Rakete GILA : >7km (nach Angaben von ATK >8km/15km). Also hat GILA einen Reichweitenvorteil, welcher sich positiv auf den Selbstschutz des Tigers auswirkt!
1. Multifunktionsgefechtskopf
2.Wahlweise Aufschlag oder Verzögerungszünder
3. Lock-on-before/und Lock-on-after-Launch
4. Die neue Generation intensiver Munition
5. Missionsabbruchfähigkeit.

FZ275LGR: 6km (nach Herstellerangaben 6,5 km)

1.Neuer Raketenmotor
2. Neu entwickelte Lenkeinrichtung
3. Neuer Multifunktionsgefechtskopf
4. SAL-Suchkopf mit intensiver Störresistenz
5. Ebenfalls hohe Präzision mit hoher Ersttrefferwahrscheinlichkeit
6. Lock-on-before/und Lock-on-after-launch
7. ebenfalls digital einstellbarer Zünder für Aufschlags-/und Verzögerungszündung

Das bedeutet das die FZ im großen und ganzen eine komplett neue Rakete darstellt. Hieße also das die Bw komplett ein neues System beschaffen müsste was bei der GILA nicht der Fall ist. Auch hier wieder ein Vorteil für die GILA.
Auch die Intensivmunition von Diehl Defence stellt einen Vorteil in der Leistungsfähigkeit dar.

Video des französichen Tiger HAP im Einsatz mit Waffeneinsatz gesichtet (30mm MK)

Tiger HAP Waffeneinsatz in Afg

Werden die gelenkten 70mm Raketen eigentlich auch für die EC645T2 der Bundeswehr beschafft?

Marc79 schrieb:Werden die gelenkten 70mm Raketen eigentlich auch für die EC645T2 der Bundeswehr beschafft?

Lass uns erstmal 10 Jahre abwarten, bis die ersten fliegen. :twisted:

Davon ab kann ich mir das zwar vorstellen, aber es macht nicht sehr viel Sinn. Wenn Raketen montiert sind, kann man weniger Soldaten befördern.
Dann lieber einen Tiger als Begleitung mitnehmen.

Marc79 schrieb:Werden die gelenkten 70mm Raketen eigentlich auch für die EC645T2 der Bundeswehr beschafft?

Ich denke schon das die LUHs auch damit ausgerüstet werden können. Es gehört zwar nicht in den Tigerthreat, doch habe ich gelesen das er einen Laserzielmarkierer erhalten soll.
Auch wenn der Tiger in der Zukunft nun eine andere Raketenbewaffnung erhalten wird, finde ich es schon krass das ein KH der in den 80ern geplant wurde erst in etwa im Jahre 2018 über eine Bewaffnung verfügen wird die die BW braucht. Mich würde mal interessieren ob die BW für die Zukunft am Weiterentwicklungskonzept der Franzosen ihrer MK mit ABM interessiert wären. Auch würde mich interessieren, ob die Franzosen innerhalb dieses Konzeptes es endlich geschafft haben das Problem mit dem starken Rückstoß der MK in den Griff zu kriegen.

Mondgesicht schrieb:

Marc79 schrieb:Werden die gelenkten 70mm Raketen eigentlich auch für die EC645T2 der Bundeswehr beschafft?

Lass uns erstmal 10 Jahre abwarten, bis die ersten fliegen. :twisted:

Nana, nicht so negativ

Die Bundeswehr hat mir zwar einen Teil von meinem grundlegenden Optimismus geraubt, aber diese LUH-Geschichte finde ich gerade sehr interessant. Immerhin ist das ja gewissermaßen ein off-the-shelf Produkt mit off-the-shelf Rüstsätzen, die größtenteils sogar schon zugelassen sind. EIGENTLICH dürfte also diese Beschaffung nichtmal für die Bundeswehr (bzw. das BAAINBw) ein großes Problem darstellen... Wenn man das jetzt auch noch vergeigt, ist das in meinen Augen endgültig die Deklassierung unserer Armee.

Bei allen Problemen, mit denen unsere Leute sich herumschlagen, glaube ich nicht, dass es in anderen Ländern grundlegend anders aussieht. Gerade was Lieferverzögerungen, Kostenexplosionen und technische Mängel von Großgerät angeht. Aber da jetzt der LUH quasi auf dem Silbertablett geliefert wird, wäre jede Verzögerung umso peinlicher.

@ Marc79:

Der LUH soll explizit die Fähigkeit für grundlegendes CAS/CCA haben. Wie das am Ende genau aussehen wird, bleibt abzuwarten. Die Rockets dürften aber auf der Kandidatenliste ganz weit oben stehen.

Neues Elend vom Tiger aus der Hannoverischen Zeitung mit Betrug am Steuerzahler! :oops:
Hat die BW nicht noch vor dem Afg-Einsatz gesagt das der UHT ca. 40 Mio. € kostet? Also zw. ca. 40 Mio.€ und 60 Mio.€ liegt eine kleine Diskrepanz oder?!?! :mrgreen:

Zitat:Die neuen Militärhubschrauber der Bundeswehr "Tiger" und "NH90" werden deutlich teurer als aktuell geplant. Das geht aus einem als "amtlich geheim" eingestuften Dokument des Bundesrechnungshofs hervor, das dem ARD-Magazin MONITOR vorliegt. Danach steigt der Stückpreis des Kampfhubschraubers "Tiger" von 47 Millionen Euro auf 60 Millionen Euro. Der Transporthubschrauber "NH90" kostet laut Bundesrechnungshof 46 statt 38 Millionen pro Stück, in der Marineversion sogar 51 Millionen Euro

Quelle

Man sollte einfach gar nichts mehr bei Eurocopter kaufen. Da kommt fast nur Schrott bei rum.

