Forum-Sicherheitspolitik

klar, wollte deine Aussage etwas "untermauern".
Betrachtet man die Größe des potentiellen Kriegsschauplatzes (NATO versus Russland) wird schnell klar das Konzentration von mehr als paar Hundert Panzer nahezu unmöglich ist, gleichzeitig angreifen können dann noch viel weniger...

Das Konzept klingt interessant - ist es an die sowjetischen mechanisierten- und Panzerkorps aus dem zweiten Wltkrieg angelehnt? (Ein Korps mit ~2-5 Brigaden.)
Das letzte, was ich ehört habe, war, dass die Russen ein Konzept für ~10 Heeresdivisionen mit gehobener Ausrüstung hatten, das aber zu Gunsten von größerer zahlenmäßiger Stärke aufgegeben hatten. Aber 40 Brigaden (nur mot. Schützen?) würden ja etwa 10-12 Divisionen entsprechen.
Und sollen auch die Luftlandetruppen u.Ä. entsprechend umstrukturiert werden?

Wenn da jemand eine deutsche oder englische Quelle hätte, wäre ich sehr dankbar .

Zitat:Das ist doch schlicht falsch. Die komplette 58. Armee hat bestenfalls 200 - hoffnungslos veraltete - MBTs. Laut Wiki 19. Mot Schützendivision mit ihren drei Regimentern nur 120 MBTs. Es gibt auch andere Quellen die nur was von 30 MBT pro Schützenregiment erzählen.
Und jetzt stellt sich natürlich die vollkommen belanglose Frage wie viele MBTs man überhaupt im kampffähigen Zustand nach Georgien verlegen konnte. Diese Zahl ist dann noch mal erheblich kleiner. Für den Einsatz konkret heißt das dann in Reality das ein US Battalion auf eine Handvoll Panzer treffen würde. Unter schlimmstenfalls neutralen Himmel.

Ich hatte die Zahl von über 400 MBTs in Kopf auch können die nicht alle sonderlich veraltet gewesen sein da sie sich anscheinend mühelos gegen die Panzer der Georgier durchgesetzt haben die waren ja modernisierte T72 und es gab ca. 200 auf Seite der Georgier. Zwar waren die Russen mit über 10.000 Soldaten gegen den 6.000 Georgier standen Zahlenmäßig unterlegen doch das kann denn schnellen Sieg nicht erklären da die Ru Luftwaffe sich zum Glück als nicht sonderlich schlagkräftig erwies kann die Neiderlage nur durch ein Übergewicht an Panzern auf Ru Seite und mangelndem Kampfgeist der Georgier generiert wurden sein.

Zitat:Eben nicht. In Georigen konnte man einige Dutzend MBTs aus einem Manöver- und Aufmarschgebiet ein paar Kilometer nach Süden rollen lassen. Gegen einen Feind der eher schlechter ausgerüstet war und keinen Kampfeswillen hatte. Die Operation war einigermaßen okay, ein US Battalion wäre aber im Gegensatz zu den Georgien in ein Bewegungsgefecht übergegangen und hätte den Russen im Rückgang auf die Hauptstadt furchtbar vermöbelt.

Da sahen die Fernsehbilder etwas anders aus, da sind Züge beladen mit Panzern noch nach gerollt und auch die Ru typischen Endlosen Panzerschalgengen waren zu sähen.

Zitat:Gegen einen Feind der eher schlechter ausgerüstet war und keinen Kampfeswillen

Genau hier wiedersprichts du dier aber mit vollgenden Kommentar von dier:

Zitat:Die komplette 58. Armee hat bestenfalls 200 - hoffnungslos veraltete - MBTs.

Wären die MBTs der Ru veraltet gewesen so wären sie denn Georgeier nicht Technisch überlegen gewesen. Das es die Russen warendaran besteht sicherlich kein Zweifel man sollte meiner Meinung nachvorsichtig damit sein die Ru Panzer als veraltet zu bezeichnen denn sie sind leider immer noch äußerst effizient, billig, robust und in großer Zahl vorhanden. Auch erschienen mit den Fernsehbildern nach zu urteilen die Ru Panzer als modernisiert sie waren wenigstens mit Reaktivpanzerung ausgerüstet.

Zitat:Warum denn bitteschön nicht? Wenn die US Einheiten richtig eingesetzt werden lässt sich damit sehr viel anfangen. Das muss man halt richtig anstellen. Im nächsten Wäldchen dem Feind alles entgegenzuwerfen kanns freilich nicht sein. Der Kommandeur muss sich halt sein besseres Lagebild zu Nutze machen und seine überlegene Kampfkraft ausspielen. Wenn er genug Gelände zum eintauschen hat ist eine Brigade mit angemessener Luftunterstützung durchaus in der Lage eine schwerfällige Panzerabteilung aufzuhalten. Zumal die Zeiten vorbei sind in denen man 100 Kampfpanzer auf nem Quadratkilometer versammelte und losrollte. Das kann man natürlich machen. Und dann kommen halt ein paar Jets und versauen dir den Tag.

Also erstens sind die T90 wie die T80 keine Schwerfehligen Gefährte dank ihrer niedrigen Höhe ihres geringeren Gewichts (46,5 Tonen beim T90) sind sie in großer Zahl ihren Westlichen Gegenstücken M1A2 und Leo2A6 überlegen. Desweiteren ist der T90 dank des Schtora Systems von Infanterie Panzerabwehr generell kaum zu zerstören und sollte die nicht funktionieren so ist er dank seiner Panzerung immer noch ziemlich unverwundbar. Auch ist es ja nicht so als ob hier alleine die MBTS anrücken würden die kämmen ja auch in Verbund mit Schützenpanzern und Hau drauf Russen Infanterie massiver eigener Artillerie Unterstützung und mit wenig Pech auch noch neben der üblichen Luftabwehr mit einigen TOR M1 die einen denn Tag versalzen wenn man mit seinen Jets anrückt. Hat man da noch sein Netzwerk verloren oder kommt es zum erwarteten Datenstau da die die Soldaten schlicht von ganzen FCS Spielzeug völlig überfordert sind kann man einpacken. Dabei ist es nicht mal schwer das Netzwerk zu zerstören oder wenigstens empfindlich zu stören z.b lässt sich die Kommunikation durch elektronische Kampfführung leicht stören den wie komplizierter sie ist desto anfälliger ist sie das GPS alias NAVSTAR auf dessen Funktionalität die meisten FCS Waffen angewiesen sind lässt sich leicht durch ein GPS Jammer aber für denn Russen oder den Chinesen wäre das sogar zu umständlich die vernichten das System nämlich gleich durch ASAT oder einfach durch die Zündung einiger Atomsprengköpfe in der passenden Höhe. Genau so lässt sich die Kommunikation zu denn klein Drohnen stören oder man schießt sie schlicht ab. Zwar wäre es sicherlich nicht ganz so einfach wie beschrieben doch geling dies auch nur Teilweise so hat man schon gewonnen da das FCS auf Gedeih und verderb auf die Reibungslose Kommunikation und der Funktionalität aller Systeme angewiesen ist.

Zitat:Passive Panzerung ist doch schlicht und einfach ein Auslaufmodell. In den letzten Jahren ist auf dem Gebiet der aktiven Schutzmaßnahmen viel geschehen.

In den Hochglanz Broschüren der Rüstungsindustrie wo ein System nie aus fehlt es nie übersättigt wird und es immer zu 100% das anfliegende Geschoss entdeckt und zu 100% zerstört und das Fahrzeug zu 100% unverwundbar macht. Sicherlich sind Abstandsaktive Systeme besonders die die Wucht Geschosses aktiv zerstören können eine Revolution. Doch haben sie noch nicht ihre Feuertaufe in Gefecht gehabt noch werden sie so funktionieren wie in denn Hochglanzbroschüren der Rüstungsindustrie. Sie können gesättigt werden oder einfach ausfallen bzw. nicht funktionieren. Hat man da noch die passive Panzerung so muss man sich an sich keine Sorgen machen wenn das RPG7 einen dann doch erwischt sitzt man aber in Stryker MBT alias XM1202 so ist man zu 90%+ tot.
Wie gesagt wäre der XM1202 ein System das als Ergänzung zum Klassischen MBT und nicht als Ersatz fungieren würde so hätte ich auch nichts dagegen das man einen M1A2 nicht mit den Fallschirm abwerfen kann ist jeden klar. Doch kann er nicht denn Schweren Kampfpanzer ersetzen da er schlicht keiner ist und auch in asymmetrischen Krieg gegen Gegner die nichts besseres als ein RPG7 haben ausgeschmissen wäre. Ein Challenger II dagegen soll in Irak dank seiner "veralteten" passiven Panzerung nicht minder 70 RPG Treffer überlebt haben. Würde man das Konzept der FCS Fahrzeuge etwas änder und ein MBT mit 40 Tonen + Autolader und Abstands aktiven Systemen bauen so könnte man ein würdigen Ersatz für denn M1A2 Schaffen der XM1202 ist dagegen nur ein Stryker mit einer 120mm Kanone.

Zitat:Die Army hat nun mal das Problem das der Krieg vorbei ist bis sie die schweren Brigaden über den Atlantik gekarrt hat. Schnell verlegbare Truppen sind hier ein muss.

Es ist selten der fahl das ein Krieg einfach mal so dem Heiteren Himmel ausbricht. So hat man sehr wohl in normal Fahl die Zeit schweres Gerät heranzuschaffen. Gerade in Europa wurde das wehrend der 80er umfassenden geübt und es funktionierte bei einen realistischeren Konflikt in Nord Korea zum Beispiel hat man Truppen schon vor Ort und könnte da man auch noch verbündete hat es sich leisten etwas langsamer an Ziel aber dafür mit brachialer Feuerkraft da zu sein. In TAIWAN Szenario würde die Last des Krieges so oder so von der USAF und USNAVY getragen werden. Kurz gesagt die jetzige Aufstellung erlaubt es auch ohne FCS zu stelle zu sein um Verbündete zu schützen bzw. ihnen in Kampf beizustehen. Daher ist FCS nur ein Luxus Gut in Kampf gegen den Terror aber das wierd so dermaßen überbewertet.

Zitat:Ich sehe dein Problem nicht. Was hat der MBT was MCS nicht hat? Ja, der Panzer hat eine dickere Panzerung. Die ihm auch nichts bringt wenn er von wesentlich mobileren Plattformen mit wesentlich besseren Lagebild angegriffen wird. Verabschiede dich mal von der Vorstellung man würde mit FCS so kämpfen wie im zweiten Weltkrieg. Prokhorovka ist Geschichte und wird sich nicht wiederholen.

Nun, was hat Stryker mit Kanone was M1A2 nicht hat, nun ja Überlebens Fähigkeit und die Tatsache das sich M1A2 sich ihn vielen Schlachten bewehrt hat. Zwar wird höchste zeit einen M1A3 oder einen neuen MBT zu entwickeln der es auch mit T95 usw. aufnehmen kann doch ist das Konzept MBT einfach solider als MCS. Verpasst man denn M1A2 noch Reaktivpanzerung an den Seiten die SEP Ausrüstung und Abstandsactive Schutzmaßnahmen ist er fast Unverwundbar. Dagegen kann man bei MCS Konzept nicht mal hoffen mit Abstandsactiven Schutzmaßnamen und SEP Ausrüstung das Nivo eines M1A1 zu erreich was überlebensfehigkeit anbelangt. Der einzige Vorteil von MCS ist das Gewicht und auch das wird sich zeigen ob es sich nicht zu einen Stryker Debakel endwickelt (zum Schluss auch noch zu schwer).

Zitat:In diesem hypotetischen Szenario werden sie aber nicht von einer einzigen hypotetischen FCS-Brigade aufgehalten werden müssen.

Natürlich nur werden sie auch nicht nur mit eine Ru Panzerdivision zu tuchen haben sondern mit geballter Vulgärer Ru Macht aus tausenden von Panzern, tausenden von BMTs und Millionen von Soldaten . Gut das ist das Szenario 3 Weltkrieg doch auch bei einen kleinen Krieg z.b um die baltischen Länder stände man weit mehr gegenüber als nur einer Panzerdivision.

Zitat:Du nimmst diese Army Träumereien viel zu ernst.

Nun ich traue denen alles zu, bin eben etwas Paranoid und betrachtet man die Korruption und andere beknackte Ideen die beinahe oder gar realisiert wurden. Ideen wie das LCS, oder der Stryker so muss ich auch diesen Wahn von denen Ernstnehmen.

Zitat:Warum sollte man sich über S300 und Nachfolgesysteme Sorgen machen? Die USA dürften S300 schon so ziemlich auswendig kennen, die Systeme existieren schon in wesentlichen Armeen. S400 wird genauso ans Ausland verkauft werden. Israel hat derweil gezeigt das sie die syrische Luftabwehr ohne größere Mühe auseinander nehmen können. Ich mache mir da überhaupt keine Gedanken darüber das die USAF mit einem russischen SAM-Schirm überfordert sein könnte. Natürlich, sie werden Flugzeuge verlieren. Das passiert. Aber ordentlich aufgezogen wird man deine rollenden Panzerkolonnen zusammenschießen bevor sie die Oder erreicht haben.

Warum sollte man sich über ein System (S300PU) das PAC2Gem in allen Belagen überlegen ist und auch wenn es nur halb so effizient wäre wie es von den Russen hochgelobt wird die US Lufthoheit begraben würde keine Sorgen machen zumal es nur Teil eines ganzen Komplexes ist. Sei Nachfolger S400 ist ließt man die Daten ein Overkill System da es schlicht in einen Radius von 400 Kilometern keine Luftbewegungen mehr möglich machen würde. Zugegeben ich kann und ich will schlicht nicht glauben das S400 so Leistungsfähig ist doch auch bei Halber Leistungsfehigkeit ist es eine akute Bedrohung für die US Lufthoheit. Nur der Aufdruck USAF schützt nicht vor einer SAM die mit 50G Belastung noch Manövrieren kann kaum zu stören ist und einen schon von 400km angreifen kann vor der man nicht mal bei einer Höhe von 20 Meter sicher ist. Wenn die Russen ein Gebiet haben wo sie uns leider immer weit voraus waren dann ist das die Luftabwehr.


Was nun Israel angeht so war ich sehr erleichtert als ich von denn Erfolg hörte nur hat man da bestenfalls 40 Jahre alte Systeme ausgetrickst und vieleicht und auch nur vieleicht Tor M1.Aber nicht mal die Grundversion des S300 stand einen in Syrien gegenüber. Auch waren es Arabische Soldaten die die Systeme bedienten nicht grad Meister des Krieges.

Zitat:Was soll da bitteschön ausgehen? Allein die US Air Force wird bis zur Einführung der F-35 nocht gut 400 F-15, 1000 F-16, 300 A-10 und 180 F-22 einsetzen können. Plus Hubschrauber, strategische Bomber, Navy und Marine Corps.
Ich sag dir was da wem ausgeht. Dem Russen seine Raketen.

Raketen sind billiger als Flugzeuge und sie sind zahlreicher auch hat der Russe auch eine Luftwaffe.

Bestände der USAF,USMC,USNAVY

Bestände USAF:
F22: 183
F15: 714
F16: 1319
Zusammen: 2215

A 10: 357
AC 130: 43

Zusammen: 400

B1: 64
B2: 20
B52: 84
Zusammen: 168

Bestände USMC:
F18: 209
AV-8: 119
Zusammen: 328

Bestände USN:
F18: 434
Super F18: 234
Zusammen: 668



Gesamt alle Teilstreitkräfte: 3779

+Kampfhubschrauber US Army:
AH-64A: 241
AH-64D: 457
AH-1W: 167
Zusammen: 867

Bei denn Russen:


Bestände RU AF:

Su 27: 449
Su 30: 10
Su 35: 15
Mig 29: 580
Mig 31: 356
Zusammen: 1410

Su 24: 450
Su 25: 241

Zusammen: 691

Tu22M3: 124
Tu95: 64
Tu160: 19
Zusammen: 207

Gesamt alle Typen: 2308


Zwar sind das Sandkasten vergleiche den ihn Wahrheit hätte man so oder so nicht die ganze USAF und USNAVY und USMC Luftflotte an einer Stelle dafür Unterstützung von der NATO der Russe hätte aber ein Großteil der Flieger parat.

Zitat:Nicht leistungsfähiger? Hallo?! Dir ist schon klar das der kalte Krieg zu Ende ging als man gerade mal die Grundversionen der F-16 und F-15 zuführte, oder? Diese Muster haben nichts mehr mit den heutigen F-16 und F-15 zu tun. Abgesehen davon Bestand ein guter Teil der Nato-Luftwaffen aus noch älterem Fluggerät.

F16 und F15 stammen aus denn Späten biss Frühen 80er sind Heute Leitungsmäßig den Russischen Modellen unterlegen (Mig31,Su30,Su35) trotz alle Upgrades. Kurz gesagt biss auf einige Elektronik Upgrades hat sich nicht sonderlich was getan außer das die US Flotte älter geworden ist und kleiner. Nur die in zu geringen Zahlen vorhandene F22 sucht beim Russen seines gleich wenigstens noch. In der Restlichen NATO hat man mit den EFA2000 ein Flugzeug das es mit denen der Russen aufnehmen kann auch was die Leistung betrifft. Was die F35 anbelangt so ist sie was ihre Fähigkeit in Luftkampf anbelangt der Su27 sogar unterlegen. Zwar haben sich HARMs, Eloka und Stealth verbessert leider auch die Systeme dagegen die Russen haben jetzt auch hervorragende Eloka Systeme für ihre Flugzeuge ihre Radare und SAMs habe sich soweit verbessert das stealth obsolet geworden ist.

Zitat:Ich hatte die Zahl von über 400 MBTs in Kopf auch können die nicht alle sonderlich veraltet gewesen sein da sie sich anscheinend mühelos gegen die Panzer der Georgier durchgesetzt haben die waren ja modernisierte T72 und es gab

Soweit ich orientiert bin war da nichts von modernen Panzern zu sehen. Die T-72 und T-62. T-80 werden wohl auch vorhanden gewesen sein, kann mich aber nicht erinnern sie gesehen zu haben.
Das Problem war dann sicher weniger die Georgische technische Unterlegenheit (es kusieren ja genügend Berichte das sie einige T-72 mit Reaktivpanzerung mühelos zerschossen haben) als eben die Kampfmoral. Es ist ziemlich wurscht ob sie jetzt mit T-72 oder einem Abrams ins Gefechts gezogen werden. Der Großteil ihrer Einheiten brach beim ersten Kontakt mit den Russen zusammen.

Zitat:Da sahen di Fernsehbilder etwas anders aus, da sind Züge beladen mit Panzern noch nach gerollt und auch die Ru typischen Endlosen Panzerschalgengen waren zu sähen.

Was soll das jetzt heißen? Fernsehbilder zeigen viel und geben nicht die Situation vor Ort wieder. Natürlich hat man Reserven nachgeschoben, aber das ändert nichts daran das die Hauptelemente der 58. Armee schon in vorgeschobenen Positionen bereit standen.
In einem hypotetischen Szenario in denen es gegen die USA geht ist da dann doch eh klar das die Eisenbahnlinie bombardiert wird.

Zitat:Genau hier wiedersprichts du dier aber mit vollgenden Kommentar von dier:

Beachte bitte das Wörtchen „eher“ und den Kontext. Die Russen mögen mit veralteten MBTs ins Gefecht gegangen sein, das heißt aber noch lange nicht das die Georgier durch die Bank qualitativ besser gewesen wären. Sie waren alles betrachtet unterm Strich eben eher schlechter ausgerüstet.

Zitat:Wären die MBTs der Ru veraltet gewesen so wären sie denn Georgeier nicht Technisch überlegen gewesen. Das es die Russen warendaran besteht sicherlich kein Zweifel man sollte meiner Meinung nachvorsichtig damit sein die Ru Panzer als veraltet zu bezeichnen denn sie sind leider immer noch äußerst effizient, billig, robust und in großer Zahl vorhanden. Auch erschienen mit den Fernsehbildern nach zu urteilen die Ru Panzer als modernisiert sie waren wenigstens mit Reaktivpanzerung ausgerüstet.

Die Kriegerischen Auseinandersetzungen reduzierten sich nicht allein auf die Panzerwaffen. Im Gegenteil.
Ansonsten halte ich den Krieg in Georgien für untauglich Aussagen über die Stärken der russischen Panzerwaffe zu machen. Dafür gaben die georgischen Verbände einfach viel zu schnell nach obgleich sie trotzdem einige T-72 mit ATGMs ausschalten konnten.

Zitat:Also erstens sind die T90 wie die T80 keine Schwerfehligen Gefährte dank ihrer niedrigen Höhe ihres geringeren Gewichts (46,5 Tonen beim T90) sind sie in großer Zahl ihren Westlichen Gegenstücken M1A2 und Leo2A6 überlegen.

Kontext bitte. Kontext. Die besagten Modelle sind verglichen mit den hypotetischen FCS-Gefährten schwerfällig.

Zitat:Desweiteren ist der T90 dank des Schtora Systems von Infanterie Panzerabwehr generell kaum zu zerstören und sollte die nicht funktionieren so ist er dank seiner Panzerung immer noch ziemlich unverwundbar.

Die Russen behaupten das Teil sei unüberwindbar. Ich halte es für zweifelhaft das dieses passive System im Gefecht tauglich ist. Und Reaktivpanzerung existiert auch nicht erst seit Gestern.

Zitat: Auch ist es ja nicht so als ob hier alleine die MBTS anrücken würden die kämmen ja auch in Verbund mit Schützenpanzern und Hau drauf Russen Infanterie massiver eigener Artillerie Unterstützung und mit wenig Pech auch noch neben der üblichen Luftabwehr mit einigen TOR M1 die einen denn Tag versalzen wenn man mit seinen Jets anrückt.

Was willst du mit Infanterie? Wir spielen nicht mehr den Großen Vaterländischen in der Lüneburger Heide. FCS ist darauf ausgerichtet über wesentlich größere Kampfentferungen zu wirken. Bis da deine Infanterie mal abgesessen ist hat sich der Feind längst absetzen können. FCS funktioniert nicht nach der Methode Linie in den Sand und dann bis hier hin und nicht weiter. Mit FCS muss ein hochmobiles Bewegungsgefecht geführt werden das den Feind ausmanövriert und so das wesentlich bessere Lagebild maximal ausnutzt. Möglichst viele MBTs und APCs auf einen Fleck zu versammeln und dann mal loszurollen wird dagegen nicht funktionieren.

Zitat:Hat man da noch sein Netzwerk verloren oder kommt es zum erwarteten Datenstau da die die Soldaten schlicht von ganzen FCS Spielzeug völlig überfordert sind kann man einpacken. Dabei ist es nicht mal schwer das Netzwerk zu zerstören oder wenigstens empfindlich zu stören z.b lässt sich die Kommunikation durch elektronische Kampfführung leicht stören den wie komplizierter sie ist desto anfälliger ist sie das GPS alias NAVSTAR auf dessen Funktionalität die meisten FCS Waffen angewiesen sind lässt sich leicht durch ein GPS Jammer aber für denn Russen oder den Chinesen wäre das sogar zu umständlich die vernichten das System nämlich gleich durch ASAT oder einfach durch die Zündung einiger Atomsprengköpfe in der passenden Höhe.

Da werden wir mal wieder sehr polemisch und oberflächlich, nicht?
Ich hab vor Monaten mal eine recht interessante Studie zum Thema ASAT und GPS&Co gelesen. Tenor: Eine komplette Zerstörung ist mit konventionellen Methoden ziemlich illusorisch, Ausfälle könnten schnell ersetzt werden.
Wenn du dagegen dann Atomwaffen mit in die Gleichung nehmen willst ist eh Feierabend. Dann brauchen wir uns auch nicht mehr über FCS unterhalten da die Party 30 Minuten nach der Detonation eh vorbei ist.
Das diverse Netzwerke durch elektornische Kampfführung angegriffen werden können ist keine neue Erkenntnis. Fakt ist dabei aber das der Westen den Russen auf diesem Gebiet doch den einen oder anderen Schritt voraus ist. Es würde mich doch sehr wundern wenn es gegen diverse Wunderwaffen nicht irgendwelche Schutzmaßnahmen und Gegenmittel geben würde. Wie das mit GPS Jammern funktioniert hat es dann sogar schon bis auf Wikipedia geschafft ;-) Ich mache mir da eher weniger Gedanken.
Genausowenig halte ich es dann doch nur für billige Meinungsmache mal eben zu behaupten es würde zu einem Datenstau kommen. Da wird man schon eine Lösung finden. Das System kommt schließlich nicht morgen. Wenn überhaupt.

Zitat:
In den Hochglanz Broschüren der Rüstungsindustrie wo ein System nie aus fehlt es nie übersättigt wird und es immer zu 100% das anfliegende Geschoss entdeckt und zu 100% zerstört und das Fahrzeug zu 100% unverwundbar macht.

Und abseits der Hochglanzbroschüren sollte man mal nüchtern feststellen das Krieg kein Sandkastenspiel ist sondern Opfer fordert. Auch mit FCS. Ich hänge nicht der Vorstellung nach FCS würde die Opferzahlen dramatisch drücken wenn es gegen ein MotSchützenregiment geht. Im Kampf wird sich selbstverständlich nie ein Schutz von hundert Prozent erreichen lassen. Aber das ist keine große Erkenntnis und muss nun mal schlicht akzeptiert werden.

Zitat: Hat man da noch die passive Panzerung so muss man sich an sich keine Sorgen machen wenn das RPG7 einen dann doch erwischt sitzt man aber in Stryker MBT alias XM1202 so ist man zu 90%+ tot.

Das gilt für sämtlichen Fahrzeuge unterhalb des MBTs. Wo ist das große Problem im Vergleich zu heute? Nur ein absoluter Bruchteil von Soldaten in einem Heavy Combat Team ist durch passiven Schutz vor solchen Bedrohungen geschützt. Das man dann den MBT-Crews diesen Schutz auch noch nimmt (und ihnen dafür ein aktives Schutzsystem zur Verfügung stellt) verändert die Gleichung nicht wirklich.

Zitat:Wie gesagt wäre der XM1202 ein System das als Ergänzung zum Klassischen MBT und nicht als Ersatz fungieren würde so hätte ich auch nichts dagegen das man einen M1A2 nicht mit den Fallschirm abwerfen kann ist jeden klar.

Genau so wird es doch auch kommen. Sei doch mal einen Augenblick lang realistisch. Army, Marine Corps und National Guard fahren insgesamt fast 6.000 Abrams durch die Gegend. Es ist vollkommen illusorisch anzunehmen diese Flotte würde mal eben bis 2030 durch MCS ersetzt werden. Das wird so nicht kommen, auch wenn irgendein Rüstungskonzern MCS als Ersatz für den M1 bezeichnet hat. Und selbst wenn man die reguläre Armee komplett auf FCS umstellen würde hieße das nur das die USA in der Lage wären wesentlich mehr Truppen wesentlich schneller ins Kampfgebiet zu schicken. Man hätte dann immer noch genügend Panzertruppen in der Hinterhand, sei es jetzt Marine Corps, National Guard oder Armeereserve.

Zitat:Würde man das Konzept der FCS Fahrzeuge etwas änder und ein MBT mit 40 Tonen + Autolader und Abstands aktiven Systemen bauen so könnte man ein würdigen Ersatz für denn M1A2 Schaffen der XM1202 ist dagegen nur ein Stryker mit einer 120mm Kanone.

Der springende Punkt ist das man MCS mit einer C-130 durch die gegen fliegen will. Wenn man eh eine C-17 braucht kann man gleich Abrams einfliegen.

Zitat:Es ist selten der fahl das ein Krieg einfach mal so dem Heiteren Himmel ausbricht.

Jo, der letzte auf den das zutraf war Georgien und der davor war glaub ich zwischen Israel und der Hisbollah ;-)
So kannst du doch nicht argumentieren. Natürlich wird es immer irgendwelche Vorwarnungen geben. Aber es ist alles andere als die Regel, das man genug Zeit hat mal eben ein paar schwere Brigaden zwischen Kontinenten zu verschieben. Zumal die US Streitkräfte heutzutage nicht mehr in der Lage sind Truppen mit einer Geschwindigkeit wie sie mit Reforger möglich war zu verschieben. Schau dir nur mal an wie ewig lange die Aufmärsche währen des Golfkrieges gedauert haben.

Zitat:Nun, was hat Stryker mit Kanone was M1A2 nicht hat, nun ja Überlebens Fähigkeit und die Tatsache das sich M1A2 sich ihn vielen Schlachten bewehrt hat. Zwar wird höchste zeit einen M1A3 oder einen neuen MBT zu entwickeln der es auch mit T95 usw. aufnehmen kann doch ist das Konzept MBT einfach solider als MCS.

Nochmal, sehs realistisch. FCS wird dank Haushaltskürzungen eh nicht vor 2030 irgendwie großflächig kommen. Stattdessen wird man deine Abrams nochmal aufmöbeln. Todsicher.

Zitat:Natürlich nur werden sie auch nicht nur mit eine Ru Panzerdivision zu tuchen haben sondern mit geballter Vulgärer Ru Macht aus tausenden von Panzern, tausenden von BMTs und Millionen von Soldaten . Gut das ist das Szenario 3 Weltkrieg doch auch bei einen kleinen Krieg z.b um die baltischen Länder stände man weit mehr gegenüber als nur einer Panzerdivision.

Wie gesagt, dem Russen stünde dann auch weit mehr gegenüber als eine US-FCS-Brigade. Wenn FCS voll implementiert ist wohl eher 5 bis 10 Brigaden.

Zitat:Nun ich traue denen alles zu, bin eben etwas Paranoid und betrachtet man die Korruption und andere beknackte Ideen die beinahe oder gar realisiert wurden. Ideen wie das LCS, oder der Stryker so muss ich auch diesen Wahn von denen Ernstnehmen.

Lass LCS in Frieden, das System ist sehr sinnvoll, allerhöchstens etwas überteuert. Stryker ist ein ordentliches Fahrzeug das sich im Irak bewährt hat. Das sollte man doch mal anerkennen. Und nicht ständig darüber herziehen, das das Ding gegen MBTs oder IFVs schlecht abschneidet. Das tun die ganzen LAVs und MPVs genauso aber man braucht sie trotzdem.
Krieg reduziert sich nicht auf Kampf- und Schützenpanzer. Die Infanterieeinheiten die man mit dem Stryker ausgerüstet hat sind selig nicht mehr mit Humvees ins Gefecht ziehen zu müssen.

Zitat:Warum sollte man sich über ein System (S300PU) das PAC2Gem in allen Belagen überlegen ist und auch wenn es nur halb so effizient wäre wie es von den Russen hochgelobt wird die US Lufthoheit begraben würde keine Sorgen machen zumal es nur Teil eines ganzen Komplexes ist.

Weil das System nicht so leistungsfähig ist wie du es darstellst. Weil das System im Westen bekannt und dort sogar im Einsatz ist. Weil wir dem Russen im Bereich der elektronischen Kampfführung meilenweit voraus sind. Weil wir Flugzeuge und Waffensysteme haben die diese SAM-Systeme effektiv bekämpfen können. Und weil es scheiß egal ist ob wir mal ein paar F-16 oder F-15 verlieren.

Zitat:Sei Nachfolger S400 ist ließt man die Daten ein Overkill System da es schlicht in einen Radius von 400 Kilometern keine Luftbewegungen mehr möglich machen würde. Zugegeben ich kann und ich will schlicht nicht glauben das S400 so Leistungsfähig ist doch auch bei Halber Leistungsfehigkeit ist es eine akute Bedrohung für die US Lufthoheit. Nur der Aufdruck USAF schützt nicht vor einer SAM die mit 50G Belastung noch Manövrieren kann kaum zu stören ist und einen schon von 400km angreifen kann vor der man nicht mal bei einer Höhe von 20 Meter sicher ist. Wenn die Russen ein Gebiet haben wo sie uns leider immer weit voraus waren dann ist das die Luftabwehr.

Du schreibst hier willkürlich Zahlenangaben ohne zu wissen wie es in der Realität aussieht. Was bedeutet es denn ein Ziel in zig Hundert Kilometern angreifen zu können? Es gibt hier ein kleines Hindernis und das nennt sich Erdkrümmung. Die Erde ist eine Kugel was bedeutet das Flugzeuge den Erfassungsbereich von SAM-Systemen unterfliegen können. Hinter einem dichten Vorhang aus elektronischen Störmitteln werden dann zwei, drei F-35 einige Harms aus recht niedriger Flughöhe und aus einer Entfernung von 100km+ loslassen und dann ist Feierabend. Wenn man keinen Schwarm Tomahawks oder JASSMs einsetzen will.

Zitat:Was nun Israel angeht so war ich sehr erleichtert als ich von denn Erfolg hörte nur hat man da bestenfalls 40 Jahre alte Systeme ausgetrickst und vieleicht und auch nur vieleicht Tor M1.Aber nicht mal die Grundversion des S300 stand einen in Syrien gegenüber. Auch waren es Arabische Soldaten die die Systeme bedienten nicht grad Meister des Krieges.

Es gibt da eine nette Theorie darüber warum Russland dem Iran nach einem Besuch Olmerts in Moskau plötzlich doch keine S300 verkaufen will…

Zitat:Raketen sind billiger als Flugzeuge und sie sind zahlreicher auch hat der Russe auch eine Luftwaffe.

Natürlich, nur dummerweise reicht es im allgemeinen nicht aus eine SAM auf ein Flugzeug zu schießen. Genausowenig würde in unserm hypotetischen Szenario alle russischen S-300/400 Batterien im Kampfgebiet zum Einsatz kommen sondern auch nur ein Bruchteil.

Bestände der USAF,USMC,USNAVY

Zitat:Zwar sind das Sandkasten vergleiche den ihn Wahrheit hätte man so oder so nicht die ganze USAF und USNAVY und USMC Luftflotte an einer Stelle dafür Unterstützung von der NATO der Russe hätte aber ein Großteil der Flieger parat.

In Reality fliegt erst mal ein guter Teil der russischen Flugzeuge nicht weil nicht einsatzfähig oder der Reserve zugeordnet. Übrigens wohl auch nicht alle F-15 und F-16. Zusätzlich darfst du auch noch die europäischen Luftflotten dazunehmen wenn wir von einem Krieg in Europa ausgehen.

Zitat:F16 und F15 stammen aus denn Späten biss Frühen 80er sind Heute Leitungsmäßig den Russischen Modellen unterlegen (Mig31,Su30,Su35) trotz alle Upgrades.

Das glaubst du doch selber nicht. Oder doch, wahrscheinlich schon. Wie oft hatten wir das jetzt schon?
Schubvektorsteuerung ist nur bei Flugshows relevant. Moderne Luftflotten operieren im Netzwerk, im Verbund. Die elektronischen System einer modernern F-16 oder F-15 sind dem russischen Pendant überlegen. Russland hat nur 19 Su-30, von der Su-35 nur 12 im Dienst. Von der MiG-31 fliegt nur noch ein Bruchteil der ursprünglichen Flotte, eine moderne Eagle würde ich jederzeit gegen diese fliegenden Triebwerke setzen.

Zitat:Kurz gesagt biss auf einige Elektronik Upgrades hat sich nicht sonderlich was getan außer das die US Flotte älter geworden ist und kleiner.

Ja was glaubst du denn was sich bei den Russen getan hat. Die ganzen Sukhois die momentan durch die Gegend fliegen, sei es jetzt Su30, Su33, Su34, Su35 oder Su36 sind nichts weiter als aufgemöbelte Su-27.
Nichts anderes haben die Amis mit der F-15 auch gemacht. Die Russen bauten nur ein paar mehr Varianten die alle irgendwo auf halb acht zwischen Prototypenstatus und aktiven Dienst rumhängen. Derweil führten die Amis die F-22 ein.

Zitat:Nr die in zu geringen Zahlen vorhandene F22 sucht beim Russen seines gleich wenigstens noch. In der Restlichen NATO hat man mit den EFA2000 ein Flugzeug das es mit denen der Russen aufnehmen kann auch was die Leistung betrifft. Was die F35 anbelangt so ist sie was ihre Fähigkeit in Luftkampf anbelangt der Su27 sogar unterlegen.

Dogfights sind out, akzeptier das doch endlich mal. Es ist vollkommen wurscht welche Plattform die BVR Missile abschießt. Zumal die F-35 sogar noch Stealthy ist. Moderne Luftflotten operieren im verbund. Das heißt hier AWACS, Growler, F-22, F-35 und F-15E. Da ist es vollkommen wurscht mit welcher Sukhoi Variante der Russe zur Party kommt.

Zitat:Zwar haben sich HARMs, Eloka und Stealth verbessert leider auch die Systeme dagegen die Russen haben jetzt auch hervorragende Eloka Systeme für ihre Flugzeuge ihre Radare und SAMs habe sich soweit verbessert das stealth obsolet geworden ist.

So ein Unsinn. Stealth ist weit davon entfernt obsolet zu sein. Was obsolet ist ist die erste Stealth Generation. Ansonsten besteht zuallererst ein himmelweiter unterschied zwischen Entdecken und Aufschalten. Selbst wenn irgendein mythisches russisches Radarsystem eine F-22 erkennen sollte, eine Aufschaltung zu erreichen die ausreichend ist um eine Rakete auf das Ziel abzuschießen ist nochmal ein ganz anderes Bier.
Bedenke auch das Stealth nie Unsichtbarkeit garantiert sondern schon immer nur dazu da war die Sichtbarkeit zu vermindern. Bessere Radarsysteme beudeten lediglich das aus größerer Entfernung eine Identifizierung möglich ist. Es bedeutet nicht, das Stealth plötzlich obsolet geworden ist.
Stealth ist nur eine Komponente unter vielen.

Zugegeben viele deiner Argumente sind überzeugten auch wenn sie von großen Zutrauen in unserer (US/NATO) Streitkräfte zeugen. Da es kein großen Krieg gegeben hat zumal keinen gegen denn Russen ist es auch schwer zu beurteilen was na sich zu funktioniert auf Beiden Seiten. Was denn Russen anbelangt so ist mir dieses Volk bzw. Land ein absolutes Rätsel es ist nicht fähig Zivile Erzeugnisse zu produzieren die Westliches Nivo erreichen wer mal eine neue Russische Lada ein Fernsehen oder denn Buran Staubsauger sah wird wiesen was ich meine. Leider sind die Militär Produkte der Russen in Vergleich zu deren Zivilen äußerst Robust gehen faktisch nie kaputt sind sehr Leistungsfähig. Wer mal ei russische Militär Funkgerät sah wird wissen was ich meine, dagegen hat sich US/Westliche Technik oft als Fehlerhaft da um vieles Komplizierter erwiesen bzw. als Störanfälliger in Vergleich zu der Primitiven Russen Technik die Leider ausreichend Leistungsfähig ist um ihren Zweck zu erfühlen. Daher neige ich dazu denn Russen mehr zu , zu trauen wenn es um deren Ausrüstung geht als ich es unseren (US/NATO) Streitkräften zutraue.

Zitat:Die Russen behaupten das Teil sei unüberwindbar. Ich halte es für zweifelhaft das dieses passive System im Gefecht tauglich ist. Und Reaktivpanzerung existiert auch nicht erst seit Gestern.

Ich halte das System für äußerst leistungsfehig da es an sich auf ein einfaches nicht anfälliges Prinzip basiert und die sehr empfindlichen Zielsysteme unserer Waffen beinträchtig. Es gibt Berichte das die Javelin z.b so anfällig ist das sie bei gewiesen Temperatur Bedingungen und Lichtbedingugen gar nicht funktioniert da ihr Such Kopf keinen Ziel anhand des Kontrastes mehr erfassen kann. Wenn also selbst Natürliche Bedingungen die Javelin neutralisieren können so wird es ein System wie Schtora erst recht mühelos bewerkstelligen zumal selbst die Rauchkerzen einer Javelin den Rest geben. Was die Reaktivpanzerung anbelangt so sollte man Kontakt 5 nicht unterschätzen zumal Beschusstests gegen T90 Panzer mit Kontakt 5 sich als unknackbar erwiesen. Desweiteren kann Reaktivpanzerung nicht ausfahlen Abstands Aktive Systeme dagegen ganz leicht daher ist reaktiv Panzerung sehr wohl äußerst Furchteinflößend wenn sie auf ein ohnehin stark Gepanzerten Gefährt wie einen T80 oder gar T90 angebracht ist so kann einer dieser Panzer leicht Panzerwerte eines M1A1 (HA) oder Leo2A4 erreichen.

Zitat:Kontext bitte. Kontext. Die besagten Modelle sind verglichen mit den hypotetischen FCS-Gefährten schwerfällig.

Nicht sonderlich Schwerfehliger als das MCS wenigstens nicht in Gelände ein T90 erreicht 50 Km in Gelände und 65 auf der Straße und ist äußerst robust durch. Das MCS dürfte da es auch ein Kettenfahrzuge ist ein schwächeren Motor hat, gut auch viel leichter ist wohl die 70km auf der Straße und 60 Km in Gelände erreichen. Also in Prinzip kein relevanter Unterscheid zum T90 oder T80.

