Forum-Sicherheitspolitik

Erich schrieb:diese Wunschträume sind ja alle nett, aber die von Bush jr. angezettelten Kriege fressen nunmal auch jetzt noch das Budget auf

@Erich, Ich stimme Nigthwatsch vollkommen zu wenn etwas die USA in den Bankrott treiben wird, dann wird es Obamas Ausgebe Sucht für Sozial und Gesundheit sein und nicht das Pinaz für die Kriege. Was du da von dir gibst sind nichts anderes als billige Populistische Floskeln aus den linken Spektrum um deinen Antiamerikanismus zu unterstreichen.


Für jemanden der von sich behauptet Analytisch zu denken, ist das weit unter deinen Niwo und ich denke wenn du versuchen würdest deinen eigenen Ansprüchen gerecht zu werden würdest du dies auch schnell erkennen.



Aber fassen wir mal zusammen, in was für ein Verhältnis die Ausgaben stehen ! Alleine der Grundetat des Militärs (517 Milliarden) und die Ausgaben für das Gesundheitswesen (ca.2200) betragen zusammen 2700 Milliarden und das Jährlich. Obama macht aber jetzt noch jedes Jahr 1500 Milliarden Schulden, was eine Gesamtsumme von ca. 4200 Milliarden ergibt.

Dazu kommen noch Kosten für das Sozialwesen, Beamtenwesen, Sozialhilfe usw. die ich nicht genau kenne ich gebe daher eine sehr niedrige Zahl von nur 400 Milliarden an, in Wahrheit ist es sehr viel mehr.


Also so haben wir einen Haushalt von ca. 4600 Milliarden von denen 1500+ über Schulden finanziert werden ohne das Militär (gar kein Millitär) währen es immer noch über 4000 Milliarden !


Nun kommst du mit der einfältigen Behauptung das die 70-100 Milliarden die auf den Irak und Afghanistan für Kriegsoperationen entfallen das Haushaltsloch von über 1500 Milliarden verursachen oder in einen Unmoralischen Verhältnis zu den fast 5.000 Milliarden Haushalt stehen !


Ah ja komm jetzt nicht mit den Spruch das die Kriege biss jetzt von 2001 biss 2009 über eine Billion gekostet haben. Ja das stimmt, aber das Marode Gesundheitssystem hat in selben Zeitraum 18 Billionen gekostet !



Wenn die USA nun Bankrott gehen wird, so wird das nicht an den 70 Milliarden für Kriege in Jahr 2010 liegen sondern an den 1500 Milliarden Schulden für Obamas Sozial-Gesundheit und Bankenrettungspläne !


So also lass uns Sachlich bleiben und unterlass diese lächerliche Linksgerichtete Demagogie oder Selbstbeweihräucherung die deinen eigenen Ansprüche nicht mal gerecht wird !


Was nun das Militär Budget anbelangt so sind 517 Milliarden nicht viel den sie machen ca. 3,7% des Bips aus das ist weniger als Russland ausgibt und weit weniger als viele andere Staaten ausgeben !

Die Summe selbst, sagt desweiteren kaum was aus auch wenn sie gerne von Links Demagogen herangezogen wird um irgendetwas zu beweisen. In Prinzip ist das so als ob ich jetzt mir das Russische Budget von 1,5 Billionen Rubeln greifen würde und dann raus posaunen würde dass dieses der größte der Welt währe weil die Zahl einfach groß ist. In realen eignen sich die Ökonomischen Zahlen nicht um die Kampfkraft einer Armee zu bewerten da sie meist überhaupt kein Bezug zu Realität haben.


Sprich das amerikanische Militär Budget mit den Russischen zu vergleichen währe so als ob man Äpfel mit Birnen vergleichen würde. Ein Beispiel, Russland hat 1,2 Millionen Soldaten unter Waffen die USA ca. 2 Millionen, Russland gibt für Gesundheit, Unterkunft und Sold der Soldaten wohl ca. 10 Milliarden Dollar aus, wen man einen Aufwand von 500 Dollar pro Kopf einplant . Die USA geben für ihre Soldaten um die 200 Milliarden also das 20 biss 30 Fache was Russland ausgeben muss.


Mit den russischen Preisen und den US Militär Budget für Personal (über 200 Milliarden) könnte man also über 20 Millionen Soldaten zu Russischen Sold Tarif unterhalten. So könnte man leicht argumentieren das jeder Dollar in Russland 10 mall so effizient genutzt wird wie in den USA oder in einen anderen Land des Westens.





Ich bitte zu bedenken, dass die genannte Zahlen abgerundet waren und in Wahrheit höher sind, auch habe ich nicht alle Regierungsausgaben der USA berücksichtigt. Doch werde ich diese einmal wenn ich den Nerv habe per Milliarde genau eintragen. Was die Belanglosigkeit der Summe für "Kriege" nochmal stärker verdeutlichen wird.








Nachtrag betreff Verhältnismäßigkeit der Wehrausgaben:


Die Ausgaben zu Verteidigung sind solange Verhältnismäßig solange sie Prozentual Konform zum BIP stehen. Allgemein wird 4,5% als tragbar gesehen und die NATO verlangt eigentlich Ausgaben von mindestens 3% des BIPs für Verteidigung.


Wenn der BIP eines Landes wie die USA nun 14 Billionen Beträgt so ist der Optimale und tragbare Verteidigungsbuget für die USA 630 Milliarden US Dollar. Staaten wie der Jemen dagegen geben über 12% ihres BIPs für Verteidigung aus würde die USA dies tuchen so würde der Haushalt für Verteidigung 1630 Milliarden US Dollar betragen und währe immer noch weit hinter den Budget für Gesundheit mit über 2200 Milliarden.


Was man aber nicht vergessen darf ist das ein Land der ersten Welt ganz andere Summen für sein Militär zahlen muss las ein Land der Zweiten oder dritten Welt. Da kommt mir wieder das Parade Beispiel Russland zu Hilfe ein Russischer Soldat verdient um die 200 biss 400 Dollar Monatlich ein Amerikanischer zwischen 1800 biss 5200 Dollar höhere Dienstgrade wie Dienstleistungsunternehmen nicht eigerechnet. Das heißt das man für den selben Erbsenzähler in den USA das 12 Fache zahlen muss was man in Russland zahlt und man zahlt in Wahrheit sehr viel mehr da noch Dinge wie Prämien, Gesundheitsversorgung, Rente, Gefahrenzulagen und Forschung dazu kommen.




Das selbe gilt auch für die Ausrüstung angefangen von Kochgeschirr biss hin zur ICBM. Während man in den USA für 600 Millionen kaum ein LCS bekommt, baut man in Russland ein Atom-U-Boot zum etwa selben Preis. In China kostet ein Kampfflugzeug seinen Material und Energiewert, Forschung, Personalkosten und Gewinn des Herstellers fahlen nicht ins Gewicht. Ich wiederhole dies weil ich den Eindruck habe das man hier den Bezug zur Realität zu verlieren droht bzw. Entkoppelte Werte als Maßstab für Militärische Stärke nimmt.



Ich sage hier bewusst Entkoppelte Werte weil, würde man nach der Budget Größe gehen so würde Frankreich eine größere Militärmacht als Russland besitzen und Deutschland bzw. die Bundeswehr die doppelte Schlagkraft der indischen Streitkräfte aufweisen. Das das natürlich nicht so ist sollte jeden klar sein und das unbestritten!

Zitat:Obama verbrennt hunderte Milliarden US-$ für unnütze Wirtschaftsprogramme.
Erzähl mir nicht es wäre kein Geld da um 95.000 Arbeitsplätze durch die Fortsetzung der F-22 Produktion zu erhalten.

Konjunkturpakete für die Wirtschaft funktionieren nicht.
Hat Japan in den Neunzigern versucht und hat nicht geklappt.

was bringt es langfristig gesehen diese Arbeitsplätze zu erhalten? Wenn nicht in übernächsten dann in über über nächsten Jahr wird F-22 Programm auslaufen. F-22 Programm und damit verbundene Arbeitsplätze haben schlicht keine Zukunft, du schlägst genau genommen vor aus F-22 Programm ein Konjukturprogramm, eine Art ABM zu machen. Obwohl du selbst an der Sinnhaftigkeit solcher Programme zweifelst.......

Übrigens, damit angefangen wegen Wirtschaftskrise Hunderte Milliarden "wegzuwerfen" hat wieder Bush Regierung bereits im Herbst letzten Jahres. Obama tut das auch, aber diese Vorgehensweise ist überparteilich.

Zitat:Ah ja komm jetzt nicht mit den Spruch das die Kriege biss jetzt von 2001 biss 2009 über eine Billion gekostet haben. Ja das stimmt, aber das Marode Gesundheitssystem hat in selben Zeitraum 18 Billionen gekostet !

das ist kein "Spruch" das ist Realität.
Ja marodes Gesundheitssystem, entschuldige aber das ist doch ein Vorwurf an deinen "geliebten" Herr Bush.
Warum hat er in 8 Jahren seiner Präsidentschaft keine grundlegende Reform des Gesundheitssystems angefangen, warum hat nichts von diesen 18 Billionen eingespart?
Aber Irakkrieg der eine weitere Billion gekostet hat, den hat er angefangen.
Obama wird jetzt mit allen gleichzeitig konfrontiert, marodes und teueres Gesundheitswesen, den immer noch kostspieligen Kriegen (danke Bush)und der Weltwirtschaftskrise, manche sagen der schlimmsten seit über 100 Jahren.

Das zeugt schon von ideologischen Verblendung wenn man außer Acht läßt unter welchen Umständen Herr Bush und Obama ihre Schulden gemacht haben.
Irakkrieg war ein völlig überflüssiges Unternehmen das amerikanischen Volk nur geschadet hat, ein unnötiges Luxus, Obamas Handlungen sind dagegen Handlungen in einer absoluten Notsituation.
Jetziger Präsident hat keine Alternativen zum Schuldenmachen, Politik vorrangegangener Präsidenten und besonders Politik von Bush haben ein System hinterlassen dass Obama keine Alternativen bietet.
Bush dagegen hatte Alternativen zum Irakkrieg, wie er auch Alternativen zum Kürzen des F-22 Programms hatte, seine Ausgangslage war besser.

Kleiner Hinweis: Das jährliche Haushaltsdefizit der USA entsprachen bislang ziemlich genau ihren jährlichen Militärausgaben.

@revan
Welches "peanuts" denn für die Kriege in Afghanistan und im Irak?
Hallo, schon Sunzi wusste, das eine Streitmacht im Feld zu halten deutlich mehr kostet als wenn sie bloss existiert.
Es gibt nun mal kein Beispiel für einen Staat, der aus seiner Teilnahme an einem längeren Krieg einen wirtschaftlichen Erfolg gezogen hat, und dies gilt nun auch für die USA.

Zitat:Ich sage hier bewusst Entkoppelte Werte weil, würde man nach der Budget Größe gehen so würde Frankreich eine größere Militärmacht als Russland besitzen und Deutschland bzw. die Bundeswehr die doppelte Schlagkraft der indischen Streitkräfte aufweisen. Das das natürlich nicht so ist sollte jeden klar sein und das unbestritten!

was hast du wieder für kommische Sichtweise.....
Deutschland kann ohne Probleme doppelt so große Strietkräfte haben Ich sage dir auch wie.
Wehrpflicht erweitern auf 2 Jahre, Qualität der Unterbringung und Versorgung der Wehrpflichtigen und Offiziere ebenfalls zurückfahren, die Verbände können stellenweise gar auf Selbstversorgung übergehen. Weiter Minimum Ausbildung an Gerät, so paar Dutzend Schuß für Infanteristen, Kampfschiffe sehen in Häfen auch so hübsch aus, paar Dutzend Stunden für Panzerbesatzungen während der 2 Jahren Dienst und Ausbildung, spart man Milliarden an Treibstoff, Munition und Ersatzteilen und o Wunder, die Flugzeuge halten dadurch auch länger was uns zum nächsten Punkt bringt.
Die Beschaffung von neuen Gerät, Modernisierung und Entwicklung wird man weitgehend ebenfalls einstellen, so teueres Zeugs wie neuer Minenschutz oder Wärmebildgeräte, Kommunikationsmittel fallen weg, dadurch wird man auch den Vorteil haben dass WENN man etwas beschafft dann ist es auch um die Hälfte billiger, einfach toll!!!!
Russland kann ihre große Streitkräfte nur durch solche Vergehensweise unterhalten und man handelt so aus einem einzigen Grund, für die Größe des Landes braucht man auch eine bestimmte Mindestmenge an Streitkräften.

Und nach deinen Kriterien wo anscheinend allein die Quantität zählt erhält man so mächtigere, bessere Streitkräfte.

In den letzten 3-4 Jahren wurde die Finanzierung russischer Streitkräfte erheblich besser doch die Streitkräfte werden kleiner... ganz der Trend wie in Europa. Weil man viel mehr für personelle Ausgaben, für Ausbildung und Entwicklung ausgibt. Und trotzdem ist es noch viel zu wenig. Die Preise für Technik steigen ebenfalls drastisch, weil man mehr zeitgemäße Technik kauft....

USA hätten ohne Probleme in den vergangenen Jahren für ihre Flugzeuge 5 mal weniger ausgeben können, einfach über Jahre F-16 und F-15 auf dem technischen Stand von 1987 kaufen statt solcher Dinger wie F-22...
Unglaublich "effiziente" amerikanische Flugzeugindustrie hätte man so hinbekommen. hock:

Tiger schrieb:Kleiner Hinweis: Das jährliche Haushaltsdefizit der USA entsprachen bislang ziemlich genau ihren jährlichen Militärausgaben.

Sag mal , was soll dies schon bedeutend außer das vieleicht zwei Zahlen den selben wert angaben. Warum sollten die Schulden nicht von den um über 1000 Milliarden angeschwollen Medical Care generiert worden sein die schon unter Clinton ihren rechtlichen Rammen erhielt und Jahr für Jahr in zwei biss drei Stelliger Milliarden Höhe stieg ?


Das Staatsdefizit prozentual mit der prozentualen Höhe des Verteidigung Budgets zu vergleichen ist nichts anderes als zwei Entkoppelte zahlen miteinander zu vergleichen. Die Verteidigungsausgaben sind nicht der Größte Einzelhaushaltsposten sondern nur einer unter vielen und der gesamt haushalt hat eine Höhe von über 2,8 Billionen! Also deine Anmerkung ist nichts sagend und nichts anderes als eine Ablegung von Thema auf das du kein Gegenargument hast weil es Fakt ist und zwar ein schwer zu verbiegender Fakt.

Tiger schrieb:@revan
Welches "peanuts" denn für die Kriege in Afghanistan und im Irak?

Jährliche Ausgaben von ca. 100 Milliarden sind in Vergleich zu den Jährlichen Ausgaben von 2200 Milliarden für Gesundheit und die zirka 500 Milliarden für sonstiges und 517 Milliarden für Verteidigung eben Peanuts und nichts weiteres. Die Rettungspakete in Billionen höhe die innerhalb eines Jahres die Summe der Kriegskosten in letzten 8 Jahre um das Drei biss Vierfache überstiegen ganz zu schweigen. Der Ausdruck Peanuts ist angebracht weil die Summe der Kriegskosten nur ca. 4% der Staatshaushaltes und nur 0,6%-0,8% des BIPs ausmachen.

Tiger schrieb:Hallo, schon Sunzi wusste, das eine Streitmacht im Feld zu halten deutlich mehr kostet als wenn sie bloss existiert.

Richtig ich stimme dir da auch zu aber habe ich das Gegenteil behauptet ?

Tiger schrieb:Es gibt nun mal kein Beispiel für einen Staat, der aus seiner Teilnahme an einem längeren Krieg einen wirtschaftlichen Erfolg gezogen hat, und dies gilt nun auch für die USA.

Der Afghanistan Krieg der jetzt zum Größten Einzelposten in Kriegsbudget werden wird wurde nicht von den USA begonnen sondern ist eine Reaktion auf die schon fast vergessenen Anschläge von 11 September. Weder Demokraten noch Republikaner noch eine andere Westliche Regierung sehen in Afghanistan einen ungerechten Krieg ja nicht mal der Russe ! Der Irak könnte sich letztendlich doch noch rentieren, das gewonnen und gesicherte Öl letztendlich das Lebenselixier der Zivilisierten Welt hat einen Mehrfachen Wert der aufgewendeten Summe für den Krieg. Bleibt der Irak stabil wie der jetzt ist und in der US Einflusszone so wird sich der Krieg letztendlich rechnen. Übrigens sind die Sozialprogramme und die Bankenrettung schon längst zu weit größere Milliardengräbern geworden als der Irak Krieg . Das Krieg Geld kostet und Ausrüstung verschleißt und das der Afghanistan Krieg aus Finanzieller Sicht da es außer Staub und Dreck nichts zu gewinnen gibt bestreite ich nicht aber dieser Krieg hätte man so oder so am Halse gehabt. Der Irak Krieg aus Finanzieller Sicht zu bewerten ist es noch zu früh, in Irak liegen 15% der Weltweiten Öl Vorräte daher kann es gut sein das sich der Irak Krieg nach 2020 als Geostrategischer und Finanzieller Erfolg oder auch als kolossaler Reinfall erweist. Die Zeit wird es zeigen in Fahle des Iraks zeigen !

Kosmos schrieb:was hast du wieder für kommische Sichtweise.....
Deutschland kann ohne Probleme doppelt so große Strietkräfte haben Ich sage dir auch wie.
Wehrpflicht erweitern auf 2 Jahre, Qualität der Unterbringung und Versorgung der Wehrpflichtigen und Offiziere ebenfalls zurückfahren, die Verbände können stellenweise gar auf Selbstversorgung übergehen. Weiter Minimum Ausbildung an Gerät, so paar Dutzend Schuß für Infanteristen, Kampfschiffe sehen in Häfen auch so hübsch aus, paar Dutzend Stunden für Panzerbesatzungen während der 2 Jahren Dienst und Ausbildung, spart man Milliarden an Treibstoff, Munition und Ersatzteilen und o Wunder, die Flugzeuge halten dadurch auch länger was uns zum nächsten Punkt bringt.
Die Beschaffung von neuen Gerät, Modernisierung und Entwicklung wird man weitgehend ebenfalls einstellen, so teueres Zeugs wie neuer Minenschutz oder Wärmebildgeräte, Kommunikationsmittel fallen weg, dadurch wird man auch den Vorteil haben dass WENN man etwas beschafft dann ist es auch um die Hälfte billiger, einfach toll!!!!

Das ist nicht der Punkt, wenn ich das so lese dann sehe ich mal wieder wie dich deine Phobie vor den Westlichen Imperium gepackt hat und du nun sogar noch versuchst Deutschland zu einen Russland Militärisch weit überlegenen Staat zu stempeln. Ohne diese sinnlose hier überhaupt nicht hingehörende Diskussion zum X-mall neu zu beleben weise ich dich darauf hin das es mir schlicht und ergreifen nur um das Verhältnis der Besoldung ging !



Wie hoch ist der Durschnittlohn in Russland ? Ca. 400 Dollar in Monat schätze ich mal, damit kann man in Russland auf russischen Lebensniwo leben in den USA ist man damit fast am verhungern oder mindestens Obdachlos ! Das heißt ein US Soldat wird nach US Tarif bezahlt sprich 1800 Dollar biss zu 5200 Dollar für die höheren Dienstränge daher ergeben sich für die US Streitkräfte Personalkosten von ca. 200 Milliarden US Dollar. Damit wollte ich einfach klar aufzeigen das die Geldsumme abstrakter Wert ist und kaum dazu herangezogen werden kann die Kampfkraft der US Streitkräfte zu bewerten.




Genau genommen ist der US Soldat den Russischen hinsichtlich Soldatischen Fähigkeiten wie härte, Entschlossenheit und Entbehrungsresistenz weit unterlegen. Der US Soldat ist demoralisiert wenn er keine drei warme Mahlzeiten bekommt und optimal Überversorgt ist, er ist sogar demoralisiert wenn er sich keine Pool aus der Heimat nach Afghanistan einfliegen kann. Der Russische Rekrut dagegen schläft in durchlöcherten zählt, wird von den Großväter Misshandel und Vergewaltigt ist froh wen er überhaupt etwas zu beißen hat und satt wird und kämpft genau so entschlossen wenn nicht noch verbissener als der US Soldat. Ich habe größten Respekt von den Russischen Großväter/Terrorsystem wie von den russischen Soldaten hinsichtlich Effizienz und Brutalität.

Kosmos schrieb:Russland kann ihre große Streitkräfte nur durch solche Vergehensweise unterhalten und man handelt so aus einem einzigen Grund, für die Größe des Landes braucht man auch eine bestimmte Mindestmenge an Streitkräften.


In den letzten 3-4 Jahren wurde die Finanzierung russischer Streitkräfte erheblich besser doch die Streitkräfte werden kleiner... ganz der Trend wie in Europa. Weil man viel mehr für personelle Ausgaben, für Ausbildung und Entwicklung ausgibt. Und trotzdem ist es noch viel zu wenig. Die Preise für Technik steigen ebenfalls drastisch, weil man mehr zeitgemäße Technik kauft....

Ich weiß nicht ich will wie gesagt diese Diskussion nicht hier wieder aufwärmen in einen anderen Trend gerne wieder kannst ja eine Link posten ich werde da gerne antworten.

Kosmos schrieb:In den letzten 3-4 Jahren wurde die Finanzierung russischer Streitkräfte erheblich besser doch die Streitkräfte werden kleiner... ganz der Trend wie in Europa. Weil man viel mehr für personelle Ausgaben, für Ausbildung und Entwicklung ausgibt. Und trotzdem ist es noch viel zu wenig. Die Preise für Technik steigen ebenfalls drastisch, weil man mehr zeitgemäße Technik kauft....

Na ja auf US Niwo sind sie aber trotzdem noch lange nicht, ein Russischer Ingenieur verdient nicht so viel wie ein Amerikanischer, das Personal wohl nur ein Zehntel dessen was ein US Kollege verdient . Industrielle Korruption wie in den USA kann es schon daher nicht geben weil russische Rüstungsunternehmen mehr oder weniger den Staat gehören und das Beschaffungssystem ein anderer ist. Übrigens ist das was die Russen produzieren meist den 5 mall so teuren US Fabrikaten überlegen aber auch egal.

revan schrieb:..... Übrigens ist das was die Russen produzieren meist den 5 mall so teuren US Fabrikaten überlegen aber auch egal.

komm - stell den Amis nicht so ein schlechtes Zeugnis aus; die USA sind allen anderen - auch den Russen - um Jahre voraus, und haben auch in der Stückzahl mehr im Einsatz als die Russen (ganz egal ob Du Flugzeuge oder Panzer oder Kriegsschiffe nimmst).

Zitat:komm - stell den Amis nicht so ein schlechtes Zeugnis aus; die USA sind allen anderen - auch den Russen - um Jahre voraus, und haben auch in der Stückzahl mehr im Einsatz als die Russen (ganz egal ob Du Flugzeuge oder Panzer oder Kriegsschiffe nimmst).

Die Russen haben Zwei biss Fier mall so viele Panzer und gepanzerte Fahrzeuge wie die USA und eine Luftwaffe die mit Maschinen ausgestalten ist die den meisten US Flugzeugen (F16.F18 und F15) Technisch überlegen sind. Auch verfügt Russland über Waffensysteme die in westen nicht vergleichbares als Gegenstück haben nicht nur Offensiv Waffen wie Topol M sondern auch SAMs wie S300, S400 und Tor M1 wie auch die in Endwicklung befindliche PAK FA als auch Seezielflugkörper und Ultra leise U-boote der Kilo und Lada Klasse wie modernste SSN der Akula Klasse.



Die USA mag als traditionelle Seemacht mehr Kriegsschiffe und CVN haben und viele US Systeme wie Aegis und sind sicherlich einzigartig doch sind sie auch bitter Nötig angesichts der russischen Seezielflugkörper. Selbst kleine Russische Korvetten haben eine größere Offensive Feuerkraft als so mancher Aegis Zerstörer der nicht mal mehr die Harpoon in Bestand hat, ganz zu schweigen von unbewaffneten LCS Schiffen.


Die US-NAVY mag immer noch die stärkste marine der Welt sein und mit den CVNs dürfte sie das blaue Wasser immer noch beherrschen doch ihr Vorsprung ist nicht so groß und ihre übermacht nicht so gewaltig wie viele gerne hätten.

Zitat:Das ist nicht der Punkt, wenn ich das so lese dann sehe ich mal wieder wie dich deine Phobie vor den Westlichen Imperium gepackt hat und du nun sogar noch versuchst Deutschland zu einen Russland Militärisch weit überlegenen Staat zu stempeln.

wo habe ich das versucht?
Ich sage nur wie Deutschland mit dem gleichen Geld eine Millionen Armee aufstellen kann, und auf was sie dabei verzichten muss.

Zitat:Die Russen haben Zwei biss Fier mall so viele Panzer und gepanzerte Fahrzeuge wie die USA und eine Luftwaffe die mit Maschinen ausgestalten ist die den meisten US Flugzeugen (F16.F18 und F15) Technisch überlegen sind.

nur in deinen Phantasien sind sie eindeutig überlegen. Erich sprach von einsatzbereiten Technik in Einsatz, nicht von Technik irgendwo auf Lager.

Zitat:Wie hoch ist der Durschnittlohn in Russland ? Ca. 400 Dollar in Monat schätze ich mal, damit kann man in Russland auf russischen Lebensniwo leben in den USA ist man damit fast am verhungern oder mindestens Obdachlos ! Das heißt ein US Soldat wird nach US Tarif bezahlt sprich 1800 Dollar biss zu 5200 Dollar für die höheren Dienstränge daher ergeben sich für die US Streitkräfte Personalkosten von ca. 200 Milliarden US Dollar. Damit wollte ich einfach klar aufzeigen das die Geldsumme abstrakter Wert ist und kaum dazu herangezogen werden kann die Kampfkraft der US Streitkräfte zu bewerten.

Durschschnittslohn in Russland ist etwa 600 Dollar, allerdings beinhaltet das arme Regionen. In Ballungsräumen kann er leicht 1000 Dollar erreichen. Und Preise sind nicht zwangsläufig unterschiedlich.
Aber, Produktivität, 2005 erwirtschaftete eine russischer Arbeiter durchschnittlich 4 mal weniger als amerikanischer.
In USA bekommt ein Arbeiter 4 mal mehr Geld verdient aber für seine Firma auch 4 mal mehr Geld.............

Dann gibt es in Russland immer noch Wehrpflicht...
Russisches Verteidigungsministerium schafft es in Moment nicht ihr Programm über Anwerben von Berufssoldaten zu erfüllen, zu wenig Geld.

Zitat:Genau genommen ist der US Soldat den Russischen hinsichtlich Soldatischen Fähigkeiten wie härte, Entschlossenheit und Entbehrungsresistenz weit unterlegen. Der US Soldat ist demoralisiert wenn er keine drei warme Mahlzeiten bekommt und optimal Überversorgt ist, er ist sogar demoralisiert wenn er sich keine Pool aus der Heimat nach Afghanistan einfliegen kann. Der Russische Rekrut dagegen schläft in durchlöcherten zählt, wird von den Großväter Misshandel und Vergewaltigt ist froh wen er überhaupt etwas zu beißen hat und satt wird und kämpft genau so entschlossen wenn nicht noch verbissener als der US Soldat. Ich habe größten Respekt von den Russischen Großväter/Terrorsystem wie von den russischen Soldaten hinsichtlich Effizienz und Brutalität.

Unsinn.
Gleiche Leistung für weniger Geld funktioniert nicht, bestes Beispiel um zu zeigen wie falsch deine Denkweise ist, das ist letzter Krieg in Kaukasus. Da gerät Stab der russischen 58. Armee in einen Hinterhalt einer georgischen Miliz, Armee-Kommandeur muss sich selbst verteidigen und wird verwundet. :roll: Das sagt doch alles über die Folgen der billigen Soldaten, mangelhaften Finanzierung und Proffesionalität.
Vobei diese 58. "kaukasische" Armee noch über die größte Kampferfahrung und Einsatzbereitschaft verfügt, in Vergleich zu übrigen russischen Streitkräften. Ich will gar net vorstellen was passiert wenn
man heute auf so etwas wie amerikanische Armee trifft
Und da erzählst du mir so ein (entschuldige die Asdrucksweise ), Scheiß.

Zitat:Übrigens ist das was die Russen produzieren meist den 5 mall so teuren US Fabrikaten überlegen aber auch egal.

bei Werbeanbteilungen russischer Rüstungsindustrie würdest du wohl immer einen Job finden. :lol:
So langsam habe den Verdacht dass du deine Brötchen als Außendienstmitarbeiter bei Rosoboronexport verdienst.

Kosmos schrieb:..... Erich sprach von einsatzbereiten Technik in Einsatz, nicht von Technik irgendwo auf Lager.....

so ist es, wir haben ja hier vor einigen Wochen den "Klarstand" der MiG-29 gelesen, und de Maschine ist nicht mal der modernste Generation der Amerikanski vergleichbar; wenn wir zu einer anderen Waffengattung gehen - z.B. den russischen U-Booten - dann sieht das teilweise noch schlimmer aus
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.europaeische-sicherheit.de/alt/Archiv/ES_Archiv_2001ff/ES00-12-03.htm">http://www.europaeische-sicherheit.de/a ... -12-03.htm</a><!-- m -->

Zitat:Die Erosion der russischen Marine - am Beispiel der Kursk
...

Der Niedergang der russischen Marine vollzog sich sogar noch schneller als der aller anderen Teilstreitkräfte. Zuerst fielen die Überseestützpunkte der sowjetischen Flotte von Kuba über Somalia bis Vietnam. Dann folgten die Marinestützpunkte in den baltischen Staaten, in der Ukraine, in Aserbaidschan und Georgien. Der Zerfall des Warschauer Paktes und die Unabhängigkeit der baltischen Staaten beendete die maritime Vorherrschaft der Sowjetunion in der Ostsee. Mit der Aufgabe der Marinestützpunkte in den baltischen Ländern verlor die russische Marine ca. 30.000 Wohnungen. Jeder vierte Offizier war darauf ohne Wohnung. Der Zusammenbruch der Sowjetunion führte nach jahrelangen Streitigkeiten 1997 zur Teilung der Schwarzmeerflotte mit der Ukraine und zur Pachtung von Marineeinrichtungen in Sewastopol unter ukainischer Souveränität. Dabei verloren über 2.500 Offiziere ihren Dienstposten. Sie wurden zu anderen Flottenbereichen versetzt oder einfach entlassen. Die in Russland verbliebenen Streitkräfte und das Rüstungswesen wurden von einem Strudel wirtschaftlicher, finanzieller und sozialer Katastrophen erfasst.

Dies hat vor allem die einst mächtige Nordflotte mit ihrer riesigen Atom-U-Bootsflotte getroffen – vor einem Jahrzehnt noch der Stolz der sowjetischen Marine.
...

Situation in der russischen Flotte

Zum Bestand der russischen Flotte gehören heute noch ca. 350 Kampfeinheiten – vom Flugzeugträger bis zum Patrouillenboot, die Hilfs- und Versorgungsschiffe nicht mitgezählt. Von diesen Einheiten, die sich auf die Nord-, Pazifik-, Schwarzmeer- und Baltische Flotte verteilen, sind nur ca. 100 Schiffe und Boote noch fahr- bzw. einsatzfähig. Die Situation bei den Marinefliegern ist noch gravierender, ohne dass genaue Zahlen über ihre Einsatzfähigkeit vorliegen. Etwa 80 Prozent aller schwimmenden Einheiten sind dringend instandsetzungsbedürftig, von einer Modernisierung gar nicht zu sprechen.
...

1996 beklagte Admiral Kurojedov, damals Oberkommandierender der Pazifikflotte, dass die Zahl seiner Schiffe von 335 auf 140 während der letzten vier Jahre abgenommen habe. Heute gibt es in der Pazifikflotte nur noch wenige einsatzbereite Einheiten.
...

Innerhalb der letzten zehn Jahre hat sich beispielsweise die Zahl der einstmals mächtigsten U-Bootflotte der Welt mit ca. 330 U-Booten aller Klassen auf 65 verringert. Sie teilen sich heute in 21 nuklearstrategische, 28 nuklearangetriebene und 16 konventionelle Boote auf. Aber Zustand und Wartung dieser verbliebenen Boote sind so katastrophal, dass man jederzeit mit Unglücken rechnen muss. Der Rest liegt schrottreif in den Stützpunkten der Nordflotte um Murmansk und in Wladiwostok am Pazifik.
...

Der verheerende Zustand der U-Boote gilt auch für die meisten Überwassereinheiten. Ein russischer Admiral bemerkte resignierend, dass zu Beginn des 21. Jahrhunderts Russland nur noch sechs bis acht strategische U-Boote, vielleicht einen Flugzeugträger, zwei bis drei Flugkörper-Fregatten, sieben bis acht Zerstörer, 30 Minensucher und ca. 30 bis 40 Raketenschnellboote im einsatzfähigen Bestand der Marine haben werde. Fahrfähig sind heute gerade noch die jüngeren Einheiten der Flotte. Das Gros der Flotten wartet vergebens auf eine dringend erforderliche Grundinstandsetzung. Es fehlt an Ersatzteilen, an Fachkräften, an Geld, an Instandsetzungskapazitäten, an Zulieferindustrien und vielem mehr.
...

Auch vermochte die russische Marine, ihre U-Bootswaffe nie voll zu nutzen, denn ihr fehlten für jedes nuklear angetriebene U-Boot die zwei Besatzungen, die z.B. in der U.S.-Navy die Regel bilden. Seit einigen Jahren operieren gerade noch zwei russische strategische U-Boote gleichzeitig in See, um Personal und Instandsetzung zu sparen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abendblatt.de/daten/2003/09/01/202878.html">http://www.abendblatt.de/daten/2003/09/01/202878.html</a><!-- m -->

Zitat:Russlands Rost auf hoher See
...

vgl. auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abendblatt.de/daten/2003/12/01/236217.html">http://www.abendblatt.de/daten/2003/12/01/236217.html</a><!-- m -->

Zitat:Der Friedhof der Atom-U-Boote
Umweltgefahr: Die Sowjetflotte rostet im Nordmeer - eine Zeitbombe. Nun soll eine deutsche Firma den strahlenden Müll entsorgen.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://lexikon.bmwi.de/BMWi/Navigation/aussenwirtschaft,did=26688.html">http://lexikon.bmwi.de/BMWi/Navigation/ ... 26688.html</a><!-- m -->

Zitat:... Im Norden Russlands sind 120 Atom-U-Boote außer Dienst gestellt worden, wovon 90 bereits zu so genannten 3er-Reaktorsektionen bzw. zu mehrere Sektionen umfassende Reaktorblöcken zerlegt wurden und sich schwimmend in der Sajda-Bucht oder in den Werften befinden. Weitere 13 Atom-U-Boote sind in den Werften im Stadium der Zerlegung. (Zahlen: Stand März 2006)....

Bilder siehe dort und hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.greenpeace.de/typo3temp/GB/1fa7df5f74.jpg">http://www.greenpeace.de/typo3temp/GB/1fa7df5f74.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/multimedia/archive/00452/kolavier_DW_Wissens_452759g.jpg">http://www.welt.de/multimedia/archive/0 ... 52759g.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.greenpeace.de/typo3temp/GB/1fa7df5f74.jpg">http://www.greenpeace.de/typo3temp/GB/1fa7df5f74.jpg</a><!-- m -->

Kosmos zu Revan schrieb:bei Werbeanbteilungen russischer Rüstungsindustrie würdest du wohl immer einen Job finden. :lol:
So langsam habe den Verdacht dass du deine Brötchen als Außendienstmitarbeiter bei Rosoboronexport verdienst.

Doppelagent?
Möglichst die russische Technik hochjubeln (und verkaufen) und damit zum Ausgleich den Absatz an US-Rüstungsgütern fördern?

Kosmos schrieb:nur in deinen Phantasien sind sie eindeutig überlegen. Erich sprach von einsatzbereiten Technik in Einsatz, nicht von Technik irgendwo auf Lager.

Nach Quintus haben die Russen ca. 10.000 Panzer in Einsatz die USA an die 5000 in Einsatz und wohl 6000 insgesamt. Ein Land wie Deutschland hat 350 in Einsatz obgleich eine drei mall größere Wirtschaft besitzt. Mit den was noch auf Lager sein soll dürften es mit Panzerkampfwagen über 20.000 sein, auch wenn das fast alles Sowjetisches Erbe ist die USA hat seit 1993 kein einzigen Panzer mehr in eigenen Diensten gestellt.

Kosmos schrieb:Durschschnittslohn in Russland ist etwa 600 Dollar, allerdings beinhaltet das arme Regionen. In Ballungsräumen kann er leicht 1000 Dollar erreichen. Und Preise sind nicht zwangsläufig unterschiedlich.
Aber, Produktivität, 2005 erwirtschaftete eine russischer Arbeiter durchschnittlich 4 mal weniger als amerikanischer.
In USA bekommt ein Arbeiter 4 mal mehr Geld verdient aber für seine Firma auch 4 mal mehr Geld.............

Ein einfacher Soldat wird wohl kaum 600 Dollar in Monat Verdienen das währen dann ca. 20200 Rubel ziemlich viel für einen Erbsenzähler.

Kosmos schrieb:Dann gibt es in Russland immer noch Wehrpflicht...

Was ein großer Vorteil ist so hat man immer ein gewaltige Reserve an Kanonenfutter und Waffen gibt es auch mehr als genug . Bei den USA gibt es keine Reserve in Millionenstärke und die Wehrpflicht kann man auch kaum wieder auf die schnelle einführen.

Kosmos schrieb:Russisches Verteidigungsministerium schafft es in Moment nicht ihr Programm über Anwerben von Berufssoldaten zu erfüllen, zu wenig Geld.

Was auch daran liegt das wohl keiner in die Armee will um missbraucht zu werden oder der Lohn nicht so Recht stimmt. Entscheidend ist aber eher die Tatsache das Russland gar keine Berufsarmee will bzw. das Militär keine Berufsarmee haben mag, wiederspricht ja der Sowjetischen Doktrinen West Europa mit 30 Millionen Erbsenzähler wegzufegen. Ich will damit nur sagen das es auch ganz andere Gründe haben kann das die Wehrpflicht einfach nicht abgeschafft ist obgleich das seit Jahren angekündigt wurde.

Kosmos schrieb:Unsinn.
Gleiche Leistung für weniger Geld funktioniert nicht

In Militär sehr wohl, eine Armee ist zum kämpfen da nicht um gut aus zu sehen auf den Schlachtfeld interessiert es niemanden mehr ob der Soldat der Kämpft ein schicken Wagen fährt oder drei ausgewogene Mahlzeiten mit Dessert bekommen hat oder ob er eine Lada fährt oder mit einer Mahlzeit auskommen muss und wie eine Ratte in einen Kalten Plattenbau lebt. In Kampf zählen all diese Dinge nicht sondern die Ausrüstung die Entschlossenheit und der Nachschub wie auch die Ausbildung des Soldaten. Genau genommen ist der russische Soldat da Entbehrungen gewohnt in Kampf signifikant in Vorteil da er nicht unter Belastung aufgibt oder seine Moral zusammenbricht wenn es mal keine drei warme Mahlzeiten gibt.


Würde man eine US Division drei Monate unter Russischen Bedingungen halten, sprich unter der russischen Armee Lebensqualität würde sie fast komplett den Dienst quittieren. Ich bin in keinster Weise von unserer (Us Truppen) überzeugt sicherlich mag ich so unpatriotisch gelten, doch ich denke ich bin da in Recht. Die Geschichte zeigt das meist die primitive Kulturen über weit fortgeschrittene Zivilisation obsiegen weil diese aufgrund des zivilisatorischen Levels den Krieg nicht in selben Masse beherrschen wie weniger entwickelte.

Kosmos schrieb:Da gerät Stab der russischen 58. Armee in einen Hinterhalt einer georgischen Miliz, Armee-Kommandeur muss sich selbst verteidigen und wird verwundet. Rolling Eyes Das sagt doch alles über die Folgen der billigen Soldaten, mangelhaften Finanzierung und Proffesionalität.
Vobei diese 58. "kaukasische" Armee noch über die größte Kampferfahrung und Einsatzbereitschaft verfügt, in Vergleich zu übrigen russischen Streitkräften. Ich will gar net vorstellen was passiert wenn
man heute auf so etwas wie amerikanische Armee trifft

Aus dieser Situation kann man wohl kaum etwas sagen, es kann genau so gut eine russischen Helden Geschichte von tapfer kämpfenden Kommandeur sein der am vorderster Front mit seinen Männern sein Leben riskiert. So was macht sich immer besser als die Geschichte von den Heldenhaften Kaffeetrinkern in Kommandobunker.


Dagegen hat man in Kaukasus Krieg gesehen, wie eine Armee (Georgische) die noch vor wenige Wochen mit den USMC trainiert hatte und nach US Taktik kämpfte und gut ausgerüstet war wenn auch klein. Beim ersten Kontakt mit den vermeidlich schlechten russischen Soldaten zusammenbrach und panisch die Flucht ergriff und in nur 5 Tagen Kampfunfähig war und das gegen eine der schlechter ausgerüsteten Russischen Armeen.

Erich schrieb:so ist es, wir haben ja hier vor einigen Wochen den "Klarstand" der MiG-29 gelesen, und de Maschine ist nicht mal der modernste Generation der Amerikanski vergleichbar; wenn wir zu einer anderen Waffengattung gehen - z.B. den russischen U-Booten - dann sieht das teilweise noch schlimmer aus
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.europaeische-sicherheit.de/alt/Archiv/ES_Archiv_2001ff/ES00-12-03.htm">http://www.europaeische-sicherheit.de/a ... -12-03.htm</a><!-- m -->

Erich die USA mustern alleine 2010 um die 250 Kampfflugzeuge aus und Russland hat 90 Mig29 von 360 Flugverbot erteilen müssen während auf US Seite schon einige Maschinen aufgrund von Materialermüdung auseinander geflogen sind und die gesamte F15 Flotte (500 Maschinen) am Boden bleiben durfte. Die meisten Russischen Flugzeuge sind um Zehn Jahre neuer als die der USA, unglaublich aber war obgleich Der US Militär Haushalt in abstrakten Zahlen 10 mall so groß ist.


Was die Kursk Story anbelangt so was das der Tiefpunkt Russlands 2001 ! Leider hat sich seit 2001 sehr , sehr viel gebessert ja man kann davon sprechen das die Rüsche Armee 2009 eine andere ist.


Es mag zwar beruhigend wirken, die russischen Streitkräfte zu degradieren nur weil sie in den 90er biss 2001 eine Periode des Zerfalls durchmachten aber es ädert nichts an der Realität das ab ca. 2001 Russland wiedererstarkt ist und neue Kriegsschiffe und anderes Militärisches Gerät in den Dienst stehlt und das riechhaltig immer noch meist den Westen überlegene repariert und modernisiert.
Die US Streitkräfte dagegen befinden sich immer noch in einer Periode des Zerfalls aufgrund eigener Inkompetenz Seitens FCS Idioten wie Rumsfeld und Engstirniger Bürokraten wie Gates und der fatalen Friedensdividende nach Ende des russischen Imperiums. US NAVY besaß 1990 noch fast 600 Kriegsschiffe 15 Trägergruppen um die 100 Atom U-Boote und eine Million Soldaten mehr wie auch wesentlich mehr Kampfflugzeuge und modernster waffne die in der Entwicklung waren. Heute hat man biss auf die 135 F22 und den morbiden Drohnen und restlichen FCS Spielzeug was in Dienstgestellt wurde nichts neues dazu bekommen dafür hat sich die Flotte mehr als halbiert genau wie die Zahl der SSNs und die Trägergruppen haben sich auf 11 reduziert genau wie sich die USAF fast halbiert hat und die Bodentruppen um 1 Millionen Soldaten kleiner geworden sind.

Man war nicht mal in der Lage einen Ersatz für die M16A3 und A4 zu beschaffen überhaupt ist jedes Rüstungsprojekt kläglich gescheitert und das einzige Projekt das wahrlich etwas einzigartiges hervorgebracht hat , nämlich die F22 hat man aus ideologischen Gründen begraben.

Sicherlich ist sind die US Streitkräfte noch die stärksten der Welt und sicherlich sind sie denen Russlands und Chinas auf See überlegen und verfügen über die Möglichkeit zu globaler Intervention. Dennoch sind sie nur noch ein Schatten dessen was sie 1991 waren und trotz eines gewaltigen Budgets befinden sie sich immer noch in Niedergang bzw. bauen immer noch ab und technisch gesehen sind sie in vielen Bereichen ihren Konkurrenten klar unterlegen .

Um mal auf die wesentlichen Schwächen der USA einzugehen weil das eigentlich der US Tread ist und dies auch hier hingehört.



1. Die USAF hat eine hoffnungslos veraltete und überalterte Kämpferflotte , die meisten US Kampfflugzeuge (F16,F15,F18) sind um die 25 Jahre alt ihr Design ein Produkt der spähten 60er biss frühen 70er. Ersatz ist unzureichend beschafft worden, sprich biss auf die F22 (186) befindet sich kein neues Muster in US Arsenal sondern nur verbesserte Designs der 60er und 70er Jahre (F18 E/F, F16 Block 52 und F15E). Der Ersatz (F35) für die alten Legacy Maschinen ist technisch fragwürdig und in einigen Bereichen sogar den Maschinen unterlegen die er Ersätzen soll und Gegnerischen Flugzeugen der Fierten Generation (Su27,Su30,Su35,Mig31) unterlegen. Gegen zukünftige Bedrohungen wie der PAK FA und J13 dürfte er Chancenloss bzw. klar unterlegen sein. Die US Bomberflotte ist auf den niedrigsten Punkt ihrer Geschichte und stützt sich auf einen fast 60 Jahre alter Flugzeug B52 und schwer zu unterhaltender B1 Maschinen wie den exotischen aber in zu geringer Zahl gebauten B2 von denen höchstens 5 in Kampf zu Verfügung stehen. Ersatz ist nicht in Sicht dafür weiterer Abbau der Kampfkraft da der B3 gestrichen wurde und die Kämpfe in Afghanistan den B1 ermüden (Ersatzteile fehlen).



2. Die USARMY ist aufgrund ihre Natur nicht so stark bedroht durch den Zerfall, doch auch hier hat der Irak krieg und der Krieg in Afghanistan material ermüdet und die Truppenzahl ist immer noch zu klein. Ersatz bzw. neue Ausrüstung hat es seit 1993 kaum noch gegeben oder er war Fehlerhaft wie etwa der Stryker. Man ist nicht mal in der Lage Ersatz für den ebenfalls 40 Jahre alten Kiowa zu beschaffen und das nach zwei missglückten versuchen. Der AH64 ist am Ende seines Lebens angelangt aufgrund der Beanspruchung in Kampf auch hier ist Ersatz nicht in Sicht. Am Boden hat man aufgrund Politischer Inkompetenz (Rumsfeld) keine Ersatz für den fast 50 Jahre alten erschöpften M109 und der Fuhrpark stützt sich zum Teil auf den M113 der keinen Kampfwert besitzt. Ferner fehlt eine effiziente Luftabwehr da man sich aufgrund der Doktrin auf die USAF stützt Systeme wie Tor M1 sucht man vergeblich und das PAC2 ist auch wenn Gut kein Overkill System wie das S300 oder S400. Positiv ist das, dass FCS endlich gescheitert ist somit wurde wohl die größte Selbstdemontage der Geschichte abgewendet.



Was das USMC anbelangt so ist dies ein gutes Beispiel für eine völlig idiotische Doppelstruktur, für was braucht es z.b seine eigene Luftwaffe ? Auch hier ist man aber nicht in der Lage endlich ein Überlebensfähiges Landungsfahrzeug zu konstruieren, auch wenn es wohl die teilstreitmacht ist das wohl die wenigsten Probleme hat.




3. Die US NAVY ist wohl nach der Air Force das zweite Sorgenkind, auch hier hat eine inkompetente Führung und Fehlerhafte Designs (DDG1000, LPD17 usw.) wie die verehrende Friedensdividende was die Navy auf langer Sicht irreparabel geschädigt hat Spuren hinterlassen. 1990 besaß sie wie schon gesagt fast 600 Kriegsschiffe heute sind es 287 mit weiter fahlender Tendenz. Billige Schiffe wie das LCS werden wohl die zahl steigern aber die Kampfkraft sicherlich nicht. Die Navy hat hoffnungslos veraltete Offensivwaffen sprich Harpoon und Tomahawk sind in Zeitalter der Über und Hyperschall Seezielflugkörper artikulierte Ware . Die meisten Oberflächen Kombattanten sind darauf ausgerichtete die verwundbaren Träger zu schützen die gegen eine Asymmetrische Antwort Chancenlos währen sprich eine ASBM. Desweiteren fehlt ein modernes nicht Atom U-Boot wie etwa die Lada Klasse was der USA die Möglichkeit nimmt ihre U-Boot flotte auf alte zahlen zu bringen. Auch auf anderen Gebieten hat man den Anschluss verpasst wie etwa in Bereich von Stealth Oberflächen Schiffen die schon bei vielen Europäischen Marinen in Einsatz stehen.

ach Revan, du überzeugst mich einfach nicht mit Deiner Paranoia.
a) gegnerische Luftstreitkräfte (Russland)
Im Im Flieger Revue Sonderheft vom März 2008 wurde berichtet, dass von
1956-86 über 3000 sowjetische Flugzeuge vom Hímmel gefallen sind.
Und diese Reihe setzt sich fort,
z.B. im Juli 2008 ist eine SU-27 vom Himmel gefallen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080729/115167390.html">http://de.rian.ru/safety/20080729/115167390.html</a><!-- m -->
im Oktober 2009 ist eine MiG 29 abgstürzt worauf alle Maschinen des Typs gegroundet wurden
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081017/117800161.html">http://de.rian.ru/safety/20081017/117800161.html</a><!-- m -->
dasselbe im Dezember 2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081205/118702855.html">http://de.rian.ru/safety/20081205/118702855.html</a><!-- m -->
zwei Wochen später hat es ne SU-24 erwischt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081219/118950671.html">http://de.rian.ru/safety/20081219/118950671.html</a><!-- m -->
und die Reihe lässt sich fortsetzten:

b) die Lage der russiche Marine hab ich vorher schon verlinkt

c) gegnerische Landstreitkräfte
und jetzt kommst Du mit Deinen 10.000 schrottreifen russischen Panzern?
Kannst Du mir sagen, wie und auf welchem Weg diese Panzer die Vereinigten Staaten bedrohen?
Ich seh vor meinem geistigen Auge schon tausende von russischen Panzern durch die sibirische Taiga rollen, das zugefrorene Nordpolarmeer überqueren .... oder schwimmen die doch über die Behringstraße?

damit komme ich zurück auf das Thema US-Streitkräfte:
(sorry, der Vorspann war notwendig um die folgende These zu begründen)
es gibt keine, ich wiederhole keine rationale Begründung, zu Verteidigungszwecken die US-Streitkräfte im derzeitigen hohen Bestand vorzuhalten geschweige denn auszubauen.
Auf Jahrzehnte hin ist keine Macht absehbar, die in der Lage wäre, das US-Territorium zu bedrohen.
Aus welchen Gründen wird dann in die US-Streitkräfte mit solchen Unsummen investiert? Zu Defensivzwecken, also zur Verteidigung, ist es nicht, sondern um überall auf der Welt (wenn möglich sogar an mehreren Orten gleichzeitig) Krieg führen zu können. Die US Streitkräfte sollen dafür gerüstet sein, den Hegemonialanspruch der USA global und gleichzeitig in mehreren Regionen mit Gewalt durchzusetzen. Dieser Anspruch geht weit über das legitime Sebstverteidigungsrecht hinaus.
Das aber ist eine Bedrohung der anderen - nichts anderes.
Und da darf man sich nicht wundern, wenn die angeblich erforderliche Stärke der US-Streitkräfte hinterfragt wird.

Ach Erich, im 21. Jahrhundert verteidigt man das Vaterland nicht in der Lüneburger Heide oder in den Blue Ridge Mountains.
Die Welt ist globalisiert und das gilt auch für den dehnbaren Begriff Sicherheit. Für Amerika ist so die Dominanz etwa im persischen Golf wesentlich überlebenswichtiger als die Möglichkeit zur Abwehr imaginärer chinesischer Horden an den Stränden der Westküste.
Das hat allerdings nichts mit pösen Hegemoinalansprüchen oder Imperialismus zu tun.
Der Selbstverteidigungsbegriff ist im 21. Jahrhundert viel weiter zu fassen.
Amerika ist nicht im Sillicon Valley oder den Industriezentren im Ohiotal am verwundbarsten sondern an den Ölfeldern im Mittleren Osten.
Und die Freiheit wird im Zweifelsfall nicht in Wyoming oder Montana verteidigt sondern vor Taiwan und am 38. Breitengrad.
Das du dies als Bedrohung "der anderen" (aka verbrecherischen Diktaturen) empfindest sagt alles über dich aus.
Dein Sicherheitsdenken ist irgendwo von vor 1914 steckengeblieben.
In der globalisierten Welt des 21. Jahrhunderts ist der global reichende Arm der Vereinigten Staaten für den ganzen Westen langfristig überlebensnotwendig.
Er ist nicht nur Garrant unserer Freiheit sondern auch Garrant für Wohlstand und Zivilisation.
Das es dann irgendwelcher Stärrkeverhältnisse betreffend wenig Sinn macht Panzer in der texanischen Wüste gegen Panzer in der sibirischen Tundra aufzurechnen ist sicherlich nicht falsch. Genauso ist es aber auch falsch den militärischen Bedarf zur Selbstverteidigung auf den symmetrischen Krieg zwischen Atlantik und Pazifik zu reduzieren.
Das wäre für deinesgleichen ideologisch zwar recht wünschenswert aber für die Welt in der wir leben hoffnungslos naiv.

@ Erich

Ich gebe dir in Teilen Recht. Der eine oder andere Argumentationsansatz von Revan erinnert in der Tat an eine recht verzerrte Wahrnehmung. Von Paranoia, oder den Teil davon den du wahrscheinlich meinst, die Verfolgungsangst oder gar den -wahn, würde ich hier nicht reden wollen. Dies wäre nicht nur zu einfach, sondern beschränkte letzten Endes auch das Recht und die Möglichkeit eines Bürgers in einem demokratischen Staat das Handeln eines befreundeten Staates zu hinterfragen. Schließlich kann man mit einem 'Kranken' nicht sinnvoll argumentieren bzw. zielführend diskutieren.

Auf der anderen Seite, wirfst du revan eine ausgeprägte Paranoia vor, dann zeugen einige deiner Argumente von einer kaum zu toppenden Naivität deinerseits.
Ich will hier nicht über den Zeitansatz von militär-technischen Weiterentwicklungen reden. Über den Zeithorizont weißt du genauso gut bescheid wie ich. Ich beschränke mich auf zwei Punkte die mir bei deinem letzten Posting sofort negativ aufgefallen sind.