Als Kampfhubschrauber hätte es auch der Apache getan.
Als Transportflugzeug eine Kombi aus Hercules und Galaxy.
Als Transporthubschrauber Blackhawks oder Merlins, in Groß die Weiterentwicklung des CH53.

Wäre alles viel billiger.

... aber das hätte uns alles nicht unabhängiger gemacht
nein also das wäre für mich keine Lösung

man muss bei den Verträgen den Firmen die Pistole auf die Brust setzen, bei angemessenen Stückzahlen bleiben, innerhalb Europas noch mehr als bisher Kooperationen schaffen, die Politik muss sinnvolle Entscheidungen fällen (25 % weniger Hubschrauber bei lediglich 3 % geringeren Kosten erscheint mir da keine sinnvolle Entscheidung zu sein) und zu allerletzt müssen wir in diesem Land mal wieder erkennen das 1 % vom BIP etwas wenig ist und die Gelder, die man zur Verfügung hat, werden darüber hinaus noch suboptimal genutzt ..

zumindest mir erscheint der Versuch wichtige Rüstungsprojekte in Europa selber in die Hand zu nehmen und nur bei "Nischenprodukten" von extern zu kaufen sehr sinnvoll

(C17, F35B, CH-53, V-22, GlobalHawk bspw. wären solche Nischenprodukte, die lediglich in geringen Stückzahlen benötigt werden)

mfg Flugbahn

Also jetzt mal ganz im Ernst. Vor den Wahlen..... Tiger UHT nach Stückzahlreduzierung ca 40-45 Mio. €. Nach den Wahlen 60 Mio. €... Ganz im Ernst. Einen Volksaufstand müßte es geben und den Verteidigungsminister müßte man nackt in Berlin vor dem Reichstrag am Pranger anbinden (wie im Mittelalter). Dann dürfte jeder mal ein faules Ei auf ihn werfen und anderes. Warum macht der Bundesrechnungshof da mit? Das sind wenn ich es jetzt richtig überschlagen habe 24% Mehrkosten für einen Hubschrauber!!! Wie krass ist das denn?
Das heißt ja nicht das der Drehflügler schlecht ist. Schließlich zeigt er in Afg ja gerade was er kann. Doch muss man hier mal auf dem Boden der Tatsachen zurückkommen. Das steht zu nichts in irgendeiner Relation! Es ist ja nicht nur so das es nur bei uns so ist. Die Franzosen wollen den HAD nach Afg eigentlich auch nicht mehr. Da ist auch die Rede von einer Halbierung der Hubschrauber. Allerdings wollen die Franzosen ihn einmotten. Das ist der feine Unterschied.

[...] Warum macht denn da keiner was? Wenn ich General wäre würde ich ins Kanzleramt marschieren.

Wir hätten 60 Apache's Block III, 180 Blackhawks (120 Heer, 40 Marine, 20 SAR) und 50 C17 bestellen sollen.

Damit wären wir schlagkräftig gewesen, hätten bewährte Waffensysteme gekauft und vor allem viel Geld gespart.

Ich bin auf 180 und mir fehlen die Worte. Der Knaller war die Antwort seitens der Bundeswehr auf meine Frage welche Maschine denn in Zukunft die SAR Aufgaben übernimmt ... Man wüsste es nicht.


Unfassbar! [...]

[...] Mod.-EDIT: 2 Sätze bearbeitet

GermanMilitaryPower schrieb:[...] Warum macht denn da keiner was? Wenn ich General wäre würde ich ins Kanzleramt marschieren.

Wir hätten 60 Apache's Block III, 180 Blackhawks (120 Heer, 40 Marine, 20 SAR) und 50 C17 bestellen sollen.

Damit wären wir schlagkräftig gewesen, hätten bewährte Waffensysteme gekauft und vor allem viel Geld gespart.

Ich bin auf 180 und mir fehlen die Worte. Der Knaller war die Antwort seitens der Bundeswehr auf meine Frage welche Maschine denn in Zukunft die SAR Aufgaben übernimmt ... Man wüsste es nicht.


Unfassbar! [...]

Das kann ich absolut nachvollziehen. Es ist langsam aber sicher einfach extrem frustrierend zuzusehen, wie diese ganze Umstrukturierung und Beschaffung den Bach runtergeht.

Hätte man wirklich auf die entsprechenden Waffensysteme die du angesprochen hast gesetzt, dann hätte man auch genug Geld gespart um diese leidige Diskussion um ein VLS für die F125 zu beenden, dann wäre das nämlich unter Garantie kein Ding. Außerdem hätte man einen Kampfheli mit 30mm-Pod, was das Gerät ja ansich auch ausmacht und einen Großteil seiner Feuerkaft bestimmt.

Der Tiger mit der GIAT 30 M781 wäre natürlich ein Traum, hoffentlich tut sich da irgendwann nochmal etwas. So ist die Miezekatze einfach nur ein Trauerspiel.

GermanMilitaryPower schrieb:[...] Warum macht denn da keiner was? Wenn ich General wäre würde ich ins Kanzleramt marschieren.
...
Unfassbar! [...]

Frag doch mal den Moderator, ob Du dich umbenennen darfst! :lol: :lol: hock: