Forum-Sicherheitspolitik

revan schrieb:Doch sind Seezielflugkörper die Hauptgefahr auch in Asymmetrischen Krieg selbst die S-N-2 der Hisbollah vermochte es ein Israelische Schiff schwer zu beschädigen. In einen Krieg gegen den Iran wäre mit sehr viel moderneren Seezielflugköper zu rechnen die nicht von CIWS bekämpft werden könnten, daher wurde hier die RIM-162 ins Spiel kommen die Sunburn den gar ausmachen kann . Auch wird sicherlich der Asymmetrische Krieg nicht überwiegen große Kriege sind immer noch möglich und viel wahrscheinlicher als man gemeinhin annimmt, ...

nach allen mir bekannten quellen hat die hisbollah keine styxs eingesetzt ...
generell ist die herausforderung bei asymmetrischen einsätzen, ständig wachsam zu bleiben, einen ashm rechtzeitig zu erkennen und die richtigen maßnahmen einzuleiten. für diese einzelnen ashm ist ram prinzipiell ausreichend auch wenn es supersonic ashm sein sollten.
ein krieg gegen den iran wäre kein asymmetrischer krieg. in einem solchen scenario wären die lcs unterstützungseinheiten der flotte und würden unter dem massiven schutzschirm von flugzeugen und burkes (sm-2, 3 und zukünfitg sm-6 auch in verbindung mit cec) agieren. die ram's der lcs als verteidigung gegen leakers ist in weiten teilen ausreichend. das selbe gilt für andere "große" kriege, was immer dir da vorschwebt.

Zitat:Die gesamte Beschaffungs Politik in denn USA ist so marode das hier eine knallharte Reform von Nöten ist und nichts wäre da dienlicher als in Ausland zu kaufen.

völlig illusorisch. selbst kleine staaten bauen ihre sachen am liebsten selbst und greifen nur bei mangelndem know how auf andere zurück. in eruopa einzukaufen wäre politischer selbstmord und auch unsinnig. die usa muss ihren eigenen laden aufräumen und das ist für mich keine frage des parteibuchs.

Zitat:Mit der erbärmlichen Bewaffnung wenn man sie überhaupt Bewaffnung nennen darf, kann man das Schiff so oder so nur an ca. Zwei einsatzorten in der Welt sinnvoll einsetzen. Der Symmetrische Krieg fehlt da ins Wasser und die Asymmetrischen Schauplätze sind wie schon gesagt arg begrenzt auch muss die Navy überhaupt ihre Führung behaupten und überlebenswichtige Programme retten, das LCS ist keines davon.

das stimmt so nicht. zum einen kann ein lcs auch in symmetrischen kriegen unterstüzung leisten, zum anderen sehe ich nicht soviele wichtigere programme in der navy. was die navy sicherlich nicht braucht ist eine burke light, da baut man dann lieber gleich weitere burkes.

Zitat:Die F18 C/D zeigen nämlich wegen der Hohen Beanspruchung Ermüdungserscheinungen und ein Lebensverlängerung Programm würde wieder Geld verschlingen mit den man die F35 kaufen wollte bzw. könnte.

sprichst du da jetzt von dieser rissbildung, die laut marineforum "mit geringem technischem Aufwand (bloßer Austausch eines Teils der Tragfläche) instand gesetzt werden. [kann]"?

Zitat:Nicht ganz den die AGM-84 ist kein Stealth Flugkörper und viel kleiner als die Russischen Monster ist es leider auch nicht.

kurzer realitätscheck (angaben für low-low flugprofil):
ss-n-12:
gewicht 4,8 t
geschwindigkeit M 1,5
flughöhe > 30 m

ss-n-19:
gewicht 5 bis 7 t (angaben variieren hier)
geschwindigkeit M 1,5

ss-n-22:
gewicht 4 t
reichweite 120 km
geschwindigkeit M 1,5
flughöhe 20 m terminal phase 7m

ss-n- 26:
gewicht 3 t
geschwindigkeitM 1,5 bis 1,7
reichweite 120 km
flughöhe 15 m


harpoon:
gewicht: 680 bzw 780 kg (je nach version)
geschwindigkeit M 0,85
reichweite 120 km bzw. 220 km bzw. ... (je nach version)
flughöhe ? (es ist von einer flughöhe von < 3m auszugehen, bei vergleichbaren flugkörpern wie exocet tauchen auch werte bis runter auf 0,5 m auf, das ist dann nur noch vom seegang abhängig)

und ja hier und da findet man sicherlich abweichende werte, obige stellen imho aber die realistischsten da und stammen zumindest teilweise von seriösen quellen wie janes.
unterm strich läßt sich aber leicht erkennen das die russischen überschall-ashm ca. 4 bis 10 mal schwerer sind als harpoon, die flughöhe ist deutlich höher (größerer radarhorizont, weniger sensorprobleme bei der bekämpfung) und sie haben eine höhere radar und ir signatur. die reichweite im low-low profil ist auch nicht so berauschend und langsamer als erwartet sind sie bei niedriger flughöhe auch noch.

Zitat:Überhaupt bei der Entfernung bei den CIW und RAM Systeme aktiv werden ist es egal was für eine Radarsignatur der Flugkörper aufweist es wird so oder so sofort bekämpft.

vor einer bekämpfung steht aber erstmal die entdeckung, identifizierung und reaktion der systeme/besatzung. damit man die reichweite von ram voll ausnutzen kann muss man einen ashm viel früher orten als 10 km vor dem schiff.

Zitat:Hier zählt nur noch Geschwindigkeit selbst wenn ein S-N-26 von einen CIW oder Ram ca. 1 Km vor den Schiff zerstört wird reicht noch die Kinetische Energie der Trümer noch mindesten für ein Missionskill.

in meinen augen eine übertriebene darstellung. ja die problematik von trümmerteilen bei supersonic ashm ist bekannt aber ein m 1.5 schneller flugkörper, der in 1 km entfernung auf 20 oder 30 m höhe zerstört wird, erzeugt wohl kaum soviele trümmer mit ausreichend hoher kinetischer energie um ein schiff noch ernsthaft zu beschädigen. wirklich problematisch sind da ehr die diving profile mit M 2 + und dass phalanx die höchste trefferwahrscheinlichkeit bei (<?) 500 m hat. aus diesem grund gibt es ram.

Zitat:Auch haben die russischen Seezielflugkörper auch einiges mehr drauf als nur schnell zu fliegen da wären noch schnelle Manöver und aktive Jammer und auch eine hohe Anzahl und überlegene Reichweite.

naja hinter all diesen berichten zu störsendern, "schwarmintelligenz" usw. würde ich mal ein fragezeichen setzen. die überlegene reichweite habe ich oben ja schon wiederlegt.

Zitat:In Kongress bedeutet suspendiert schlicht und einfach das selbe wie wird nicht mehr weiter verfolgt.

das mag deine interpretation sein, offziell wird afaik neu ausgeschrieben.

Zitat:Nein ganz in Gegenteil, betrachte mal bitte das Einsatzspecktrum der Virginia nun betrachte das des LCS und angesichts der Tatsache das es so oder so kaum Regionen auf der Welt gibt wo die Fähigkeiten eines LCS gefragt wären macht es sehr wohl Sinn. Man könnte so auch mehr Virginias beschaffen und die sind dann auch wenn der dunkle Tag kommt wenn die Chinesen über Taiwan herfallen oder der Russen in Großmacht Wahn auf Krieg aus ist, zu gebrauchen wären.

ok noch ein realitätscheck:
geplante aufgaben der lcs:

Zitat: Primary missions are those that ensure and enhance friendly force access to littoral areas. Access-focused missions include the following primary missions:

1 * Anti-surface warfare (ASuW) against hostile small boats
2 * Mine Counter Measures (MCM)
3 * Littoral Anti-Submarine Warfare (ASW), and may include the following secondary missions
4 * Intelligence, Surveillance and Reconnaissance (ISR)
5 * Homeland Defense / Maritime Intercept
6 * Special Operation Forces support
7 * Logistic support for movement of personnel and supplies.

1) allenfalls eingeschränkt durch ein ssn darstellbar. effektoren sind für kleine schiffe untauglich und nicht eskalationsfähig. optische überwachung ist auf die unmittelbare reichweite des periskops begrenzt.
2) durch ein ssn nicht darstellbar
3) ssn prinzipiell geeignet aber im littoralen bereich stark eingeschränkt.
4) nur eingeschränkt möglich. (auch hier ohne uav/ heli räumlich stark begrenzt)
5) nicht wirklich darstellbar und völlig unsinnig. (ein ssn hat dafür schon viel zu hohe einsatzkosten)
6) ssn prinzipiell geeignet aber unflexibler.
7) durch ssn nicht darstellbar.

ein ssn hat keine helis, keine uavs, kostet mehr als 2 mrd $ und ist in der unterhaltung viel teurer als ein lcs. die großen probleme ein ssn bei geringer wassertiefe einzusetzen ist da nur ein ganz kleiner aspekt.

Zitat:Der Modulare Unsinn das denen in de Sinn gekommen ist war an sich nur ein weiterer Trick den Preis zu erhöhen da man nun jedes Modul Einzel endwickeln und eine Infrastruktur schaffen musste um Module zu installieren und zu deinstallieren. Ein LCS kann ohne Probleme betrachtet man das Israelische Modell all die Ausrüstung der einzelnen Module plus die VLS fassen das hat dann den Vorteil das man nicht in die Werft muss jäh nach Bedrohung die Module auszuwechseln auch fehlt die Modul Logistick weg.

wie ich bereits dargestellt habe steht für mich hinter dem internationalen lcs entwurf ein ganz dickes fragezeichen. und der modulare "unsinn" wird z.b. von den dänen schon höchst erfolgreich eingesetzt. wie gesagt eine burke light ist das letzte was die us-navy braucht, dafür hat man halt die burkes. die lcs mögen derzeit nicht optimal ausgelegt sein, die modularisierung ist aber auf jedenfall der richtige ansatz. eine werft braucht man zum tausch der module auch nicht. die unterhaltungskosten sind geringer, modernisierungen einfacher usw.

Zitat:nach allen mir bekannten quellen hat die hisbollah keine styxs eingesetzt ...
generell ist die herausforderung bei asymmetrischen einsätzen, ständig wachsam zu bleiben, einen ashm rechtzeitig zu erkennen und die richtigen maßnahmen einzuleiten. für diese einzelnen ashm ist ram prinzipiell ausreichend auch wenn es supersonic ashm sein sollten.

Stimmt es wir eine Chinesische C-802 also eine Styxs Kopie wie auch
immer die INS Hanit wurde schwer beschädigt und etwas muss sie ja erwischt haben ob es nun eine C-802 oder eine Styxs war ist an sich nebensächlich da beide Flugkörper primitiv sind. Es wird zwar gemunkelt das die Verteidigungs Systeme der Hanit ausgeschaltet gewesen wäre, aber warum sollte man das CIW ausschalten.

Zitat:generell ist die herausforderung bei asymmetrischen einsätzen, ständig wachsam zu bleiben, einen ashm rechtzeitig zu erkennen und die richtigen maßnahmen einzuleiten. für diese einzelnen ashm ist ram prinzipiell ausreichend auch wenn es supersonic ashm sein sollten.

Gerade der Fahl mit der INS Hanit zeigt das auch ein Einzelnes ashm nicht unterschätzen sollte. Auch Ram ist nicht unfehlbar und sicherlich nicht so effizient wie man gemeinhin behauptet. Auch ist es nicht grad einfach einen Mobilen ashm Werfer zu finden und zu zerstören bevor er feuert. Sowas kann man leicht verstecken wie es die Hisbollah auch vermochte und da es Mobil ist es fast unmöglich es überhaupt zu finden wenn es in Bewegung ist man denke nur an die Mobilen SCUT Werfer 1991 man hat trotzt totaler Luftüberlegenheit nicht einen zerstören können.

Zitat:ein krieg gegen den iran wäre kein asymmetrischer krieg. in einem solchen scenario wären die lcs unterstützungseinheiten der flotte und würden unter dem massiven schutzschirm von flugzeugen und burkes (sm-2, 3 und zukünfitg sm-6 auch in verbindung mit cec) agieren. die ram's der lcs als verteidigung gegen leakers ist in weiten teilen ausreichend. das selbe gilt für andere "große" kriege, was immer dir da vorschwebt.

Also ich würde so einen Krieg noch als asymmetrisch bezeichnen da die Iraner fast nur mit Asymmetrischen Kampfmittel kontern könnten. Auch wäre der Krieg auf den Persischen Golf begrenzt also würde in Litoralen Gewässern stattfinden, wobei die Iraner mit allen möglichen Terror Taktiken versuchen würden den westen schaden zu, zu fügen. Die Iranische Luftwaffe wäre schnell überwältigt und die Raketen verschossen so bliebe denen so oder so nichts anderes übrig als zu asymmetrischen Mittel zu greifen.

Was mich daran irritiert ist folgendes Problem und zwar die Distanz die zwischen einer Bruke und einen LCS liegen müsste damit es das LCS mit seinen SM2 beschützen könnte. Wohl kaum 200 Kilometer es müsste dicht neben den LCS fahren womit sich die Frage stellt warum man denn das LCS braucht wenn man mit den Brukes in den Golf fahren muss um das LCS zu beschützen. Die Brukes sind in erster Linie dazu gedacht Träger Gruppen zu schützen und nicht LCS zu beschützen und das könnten sie auch nicht. Das Problem hier, ist die Zeit um ein ashm zu bekämpfen muss man es entdecken die meisten ashm fliegen in niedriger Höhe werden also erst sehr späht erkannt vieleicht von einen LCS bei einer Entfernung von 10 Kilometern damit hat man schlicht keine Zeit mehr mit SM2 zu reagieren. Selbst wenn man das ashm bei einer Entfernung von 60 Kilometern entdeckt und das wäre viel so hätte eine SM2 die aus 200 Kilometer Entfernung abgeschossen wurde keine Zeit mehr ein supersonischen ashm zu erreichen bevor dieses das LCS trifft. Auch kann soweit ich weiß kein LCS derartige Daten an einer Bruke versenden und die Feuerleitung des Sm2 übernehmen. Daher wird keine Bruke zu stelle sein um ein LCS zu beschützen, da man dann gleich die Bruke alleine schicken kann und auf das LCs verzichten könnte. Daher wird sich das LCS ganz und gar auf seine eigenen Kapazitäten verlassen müssen und sind erbärmlich ein CIW besten falls ein RAM. Zwar würde dies gegen einzelne ashm ausreichen wie du auch sagst, doch in einen Symmetrischen Szenario wäre ein LCS wertlos. Daher ist das LCs teurer Luxus zu mahl wie ich schon x mall sagte es kaum Gebiete auf der Welt gibt wo man ein LCS überhaupt einsetzen könnte. Würde man aber das LCS mit ESSM so hätte man eine vollwertige Fregatte die die sich gegen jede Bedrohung ausreichen schützen könnte und Außerhalb von Träger Verbänden auch in Symmetrischen Krieg operieren vermochte.



Was nun den Preis angeht so kostet das jetzige LCS fast so viel wie eine Bruke nur um mal zu verdeutlichen wie überteuert das Ding ist. Eine Bruke kostet in durchschnitt ca. 920 Millionen Dollar Endwicklung eingerechnet hat aber 96 VLS Zählen ein 12,7 Cm Geschütz 2 dreifach Torpedo Werfer Luftabwehrkapazitäten die Unerreicht sind und kann auch Ziele in Landesinnerne mit seinen Marschflugkörper erreichen und auch spezielle Projektile biss zu 40 Kilometer Land einwärts feuern. Auch seine Kapazitäten als U-Boot Jäger sind sehr gut eine Bruke fährt 30+ Knoten und kann denn Raketen Torpedo ASROC abfeuern und das alles nur für 920 Millionen. Ein LCS dagegen kostet momentan ca. 700 Millionen Dollar statt 220 Millionen Dollar wie ursprünglich geplant war . Das LCS hat trotz seines Preises von 600- 700 Millionen nicht zu bitten außer das es schneller als eine Bruke ist, es ist bewaffnet mit einer 5,7 Cm Kanone einen CIW oder einen Ram und vieleicht ein Werfer für Leichtgewichtstorpedos ziemlich erbärmlich für den Preis. Man darf nicht vergessen das John McCain als Beispiel für ein missratenes und Überteuertes Projekt nahm, Obama stimmte da einfach nur zu obwohl der glaube ich nicht mal so recht wusste was ein LCS ist.

Zitat:völlig illusorisch. selbst kleine staaten bauen ihre sachen am liebsten selbst und greifen nur bei mangelndem know how auf andere zurück. in eruopa einzukaufen wäre politischer selbstmord und auch unsinnig. die usa muss ihren eigenen laden aufräumen und das ist für mich keine frage des parteibuchs.

Illusorisch, leider ja gerade ein schwacher Präsident wie Obama würde so etwas nicht bringen wegen der Lobby der Waffenindustrie und eigenen Unwissen. Doch das Problem der US Rüstung ist das, dass es keine reale Konkurrenz mehr gibt Aufträge gehen an Monopolisten die mehr Energie darin verwenden Lobby Arbeit zu betreiben und Kosten zu steigern als mit der eigentlichen Herstellung der Waffensysteme. An den Know How liegt es sicherlich nicht sondern an der Korruption die nach den Ende des Kalten Krieges in der Rüstungsindustrie richtig zu blühen begann. Gewann früher das beste System so gewinnt Heute der Rüstungs Konzern der mehr Senatoren und Gutachter bestehen kann bzw. mit Geschenken für sich gewinnt. Um nur zwei gute Beispiele zu nennen der Stryker der keines der gestellten Anforderungen erfühlte dennoch in Serie ging und der Tanker Skandal wo EADS nach den Auffliegen der Ersten Korruptionsaffäre von Boeing mit den besseren und billigeren Flugzeug gewann und dennoch die Boeing Lobby Druck betrieb und das Projekt stoppte. Der Verlierer ist mal wieder Steuerzahler und die USAF und nur mal zwei Parade Beispiele für das verkorkste System zu nennen. Will man das System reformieren so muss man der US Rüstungsindustrie ein Schuss vor den Bug setzen und ihnen zeigen das man derartige Verhalten bzw. Leistung nicht mehr tolerieren will. Nichts wäre da besser als in Ausland zu kaufen nicht würde Boeing und Co härter als das treffen sie müssten dann wieder Konkurrenzfähig werden

Zitat:das stimmt so nicht. zum einen kann ein lcs auch in symmetrischen kriegen unterstüzung leisten, zum anderen sehe ich nicht soviele wichtigere programme in der navy. was die navy sicherlich nicht braucht ist eine burke light, da baut man dann lieber gleich weitere burkes.

Jep, wäre auch für mehr Brukes statt für LCS Luxus.

Zitat:sprichst du da jetzt von dieser rissbildung, die laut marineforum "mit geringem technischem Aufwand (bloßer Austausch eines Teils der Tragfläche) instand gesetzt werden. [kann]"?

Man sagt das diese leichten Instandsetzungen pro maschine 10 Millionen kosten würden. :wink:


Was die ashm Vergleiche anbelangt so erkenne ich deine Argumente bzw. Daten an, ich lag in Unrecht du hattest recht habe was dazu gelernt.

Zitat:naja hinter all diesen berichten zu störsendern, "schwarmintelligenz" usw. würde ich mal ein fragezeichen setzen. die überlegene reichweite habe ich oben ja schon wiederlegt.

Na ja das Problem bei denn Russen ist das, dass man die Daten nicht nachprüfen kann. Bin generell auch Skeptisch seit wann die Rus Wunderwaffen Iskader in Georgien so köstlich versagte. Leider gab es biss jetzt keinen Fahl in den Moderne Ru Seezielflugkörper eingesetzt wurden somit kann man auch nicht beurteilen was Propaganda ist und was Wahrheit.

Zitat:Bin generell auch Skeptisch seit wann die Rus Wunderwaffen Iskader in Georgien so köstlich versagte.

was ist mit Iskander?

Sorry hatte mich verschrieben, gemeint war natürlich die Iskander bzw. SS-26 Stone, die nämlich versagte in Georgien alle abgefeuerten verfehlten ihre Ziele. Dabei wurde sie als vermeidliche Wunderwaffe gerühmt sollte natürlich die vermeidlich beste Taktische Rakete sein aber die Realität bewiesen etwas anderes. :wink:

revan schrieb:

Zitat:nach allen mir bekannten quellen hat die hisbollah keine styxs eingesetzt ...
generell ist die herausforderung bei asymmetrischen einsätzen, ständig wachsam zu bleiben, einen ashm rechtzeitig zu erkennen und die richtigen maßnahmen einzuleiten. für diese einzelnen ashm ist ram prinzipiell ausreichend auch wenn es supersonic ashm sein sollten.

Stimmt es wir eine Chinesische C-802 also eine Styxs Kopie wie auch
immer die INS Hanit wurde schwer beschädigt und etwas muss sie ja erwischt haben ob es nun eine C-802 oder eine Styxs war ist an sich nebensächlich da beide Flugkörper primitiv sind. Es wird zwar gemunkelt das die Verteidigungs Systeme der Hanit ausgeschaltet gewesen wäre, aber warum sollte man das CIW ausschalten.

C-802:
Länge 6,4m
Gewicht 715kg

Styx:
Länge 5,8m
Gewicht 2300kg

Die C-802 ist eine Weiterentwicklung der C-801, die angeblich eine Kopie der Exocet ist. Die Styx (SS-N 2) spielt in einer ganz anderen Klasse.

Man schaltet den Automatik-Modus eines CIWS z.B. aus, weil man Angst hat, daß freundliche/neutrale Ziele versehentlich angegriffen werden.

revan schrieb:Stimmt es wir eine Chinesische C-802 also eine Styxs Kopie wie auch
immer die INS Hanit wurde schwer beschädigt und etwas muss sie ja erwischt haben ob es nun eine C-802 oder eine Styxs war ist an sich nebensächlich da beide Flugkörper primitiv sind. Es wird zwar gemunkelt das die Verteidigungs Systeme der Hanit ausgeschaltet gewesen wäre, aber warum sollte man das CIW ausschalten.

mit der styx hat die c-802 aber auch herzlich wenig zu tun.
warum die hanit nicht verteidiungsbereit war? da mußt du die israelische marine fragen, für mich sind die öffentlich genannten gründe zwar etwas dumm aber durchaus plausibel. hier zeigt sich aber, das die littorale gefechtszone in erster linie über das lagebild, die sensorqualität und den automatisierungsgrad entschieden wird und erst sekundär über die effektoren.

Zitat:Gerade der Fahl mit der INS Hanit zeigt das auch ein Einzelnes ashm nicht unterschätzen sollte. Auch Ram ist nicht unfehlbar und sicherlich nicht so effizient wie man gemeinhin behauptet.

natürlich darf man auch eine einzelne ashm nicht unterschätzen aber der hanit zwischenfall zeigt für mich in erster linie die probleme einer küstennahen kriegsführung und kann sicherlich nicht als beispiel für schlechte effektoren herhalten.
sicherlich ist ram nicht unfehlbar aber das gilt auch für essm und sm-2. der große nutzen von essm und sm-2 entsteht nur wenn ich auf größere entfernungen als 10 km schießen kann, und das ist im küstenvorfeld oft nicht gegeben.

Zitat:Also ich würde so einen Krieg noch als asymmetrisch bezeichnen da die Iraner fast nur mit Asymmetrischen Kampfmittel kontern könnten. Auch wäre der Krieg auf den Persischen Golf begrenzt also würde in Litoralen Gewässern stattfinden, wobei die Iraner mit allen möglichen Terror Taktiken versuchen würden den westen schaden zu, zu fügen. Die Iranische Luftwaffe wäre schnell überwältigt und die Raketen verschossen so bliebe denen so oder so nichts anderes übrig als zu asymmetrischen Mittel zu greifen.

hier lieferst du nun aber genug gründe für das lcs ;-)
die abwehr genau dieser asymmetrischen kampfmittel ist eine aufgabe der lcs und DER grund für die geforderte hohe geschwindigkeit von 40+ kn.

Zitat:Was mich daran irritiert ist folgendes Problem und zwar die Distanz die zwischen einer Bruke und einen LCS liegen müsste damit es das LCS mit seinen SM2 beschützen könnte. Wohl kaum 200 Kilometer es müsste dicht neben den LCS fahren womit sich die Frage stellt warum man denn das LCS braucht wenn man mit den Brukes in den Golf fahren muss um das LCS zu beschützen. Die Brukes sind in erster Linie dazu gedacht Träger Gruppen zu schützen und nicht LCS zu beschützen und das könnten sie auch nicht.

andersrum wird ja auch ein schuh draus. die lcs sind dazu da die brukes und träger gegen die gefahren zu schützen für die die burkes eben nur unzureichend gerüstet sind. den kern bilden hier die drei versionen asuw, asw und miw. hierzu entfernen sich die lcs nur soweit für die mission notwendig von den anderen schiffen, es würde aber keinen sinn machen bei einer heißen konfrontation mit dem iran nur mit den lcs in den golf zu laufen und den rest sonstwo auf see zu belassen. was sollen die lcs dann dort? kugelfänger spielen? bei einer kriegerischen konfrontation egal ob primär mit asymmetrischen mitteln vorgetragen oder doch ehr konventioneller art, muss man die lcs als bestandteil des gesamten flottenverbunds betrachten.

Zitat:Das Problem hier, ist die Zeit um ein ashm zu bekämpfen muss man es entdecken die meisten ashm fliegen in niedriger Höhe werden also erst sehr späht erkannt vieleicht von einen LCS bei einer Entfernung von 10 Kilometern damit hat man schlicht keine Zeit mehr mit SM2 zu reagieren.

richtig aber nützt uns da wirklich essm? für den selbstschutz deckt ram ungefähr 10 km ab. als fire & forget waffe unterliegt ram keinerlei feuerleitbegrenzung. (essm schon).

Zitat:Auch kann soweit ich weiß kein LCS derartige Daten an einer Bruke versenden und die Feuerleitung des Sm2 übernehmen.

zum gemeinsamen lagebild kann ein lcs schon jetzt beitragen, mit der feuerleitung wird es allerdings bei sm-2 nichts. hier muss man auf sm-6 warten. für mid course updates sollte die qualität der sensordaten der lcs jedenfalls reichen, die terminal phase übernimmt der sm-6 mit seinem aktivsuchkopf dann selbst.

Zitat: zu mahl wie ich schon x mall sagte es kaum Gebiete auf der Welt gibt wo man ein LCS überhaupt einsetzen könnte.

was aber unterm strich dadurch nicht richtiger wird. das schiff selbst ist uneingeschränkt blue-water fähig, die missionsmodule sind allerdings auf küstennahe scenarien ausgerichtet. betrachtet man die derzeitigen aufgaben/einsätze der us-navy so ist das eine logische und konsequente entscheidung. sollte in zukunft wieder mehr blue-water fähigkeiten gefordert sein, die nicht alleine durch die zahlreichen burkes, ticos usw. abgedeckt werden könnten so müßten die missionsmodule der lcs entsprechend angepasst werden. (hier sehe ich primär die asw rolle, die die lcs von den perrys "erben" würden. notwendig wäre dann ein schleppsonar, aber das sollte problemlos in die missionsbeladung "asw" integriert werden können).

Zitat:Was nun den Preis angeht so kostet das jetzige LCS fast so viel wie eine Bruke nur um mal zu verdeutlichen wie überteuert das Ding ist. Eine Bruke kostet in durchschnitt ca. 920 Millionen Dollar Endwicklung eingerechnet [....]Ein LCS dagegen kostet momentan ca. 700 Millionen Dollar statt 220 Millionen Dollar wie ursprünglich geplant war .

auch meine kritik an lcs entzündet sich primär an den viel zu hohen kosten, die für serieneinheiten deutlich gesenkt werden müssen. der vergleich mit den burkes hinkt allerdings deutlich. nach heutigem maßstab würde das typschiff dgg-51 angeblich 2,8 mrd. $ kosten, der "pro stück" preis der burkes profitieren also massiv von der hohen stückzahl, dennoch liegt der preis einer burke heute deutlich über 1 mrd $. darüber hinaus darf man die unterhaltungskosten der einheiten nicht vergessen. für viele aufgaben, die die us-navy heute abarbeitet braucht man kein schiff mit 300+ mann besatzung. es macht also durchaus sinn nicht einfach nur immer mehr burkes zu bauen.

Zitat:Man darf nicht vergessen das John McCain als Beispiel für ein missratenes und Überteuertes Projekt nahm, Obama stimmte da einfach nur zu obwohl der glaube ich nicht mal so recht wusste was ein LCS ist.
[...]
Illusorisch, leider ja gerade ein schwacher Präsident wie Obama würde so etwas nicht bringen wegen der Lobby der Waffenindustrie und eigenen Unwissen.

dennoch woll(t)en beide soweit ich weiß am lcs-programm festhalten aber eben unter strikter kostenkontrolle. darüber hinaus frage ich mich auf welcher basis deine einschätzung von obama beruht. der mann hat seinen ersten amtstag noch weit vor sich aber für dich scheint alles schon sonnenklar zu sein. in einem jahr können wir vielleicht ein urteil bilden, im augenblick würde ich es "vorurteile" nennen.

Zitat:Jep, wäre auch für mehr Brukes statt für LCS Luxus.

und dann fährt man mit den burkes die ganzen friedenseinsätze im küstennahbereich und setzt sie asymmetrischen gefahren aus für die unzureichend aufgestellt sind? unter der voraussetzung einer deutlichen kostenreduzierung kann das lcs-programm immer noch ein erfolgsprogamm werden.

Zitat:Man sagt das diese leichten Instandsetzungen pro maschine 10 Millionen kosten würden. :wink:

quelle?

Zitat:Sorry hatte mich verschrieben, gemeint war natürlich die Iskander bzw. SS-26 Stone, die nämlich versagte in Georgien alle abgefeuerten verfehlten ihre Ziele. Dabei wurde sie als vermeidliche Wunderwaffe gerühmt sollte natürlich die vermeidlich beste Taktische Rakete sein aber die Realität bewiesen etwas anderes.

hast auch paar gute Artikel zum Versagen von SS-26 in Georgien?

@Kosmos also es gab sogar ein Artikel bei Ria darüber, ja ich weiß sowas hätte ich nie erwartet da hat wohl die Zensur Behörde nicht Zensiert. Aber ich habe kurz gegoogelt und diesen Artikel gefunden.



<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/RaketenPoker-zwischen-Moskau-und-Washington/story/15328018">http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/eur ... y/15328018</a><!-- m -->

Zitat:
Mangel an Zielgenauigkeit

Ein Grund dafür, dass die Europäer ihre Gelassenheit nicht verloren haben: In der Realität sind die Iskander-Raketen gar nicht so gefährlich, wie es der Kreml gerne hätte. Das Waffensystem leidet offenbar an mangelnder Zielgenauigkeit. Hochpräzis seien Iskander-Raketen höchstens in prahlerischen Vorträgen russischer Militärs, erklärt Militärexperte Pawel Felgenhauer in der «Nowaja Gaseta». Die zentrale Navigationstechnologie, das russische Satellitensystem Glonass, funktioniere gar nicht richtig.

Die Erfahrungen im Georgienkrieg scheinen Felgenhauer Recht zu geben. Damals hat die russische Armee glaubhaften Berichten zufolge mehrere Iskander-Raketen abgeschossen. Eine hätte offenbar die wichtige Pipeline Baku-Tiflis-Ceyhan treffen sollen, ging aber daneben. Eine andere schlug im Zentrum der georgischen Stadt Gori ein – statt in einer Militärbasis. Beim Raketenangriff ist seinerzeit ein niederländischer Fernsehjournalist ums Leben gekommen.

Eine so ungenaue Waffe könne man nicht brauchen, um die US-Raketenabwehranlagen in Polen und Tschechien zu zerstören, ist Pawel Felgenhauer überzeugt. Er sieht die angekündigte Iskander-Stationierung nicht als militärische Massnahme, sondern als «politische Erpressung». Zu einem ähnlichen Schluss kommt auch der Rüstungsexperte Alexander Goltz. Seinen Angaben zufolge verfügen Moskaus Truppen gerade mal über sechs Iskander-Raketen. Die Serienproduktion sei noch nicht einmal angelaufen. Aus militärischer Sicht, so Goltz, sei die Angelegenheit nichts anderes als ein «weiterer Bluff des Kremls».

Was Pawel Felgenhauer angeht der gilt als unabhängig Militärexperte also könnte man ihn schon glauben schenken.


@spooky, ich musst zugeben das deine Argumentation stichhaltig ist und das ich in Unrecht lag in vielen Technischen Punkten und Fragen. Da ist dein Wissen ein fach fundierter als meines und ich sollte mich wohl besser informieren bevor ich weiter schreibe. Doch das Projekt LCS ist unter denn gegeben Umständen, sprich unter der Überteuerung gestorben.

Zitat:dennoch woll(t)en beide soweit ich weiß am lcs-programm festhalten aber eben unter strikter kostenkontrolle. darüber hinaus frage ich mich auf welcher basis deine einschätzung von obama beruht. der mann hat seinen ersten amtstag noch weit vor sich aber für dich scheint alles schon sonnenklar zu sein. in einem jahr können wir vielleicht ein urteil bilden, im augenblick würde ich es "vorurteile" nennen.

Ich bin wegen Obama sehr skeptisch, habe trotz das ich auch McCain nicht sonderlich überzeugend fand wegen Palin nicht für ihn gestimmt. Obama ist für mich der falsche Mann zur falschen Zeit und schon die ersten Tage gaben mir da Recht. Obama ist unerfahren, hat nie was außergewöhnliches geleistet seine Berater sind biss auf Zbigniew Brzeziński eher Tauben. Auch ist der Handlungs Spielraum Obamas extrem begrenzt die Wirtschaftskriese hat ihn die Hände gebunden und vieles erinnert mich leider an Jimmy Charter den wohl schlechtesten Präsidenten aller Zeiten. Kurz gesagt denkbar schlechte Karten für einen echten Wandel bei der Rüstungsindustrie, gerade hier war interessant das diese McCain weit mehr fürchtete als Obama na ja McCain hatte auch den Tanker Skandal mit aufgedeckt.

Zitat:auch meine kritik an lcs entzündet sich primär an den viel zu hohen kosten, die für serieneinheiten deutlich gesenkt werden müssen. der vergleich mit den burkes hinkt allerdings deutlich. nach heutigem maßstab würde das typschiff dgg-51 angeblich 2,8 mrd. $ kosten, der "pro stück" preis der burkes profitieren also massiv von der hohen stückzahl, dennoch liegt der preis einer burke heute deutlich über 1 mrd $. darüber hinaus darf man die unterhaltungskosten der einheiten nicht vergessen. für viele aufgaben, die die us-navy heute abarbeitet braucht man kein schiff mit 300+ mann besatzung. es macht also durchaus sinn nicht einfach nur immer mehr burkes zu bauen.

Natürlich war das Typschiff teurer doch wie schon gesagt habe ich von denn Kosten pro Stück geredet nicht von den Kosten des Typschiffes. Das gesamte Programm kostet ca. 60 Milliarden Dollar für 62 Schiffe das macht weniger als eine Milliarde pro Schiff aus.

Zitat:und dann fährt man mit den burkes die ganzen friedenseinsätze im küstennahbereich und setzt sie asymmetrischen gefahren aus für die unzureichend aufgestellt sind? unter der voraussetzung einer deutlichen kostenreduzierung kann das lcs-programm immer noch ein erfolgsprogamm werden.

Also bei diesen Friedenseinsätzen gibt es so oder so nichts was eine Bruke gefährden könnte. Schnellboote kann man mit einen M2 schon abwehren also Operationen wie die Piraten Jagd durchzuführen benötigt man sicherlich nicht ein LCS jedes x beliebige Schiff mit einen Hubschrauber und einigen leichten Waffen könnte das. Ich finde nichts was eine Brukes benachteiligen könnte auch bei Einsätzen in Litoralen Gewässern außer das es so währe als würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen. Die Frage ist die ob das alles nicht in Sande verlaufen wird wie es oft der Fahl ist in den USA, es wird sehr schwer sein ohne eine radikal Reform durchzuführen mit denn maroden System die Kosten zu kontrollieren .Würde man die Kosten auf 300 Millionen drücken können so sehe ich auch Hoffnung aber wie das in der Praxis aussehen soll ist eine andere Frage.

revan schrieb:Natürlich war das Typschiff teurer doch wie schon gesagt habe ich von denn Kosten pro Stück geredet nicht von den Kosten des Typschiffes. Das gesamte Programm kostet ca. 60 Milliarden Dollar für 62 Schiffe das macht weniger als eine Milliarde pro Schiff aus.

Norman Polar schätzt die Kosten einer verbesserte Arleigh Burke als Ersatz für die Zumwalt-Klasse auf 2,2Mrd$ (Proccedings Oct. 2008). Beachte, daß auf den Preis der ersten Burkes 70% Inflation aufgeschlagen werden muß.

revan schrieb:Also bei diesen Friedenseinsätzen gibt es so oder so nichts was eine Bruke gefährden könnte.

Siehe Cole?

revan schrieb:Schnellboote kann man mit einen M2 schon abwehren also Operationen wie die Piraten Jagd durchzuführen benötigt man sicherlich nicht ein LCS jedes x beliebige Schiff mit einen Hubschrauber und einigen leichten Waffen könnte das. Ich finde nichts was eine Brukes benachteiligen könnte auch bei Einsätzen in Litoralen Gewässern außer das es so währe als würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Das ist der Punkt. Die Burkes haben mindestens die vierfachen Personalkosten. Der Preis für die Beschaffung ist unklar, dürfte aber für ein LCS viel geringer sein. Außerdem benötigt man mehr Burkes, weil sie langsamer sind als ein LCS. In bestimmten Fällen kann auch der Tiefgang einen Einsatz der Burkes ausschließen.

Zitat:@Kosmos also es gab sogar ein Artikel bei Ria darüber, ja ich weiß sowas hätte ich nie erwartet da hat wohl die Zensur Behörde nicht Zensiert. Aber ich habe kurz gegoogelt und diesen Artikel gefunden.



<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/RaketenPoker-zwischen-Moskau-und-Washington/story/15328018">http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/eur ... y/15328018</a><!-- m -->

ja es gab eine Meldung, aber Pawel Felgenhauer und georgische Berichte geben nichts konkretes her.

Zitat:ja es gab eine Meldung, aber Pawel Felgenhauer und georgische Berichte geben nichts konkretes her.

@Kosmos, prinzipiell sind sie dennoch vertrauenswürdiger als es jede Russische Propaganda Aussage ist. Das Problem bei allen Russischen Waffen ist das das man biss auf die Propaganda Aussagen nichts über sie weiß. Daher ist jede Unabhängige Einschätzung Goldwert, man kann wie gesagt nur spekulieren doch die Berichte sind alle an sich GlaubwDas ist der Punkt. Die Burkes haben mindestens die vierfachen Personalkosten. Der Preis für die Beschaffung ist unklar, dürfte aber für ein LCS viel geringer sein. Außerdem benötigt man mehr Burkes, weil sie langsamer sind als ein LCS. In bestimmten Fällen kann auch der Tiefgang einen Einsatz der Burkes ausschließen.ürdig.

Zitat:Norman Polar schätzt die Kosten einer verbesserte Arleigh Burke als Ersatz für die Zumwalt-Klasse auf 2,2Mrd$ (Proccedings Oct. 2008). Beachte, daß auf den Preis der ersten Burkes 70% Inflation aufgeschlagen werden muß.

Das wäre für eine Neubestellung noch dazu für eine verbesserte Burke, ich habe wie gesagt die Kosten pro Schiff für die jetzigen Brukes ausgerechnet.

Zitat:Siehe Cole?

Das ist Blödsinn, siehe Cole. Die Cole wurde in Hafen noch dazu in einen Verbündeten Hafen Peer Selbstmordanschlag angegriffen zu einer Zeit als man mit derartiges nicht mal rechnete. Solches Gesindel kann man mit einer M16 abwehren wenn man sein nur siecht bzw. eine Deckwache aufgestellt hätte doch zu den Zeitpunkt dachte man nicht mal daran. Was hätte da ein LCs tuchen können es währe genau so beschädigt worden und sonst nichts.

Zitat:Das ist der Punkt. Die Burkes haben mindestens die vierfachen Personalkosten. Der Preis für die Beschaffung ist unklar, dürfte aber für ein LCS viel geringer sein. Außerdem benötigt man mehr Burkes, weil sie langsamer sind als ein LCS. In bestimmten Fällen kann auch der Tiefgang einen Einsatz der Burkes ausschließen.

Das wir uns nicht falsch verstehen, ich will hier nicht behaupten das die Bruke besser wäre als ein LCS um Schlauchboote und Stealth Daus zu jagen aber auch nicht wesentlich schlechter. Ich bin auch nicht prinzipiell gegen ein LCS die Frage ist aber die des Preises. Ein LCS für 200-250 Millionen US Dollar ist Ok wenn es dann auch noch in großer Zahl beschafft wird. Aber ein LCS für fast eine Milliarde um Schlauchboote zu jagen nein danke da lieber weitere 15 Brukes für 2 Milliarden pro Stück und man hat noch dazu die Führung der US auf dem Weltmeeren ausgebaut und es denn Gegner noch schwerer gemacht uns einzuholen.


Fazit: LCS ja aber nicht zu einen Preis über 300 Millionen denn selbst das ist schon überteuert für eine Yacht mit Kanone aber Ok doch kein LCS für 600 Millionen oder gar eine Milliarde, da lieber ein richtiges Kriegsschiff es ist ja auch nicht so als ob die US Navy in guten Zustand wäre fast alle Versorgungs undTransportschiffe müssten mal ersetzt werden.

Zitat:by Loren B. Thompson

During the recent U.S. presidential campaign, Democratic nominee Sen. Barack Obama stressed in his principal defense position paper the need to preserve the U.S. military's "unparalleled air power" and capacity for "power projection at sea."

Obama cited a few of the programs he was inclined to support, such as the C-17 cargo plane and the Littoral Combat Ship, but he was silent on combat fighter modernization -- the one category of aircraft where air power and sea power intersect.
Perhaps he felt no need to state the obvious: The future of America's fighter fleet is the F-35 Lightning II, also known as the Joint Strike Fighter. The F-35 was created by the Clinton administration to provide a low-cost, highly survivable fighter for three of America's military services and at least eight overseas allies.
[...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Thompson_Files_Buy_more_Super_Hornets_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Thompso ... s_999.html</a><!-- m -->

+ LCS geht weiter
- no more F-22 (erst recht nicht mit Gates als SoD )

Den Artikel war ich grad auch am lesen.

Doch dort steht nichts davon das man nicht mehr F22 bestellt, zwar glaube ich wie du nicht daran das man mehr F22 bestellt. Doch offiziell wurde noch keine Absage erteilt, nicht mehr F22 zu kaufen sprich die Fertigungslinie zu schließen. Obama hat sich nicht mal zu den F35 geäußert geschweigenden zur F22 und zwar ist Gates leider ein Gegner der F22 doch generell jeden Demokratischen SoD vorzuziehen. Das einzige was die F22 noch retten könnte ist die Tatsache, dass das Programm über Parteigrenzen hinweg in Senat und Kongress Freunde hat und das viele Arbeitsplätze daran hängen. Generell muss aber jedes Programm Obama fürchten wie der Teufel das Weihwasser, zum einen weil Obama schlichtweg keine Ahnung von der Materie hat und zum anderen weil er umfassende Sparmaßnahmen angekündigt hat um bestimmte "Lobby" Programme zu kürzen. Daher fürchte ich nun sogar um die F35 nicht, dass das Programm komplett gestrichen wird sondern noch um vieles schlimmer das die anfangen die Stückzahlen zu reduzieren und man so in die F22 Falle tappt in die Ramsi das Programm ritt als er von 700 Stück auf 186 runter kürzte. Generell kann die USA glücklich sein wenn es die Obama Administration und die Wirtschaftskrise mit jetziger Stärke überlebt.

Gerade in Artikel, wird aber auf ein Problem hingewiesen das ich schon hier angesprochen hatte und zwar das sich ein Gap von ca. 100-200 Maschinen bei den F18 ergibt und das sogar bei der jetzigen Beschaffung.

revan schrieb:Doch dort steht nichts davon das man nicht mehr F22 bestellt, zwar glaube ich wie du nicht daran das man mehr F22 bestellt. Doch offiziell wurde noch keine Absage erteilt, nicht mehr F22 zu kaufen sprich die Fertigungslinie zu schließen.

Würde er weitere F-22 wollen hätte er sich schon längst dementsprechend geäußert.
Da er aber stattdessen Gates als SecDef beibehält kann man weitere F-22 so ziemlich in den Wind schieben.
Im Gegenzug bedeutet das, das die F-35 so schnell wie möglich kommen wird.
Da sich deren Beschaffung eh über zig Jahre hinziehen wird (die letzten Muster dürften erst bezahlt werden wenn Obama schon längst nicht mehr Präsident ist) mache ich mir wegen Stückzahlen heute noch keine Sorgen.
Vergiss nicht das die Air Force schlicht irgendeinen Brot und Butter Flieger braucht.
Die zig Tausend F-16 und F-15 müssen ersetzt werden. Die fallen in 10 Jahren vom Himmel.
Ich kann mir absolut nicht vorstellen das man hier freiwillig an die Substanz gehen wird.
Ein Vergleich mit dem hochgezüchteten Luftüberlegenheitsjäger F-22 ist hier nur bedingt möglich.

Zitat:Würde er weitere F-22 wollen hätte er sich schon längst dementsprechend geäußert.
Da er aber stattdessen Gates als SecDef beibehält kann man weitere F-22 so ziemlich in den Wind schieben.
Im Gegenzug bedeutet das, das die F-35 so schnell wie möglich kommen wird.
Da sich deren Beschaffung eh über zig Jahre hinziehen wird (die letzten Muster dürften erst bezahlt werden wenn Obama schon längst nicht mehr Präsident ist) mache ich mir wegen Stückzahlen heute noch keine Sorgen.
Vergiss nicht das die Air Force schlicht irgendeinen Brot und Butter Flieger braucht.
Die zig Tausend F-16 und F-15 müssen ersetzt werden. Die fallen in 10 Jahren vom Himmel.
Ich kann mir absolut nicht vorstellen das man hier freiwillig an die Substanz gehen wird.
Ein Vergleich mit dem hochgezüchteten Luftüberlegenheitsjäger F-22 ist hier nur bedingt möglich.

Sicherlich klingt das was du sagst sehr plausibel, aber ich will die F22 erst beerdigen wenn es offiziell ist. Letztendlich wird man die Entscheidung die F22 nicht weiter zu beschaffen bitter Bereuen, da eine F35 nie eine F22 ersetzen kann nicht mal eine F15. Nightwatch ich würde gerne deine Meinung bezüglich der Flugleistung der F35 hören, ich vernahm in letzter zeit immer wieder schlechte Nachrichten über deren Flugleistung wie das sie selbst Aktuellen russischen Kampfflugzeugen unterlegen wäre usw. würde mal gerne wiesen wie deine Meinung dazu ist. Ich selbst halte die F35 nicht für ein gutes Flugzeug, zumal sie nur ein Triebwerk und eine sehr geringe Geschwindigkeit (1,5-1,8 Mach) aufweist.