Zum einen, bist du kein US-Bürger! Nur diese sind ernsthaft berechtigt über ggf. unverhältnismäßige, oder gar ausufernde, Kostensteigerungen in Wehretat, von der US-Regierung Rechenschaft einzufordern. Darüber hinaus sind wir hier alle im Forum - mangels wirklich belastbarer Informationen - wohl kaum in der Lage, stichhaltig die Situation (insbesondere die finanzielle) der US-Streitkräfte korrekt und für alle nachvollziehbar zu bewerten. Selbst die neue US-Administration unter US-Präsident Obama hat, kaum im Amt und entgegen ihrer ursprünglichen Absicht, einen Zusatzetat für den Afghanistaneinsatz der US-Streitkräfte eingereicht.

Zum anderen, wenn du von einem weltweiten Hegemonialanspruch (= Anspruch eines Staates auf Vorherrschaft) der USA sprichst, was sind wir dann als NATO-Partner? Konsequent deiner Argumentation folgend, ja wohl nur die Vasallenstaaten, also die Knechte, die sich sich zu bestimmten militärischen Diensten, im Sinne des Hegemonialanspruch der USA verpflichtet haben, oder?
Wenn dem so ist, bist du, als Bediensteter der öffentlichen Hand (ich habe so etwas bei dir in Erinnerung), letzten Endes dann nichts anderes als ein williger Helfershelfer dieses US-Hegemonialanspruchs? (Achtung Ironie!)

revan schrieb:Die Navy hat hoffnungslos veraltete Offensivwaffen sprich Harpoon und Tomahawk sind in Zeitalter der Über und Hyperschall Seezielflugkörper artikulierte Ware .

das thema hatten wir hier doch schon 100 mal. das ist eine philosophiefrage: entweder unterschall, extrem tief, recht klein und möglichst unauffällig oder eben überschall, größer, auffälliger und mit größerer flughöhe. das harpoon block iii würde ich da schon fortsetzen. den unmittelbaren zwang zu überschall-flk sehe ich nicht.

Zitat:Desweiteren fehlt ein modernes nicht Atom U-Boot wie etwa die Lada Klasse was der USA die Möglichkeit nimmt ihre U-Boot flotte auf alte zahlen zu bringen.

was will denn die us-navy mit ssk's? für die us-navy taugne die doch vornehmlich nur als übungsgegner. im vergleich zu ssn's sind ssk's langsam im transit, haben eine deutlich begrenztere aussdauer und binden weitere kräfte (tender etc.). für eine global agierende marine macht das keinen sinn.
theoretisch könnte man eine flotte ssk's vorgeschoben in japan stationieren aber das wäre dann ein sonderfall zugeschnitten auf china, für den man unsummen investieren müßte. soll die navy die nur beschaffen, damit die anzahl der uboote auf dem papier wieder stimmt?
unterm strich wäre das vermutlich das nächste mrd.-grab ohne praktischen nutzen.

Zitat:Auch auf anderen Gebieten hat man den Anschluss verpasst wie etwa in Bereich von Stealth Oberflächen Schiffen die schon bei vielen Europäischen Marinen in Einsatz stehen.

welche schiffe in europa sind denn so "stealth"? also wenn man mal von der visby und ein, zwei weiteren schiffen aus carbon fiber und ähnlichem absieht sind der ganze rest doch ganz herkömmliche "signaturreduzierte" schiffe. genau das sind die burkes oder lcs aber auch. man kann einen 9000t zerstörer nicht mit einem 300 oder 600t fac/korvette vergleichen.

Erich schrieb:damit komme ich zurück auf das Thema US-Streitkräfte:
(sorry, der Vorspann war notwendig um die folgende These zu begründen)
es gibt keine, ich wiederhole keine rationale Begründung, zu Verteidigungszwecken die US-Streitkräfte im derzeitigen hohen Bestand vorzuhalten geschweige denn auszubauen.
Auf Jahrzehnte hin ist keine Macht absehbar, die in der Lage wäre, das US-Territorium zu bedrohen.
Aus welchen Gründen wird dann in die US-Streitkräfte mit solchen Unsummen investiert? Zu Defensivzwecken, also zur Verteidigung, ist es nicht, sondern um überall auf der Welt (wenn möglich sogar an mehreren Orten gleichzeitig) Krieg führen zu können. Die US Streitkräfte sollen dafür gerüstet sein, den Hegemonialanspruch der USA global und gleichzeitig in mehreren Regionen mit Gewalt durchzusetzen. Dieser Anspruch geht weit über das legitime Sebstverteidigungsrecht hinaus.
Das aber ist eine Bedrohung der anderen - nichts anderes.
Und da darf man sich nicht wundern, wenn die angeblich erforderliche Stärke der US-Streitkräfte hinterfragt wird.

Erstens geht es hier nicht um eine direkte Bedrohung der USA die habe ich ja in Atomwaffen Trend ja erläutert sondern es geht hier um die Bedrohung von US Verbündeten und US Einflusszonen. Die Russische Panzerarmee bedroht Europa bzw. Ost Europa das nach russischer Meinung ihr traditionelles Einflussgebiet/Vasalen Zone ist. Aber weg von Russland und hin zu den USA da US Streitkräfte Tread, die USA ist dank der hervorragenden Geostrategischen Lage nicht von Invasion sondern nur durch Raketen Angriffe(Atomschlang Seitens Russland, China, Iran und Nord Korea) und in Zukunft durch Luftangriffe (China) bedroht. Zwar ist die Bedrohung für das Heimatland biss auf die beschriebenen Szenarien rein Asymmetrisch solange die USA die führende Seemacht ist doch sind dafür die US Einflussgebiete und Verbündeten um so mehr direkt bedroht. Die US Interessen liegen daher klar darin die Seemacht und die Luftüberlegenheit zu behalten und ausbauen um zum einen die Stabilität und den Frieden am Gelben Mehr in der Taiwan Straße und auf der koreanischen Halbinsel zu erhalten. Desweitern die Energie Versorgung zu sichern was überhaupt das aller wichtigste ist sprich die uneingeschränkte See und Luftüberlegenheit in Nahen Osten zu behalten und zu verhindern das Radikal Islamische Kräfte die Macht übernehmen. Desweiteren bestehen Bündnisverpflichtungen in Europa und gegenüber Israel und überhaupt die Verpflichtungen die sich als Führer der westlichen Zivilisation ergeben.


In Globalen Ringen um Vorherschaft und der Kontrolle über die Rochstoffe mag die USA jetzt noch gut aufgestellt sein in Vergleich zum Europäischen Hühnerstall wo jedes Land die eigenen Interessen verfolgt doch die Konkurrenz ist zahlreich und holt schnell auf. Schon bald kann es gut sein das China das Gleichgewicht der Macht in Gelben Meer zu seinen Gunsten kippt, dank intelligenter Asymmetrischer Rüstung und der Schwäche der USA . In Nahen Osten ist die Gefahr eines Nuklearbewaffneten Irans in Absehbarer Nähe, genau wie die Gefahr durch Islamisten in Saudi Arabien steigt man kann ruhig sagen das 50% des Öl das damit die Lebensader der Zivilisation in akuter Gefahr ist und dank den Russen steigt diese da dieser jeden Dritte Welts Diktator mit Waffen beliefert. Zugleich ist in Neoimperialen Russland wieder ein unberechenbarer Gegenspieler wiederauferstanden der mehr oder weniger dabei ist Europa zu seine Einflusszone zu machen und Feinden wie den Iran, Venezuela und Nord Korea wenn nicht durch Waffen dann durch Blockade des Sicherheitsrates hilft. Die Welt wird in den kommenden Jahren auch immer unangenehmer und gefährlicher werden da die Pax Americana mit den zunehmenden Machtverlust der US ein Ende finden wird. Die USA sind dabei ihre Führung gegen perfide Despoten und Macht gierige Autokraten einzubüßen und Europa ist schwach und eher ein Opfer eben dieser (z.b Russland,Iran) und ein Klotz am Bein als ein Partner der bereit währe Lasten gemeinsam zu schultern oder Verantwortung zu übernehmen.




Ohne jetzt weiter auf Geopolitische Gegebenheiten und der negativen Entwicklung der Welt (Niedergang der Westlichen Zivilisation Aufstieg der Diktaturen und Einzug der Anarchie) einzugehen ist es Fakt das die US Streitkräfte in einen miserablen Zustand in Vergleich zu 1991 sind und stark abgebaut haben wehrend die Feinde zulegeten. Misswirtschaft und die Naive Selbstgefälligkeit der Clinton Jahre wie auch die Inkompetenz der Busch Administration haben zu dieser Lage geführt und der Trend setzt sich fort.


Die USA sind in wesentlichen Bereichen ins Hintertreffen geraten und der Trend setzt sich auch weiter fort, man hat es versäumt Überschall und nun auch Hyperschall Marschflugkörper zu endwickeln wie auch in Sachen Seezielflugkörper hat man den Anschluss völlig verloren. Zugleich hat man sich einseitig auf Nuklear getriebene U-boote fixiert und ist aus der Entwicklung von Außenluftunabhängige nicht Nukleare U-boote ausgestiegen. Man war sogar so inkompetent das man nun die Lufthoheit zu verlieren droht sprich die F22 ist Tod und es fehlen nun 564 F22 zugleich ist der Low End Merzweckjäger kaum besser als die Maschinen die er Ersätzen soll die aber auf Designs aus den 60er zurückreichen.


Eine effiziente Luftabwehr die vergleichbar zu der Chians oder Russlands währe, ist nicht vorhanden. Zugleich sind wesentliche Systeme der Bodentruppen alt oder unzulänglich und der Konkurrenz unterlegen ein gutes Beispiel der Stryker und der M109 wie das Fehlen von Über und hyperschall Marschflugkörper.




Entscheidend ist auch das, dass US Konzept des Gefechtes der Verbundenen Waffen anfällig gegen Asymmetrische Gegenmaßnahmen geworden ist. Der US Luftverbund ist schon jetzt durch Anti AWACS Waffen wie R37 bedroht und mit den Verlust des Stealth Monopols durch die PAK FA und J13 am Ende. Zugleich hat man seine Führung in Sachen Stealth selbst beschnitten in dem die F22 abbrach und der B3 nicht weiter verfolgte und mit der F35 kein echtes Stealth Flugzeug in dienst stellte. Schlimmer ist die Verwundbarkeit der wenigen Trägern zwar ist mit SM3 eine vielversprechende Defensiv Waffe hinzugekommen doch ist das Träger Konzept durch das auftauchen von ASBMs generell in Frage zu stellen. Auch in Weltraum hat man es nicht vermocht die Führung zu erlangen Teils aus Vertraglichen (Anti Satelliten Waffen verbot) Problemen und eigener Inkompetenz. Der Gegner dagegen hat eindrucksvoll unter Beweis gestellt das er Satelliten abschießen und auch Blenden kann an Beispiel Chinas und Russland hat angekündigt eigene ASAT Fähigkeiten zu entwickeln.



Sorry spooky aber ich hatte deinen Post nicht gesehen.

spooky schrieb:das thema hatten wir hier doch schon 100 mal. das ist eine philosophiefrage: entweder unterschall, extrem tief, recht klein und möglichst unauffällig oder eben überschall, größer, auffälliger und mit größerer flughöhe. das harpoon block iii würde ich da schon fortsetzen. den unmittelbaren zwang zu überschall-flk sehe ich nicht.

Das hatten wir Tatsächlich doch bleibt es nicht nur bei Überschall Raketen der Trend geht über in Hyperschall Bereich oder sogar zu ASBMs. Auch wurde der Harpoon Block III gestrichen wegen Kostenexplosion und was die Abwehr der Harpoon anbelangt so lest sich dieser mit CIWS abwehren. Überschallflugkörper erst ab RAM oder ESSM und ASBMs erst ab SM3 und das nur bedingt.

spooky schrieb:was will denn die us-navy mit ssk's? für die us-navy taugne die doch vornehmlich nur als übungsgegner. im vergleich zu ssn's sind ssk's langsam im transit, haben eine deutlich begrenztere aussdauer und binden weitere kräfte (tender etc.). für eine global agierende marine macht das keinen sinn.
theoretisch könnte man eine flotte ssk's vorgeschoben in japan stationieren aber das wäre dann ein sonderfall zugeschnitten auf china, für den man unsummen investieren müßte. soll die navy die nur beschaffen, damit die anzahl der uboote auf dem papier wieder stimmt?
unterm strich wäre das vermutlich das nächste mrd.-grab ohne praktischen nutzen.

Ich finde das du das sehr Einseitig betrachtest, da es Tatsächlich in Kongress und den Senat wie den Verteidigungsausschuss Gruppen gibt die ssks fordern. Wie du richtig gesagt hast kann man ssks vorgeschoben in Japan oder Süd Korea oder anderen Basen rund um den Globus unterhalten die durchaus vorhanden sind. Diese währen als Defensiv Waffe gerade gegen Gegner wie China von großen Nutzen auch sind ssks kostengünstiger und nicht so wartungsintensiv wie SSNs. In Kampf sind sie einen SSN sogar überlegen da sie die selbe Feuerkraft aufbringen können und keine Geräusche erzeugen, die US Navy war tief beeindruckt von der Leistung der Übungs SSKs so das es sogar eine norwegischen SSK gemietet hat samt Mannschaft. Auch in Litoralen Gewässern sind SSKs SSNs weit überlegen und die NAVY braucht Litorale Fähigkeiten wie es das LCS beweist dass sich auch für anderen Einsätze kaum eignet.




Ein SSK dagegen kann High End biss Low End Kriege führen und Günstig und effizient, der Grund warum man auf SSKs verzichtete war der das als man diese Entscheidung traf über 100 SSNs in Dienst standen und die SSKs nicht Außenluft unabhängig waren.

spooky schrieb:welche schiffe in europa sind denn so "stealth"? also wenn man mal von der visby und ein, zwei weiteren schiffen aus carbon fiber und ähnlichem absieht sind der ganze rest doch ganz herkömmliche "signaturreduzierte" schiffe. genau das sind die burkes oder lcs aber auch. man kann einen 9000t zerstörer nicht mit einem 300 oder 600t fac/korvette vergleichen.

Z.b die Französische La Fayette Klasse oder die für Singapur gebaute Formidable Klasse auch behauptet der Russe ebenfalls Stealth Fragaten bauen zu wollen.




Nachtrag:


Wohl grad passend zur Selbstdemontage der US Streitkräfte währe folgender Artikel zu nennen, der von ehemaligen Chef der USAF stammt.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2009/04/13/gates-cuts-leading-to-strategic-drawdown-wynne/">http://www.dodbuzz.com/2009/04/13/gates ... own-wynne/</a><!-- m -->

Zitat:
Gates Cuts Leading to ‘Strategic Drawdown:’ Wynne

Former Air Force Secretary Mike Wynne argues below that Defense Secretary Gates’ acquisition decisions last week reflect that the United States is focused so intently on “becoming the armed custodians in two nations, Afghanistan and Iraq” that the country is engaging in a “strategic drawdown.”

Although the decision to curtail F-22 production attracted much ink in the last week, Wynne argues that the F-22 decision– while important — must be analyzed together with Gates’ other decisions to understand that the Pentagon is “reducing the President’s options to protect U.S. interests.”

On top of the change in strategic direction which Gates has ensured by his acquisition decisions, Wynne argues that the decision to kill half a dozen programs will result in “a searing indictment of America’s capability to design and build modern weapons.”

We’ve all heard the predictable congressional howls about parochial interests, but there has been relatively little trenchant debate about the strategic effects of Gates’ actions. Read on for Wynne’s take.

The F-22 Decision in Perspective


On December 3, 2008 (only four days from the anniversary of Pearl Harbor), President-elect Obama argued that as President he “would maintain the strongest military on earth.” The decisions announced last week by Secretary Gates undercut the President’s strategic objective. Instead, the decisions re-enforce the ability of the ability of the US to manage occupation, not to ensure the ability of the United States to protect its global interests.

Although the F-22 termination has received significant press, the real issue is that the decisions affecting the power projection forces set in motion a process of reducing the President’s options to protect U.S. interests. The F-22 termination is bundled with a group of decisions – putting on hold amphibious capabilities, next-generation destroyers, pushing the carrier modernization to the right, delaying the bomber modernization, undercutting missile defense and opening up a significant fighter gap – which further reduce the ability of the US to maintain a strategic lead in the development and production of power projection forces for the US and allied forces. We are now entering a period of strategic pause in which others can enhance their ability to undercut the capabilities of the existing power projection forces, while not fearing breakout capabilities delivered by the United States and a general process of further weakening the ability of the US to produce power projection forces The symbolism was stark: the North Koreans launch missiles in our direction, and we respond with a strategic drawdown. I am sure the North Koreans fear the MRAP fleet as a deterrent force; and the Iranians are cringing in their boots about the threat from stability forces.

In other words, the F-22 termination is a symbolic decision that forecasts a different approach to our international involvement in the future. The waning of independent action and the rise of consensus action is upon us. The question of it becoming reality becomes the sort of issue that America never debated in the past 70 years. The larger argument that we should be having is how to expand and not contract the sovereign options we offer to the president.

Our national interests are being reduced to becoming the armed custodians in two nations, Afghanistan and Iraq. It is our inherent strength in deterrent or global engagement forces that allows us to engage in wars of our choosing; sapping this strength limits our choices or bring to us the agony of a war not of our choosing.........

Auch ein schöner Zitat von Wynne:

Zitat:This may prove to be the greater weakening of defense; as we found out in the last lost decade. We lost talent that was available for the Reagan buildup; but was not there when we need it now. Now we are giving up design and development talent with no means to carry it into a dimming future.

Der Rest des Artikel ist unter den gegebenen Link zu lesen. Auch wenn er sich auf die F22 stützt als Parade Beispiel für die Idiotischen Entscheidungen dieser Administration, in der schon sowieso langen Tradition seit Busch Senior, Bill Clinton und Busch Junior und nun der Aktuellen Obama Truppe.



Waren es in den frühen 90er noch selbstgefällige Kürzungen und in den spähten 90er noch abgehobene Programme die jetzt alle samt gescheitert sind wie FCS und DDG1000 so ist es jetzt die Beschränktheit auf das jetzt also auf das Wüsten Kaff Afghanistan. Wie die Entscheidungengen der Busch Senior und Clinton Periode erst in nachhinein ihre verehrende Wirkung zeigten so wird auch die jetzige Entscheidung der jetzigen Administration die am höchsten entwickelten Waffen zugunsten Low Tech Ausrüstung zu killen ihre verehrende Wirkung erst in Zukunft offenbaren.


Sprich erst dann wenn die PAK FA über den Gelben Meer fliegt und Chinesische Flugzeugträger vor Amerikas Küste kreuzen und kleine Terrorstaaten und Mittlere Schurken mit besseren Waffen angerannt kommen als die eins so mächtige USAF.