Zitat:Was willst du mit Infanterie? Wir spielen nicht mehr den Großen Vaterländischen in der Lüneburger Heide. FCS ist darauf ausgerichtet über wesentlich größere Kampfentferungen zu wirken. Bis da deine Infanterie mal abgesessen ist hat sich der Feind längst absetzen können. FCS funktioniert nicht nach der Methode Linie in den Sand und dann bis hier hin und nicht weiter. Mit FCS muss ein hochmobiles Bewegungsgefecht geführt werden das den Feind ausmanövriert und so das wesentlich bessere Lagebild maximal ausnutzt. Möglichst viele MBTs und APCs auf einen Fleck zu versammeln und dann mal loszurollen wird dagegen nicht funktionieren.

Gerade dieser Punkt der Wesentlich größeren Entfernung sollten man mit einen Fragezeichen versehen viele der Russen Systeme haben leider eine Gleichgroße wenn nicht größere Entfernung. Zumal auch der Russe der seine Taktik schon immer auf Angriffskriege ausgerichtet hat in Bewegung wäre. In deinen Szenario gewinnt man den Eindruck als ob er stiel hält und selbst nicht reagiert also sich wie die Iraker verhält leider wird er der Angreifer sein der zur Invasion bläst. Zwar wird denn Kontaktlosen Kampf sicherlich große Bedeutung beigemessen doch letztendlich wird man in denn Kontaktkampf übergehen müssen bzw. dazu gezwungen werden. Auch ist die US Army eine Infanteristisch geprägte Armee und weit weniger Mobil als die Panzerheere der Russen.Zumahl auch das Rückzugsgebiet in jeden realistischen Zenario sehr begrenzt wäre für die Westlichen Truppen man kann nicht Rückzugsgefechte biss nach Deutshcland führen wenn der Russe nur die Balten niederwaltzen will.

Zitat:Da werden wir mal wieder sehr polemisch und oberflächlich, nicht?

Nicht so oberflächlich wie es scheint man muss sich nur in die Lage des Soldaten versetzen um zu erkennen das man schnell Überfordert werden kann und in Kampf gegen eine Russische Walze überhaupt gegen einen Feind wo Aufregung, Angst der Stress dazu kommt und man sogar noch unter Beschuss steht so wird es unmöglich sich noch auf sein Spielzeug FCS Auto zu konzentrieren. Ein weiteres Manko von FCS ist die enorme Anzahl an verschiedenen Drohnen die zwar jetzt immer mehr abgespeckt werden da man erkannte das sie einfach meist Sinnlos sind oder es zufiele davon in Konzept gibt.

Zitat:Ich hab vor Monaten mal eine recht interessante Studie zum Thema ASAT und GPS&Co gelesen. Tenor: Eine komplette Zerstörung ist mit konventionellen Methoden ziemlich illusorisch, Ausfälle könnten schnell ersetzt werden.

Das stimmt schon mal gar nicht um NAVSTAR zu beinträchtigen muss man nur einige Satelliten zerstören und nicht alle auch wäre es mit etwas Mühe möglich, schafft man es nur 10 Stück zu beseitigen ist der Kuchen gegessen. Zumal ASAT ein Konzept aus denn frühen 80er ist also nicht neu die Zahl der Satelliten gering ist und deren Bahnen noch dazu bekannt sind.

Zitat:Wenn du dagegen dann Atomwaffen mit in die Gleichung nehmen willst ist eh Feierabend.

Nicht ganz, setzt man sie in Weltraum über eigenen Gebiet ein so würde das kaum zu einen Nuklearen Schlagabtausch führen der weder in Interesse des Feindes noch in eigenen wäre. Selbst in Kalten Krieg plante man mit TOR ICBMs in Russen Satelliten zu beseitigen.

Zitat:Das diverse Netzwerke durch elektornische Kampfführung angegriffen werden können ist keine neue Erkenntnis. Fakt ist dabei aber das der Westen den Russen auf diesem Gebiet doch den einen oder anderen Schritt voraus ist. Es würde mich doch sehr wundern wenn es gegen diverse Wunderwaffen nicht irgendwelche Schutzmaßnahmen und Gegenmittel geben würde. Wie das mit GPS Jammern funktioniert hat es dann sogar schon bis auf Wikipedia geschafft Wink Ich mache mir da eher weniger Gedanken.

Fakt ist leider auch das die meiste Russen Technik zu primitiv ist, zu einfach und dadurch zu robust ist um gestört zu werden die Westliche Technik die dagegen Hochtechnisiert ist, ist leider auch um weiten empfindlicher. Es ist Fakt, dass wie Komplizierter ein System ist um so anälliger es für Störmaßnahmen wird.

Zitat:Jo, der letzte auf den das zutraf war Georgien und der davor war glaub ich zwischen Israel und der Hisbollah Wink

Das stimmt schon nur würde einen richtigen Krieg sprich einer Invasion des Russen in Ost Europa eine massive Vorbereitung vorausgehen gepaart mit Drohungen, gut bedrohen tut der Russe so oder so ständig. Dennoch könnte so etwas nicht unbemerkt von statten gehen daher wäre man vorgewarnt. Es wäre durchaus möglich schwere Truppen zu verlegen da es in Europa ausreichend Flugplätze eine hervorragende Infrastruktur und es US Basen gibt.

Zitat:Nochmal, sehs realistisch. FCS wird dank Haushaltskürzungen eh nicht vor 2030 irgendwie großflächig kommen. Stattdessen wird man deine Abrams nochmal aufmöbeln. Todsicher.

Ich sehe es ja und ich bin darüber sogar Glücklich da so wenigstens Fehler und Unzulänglichkeiten des System erkannt werden als es geschehen würde wenn man ales auf einmal einführt. An sich wäre es meiner Meinung nach Sinnvoller schlicht die besehenden Systeme mit Abstandsaktiven Schutzmaßnahmen und FCs Elektronik auszustatten das heißt z.b alle M1A1 und M1A2 auf SEP Nivo zu bringen.

Zitat:Lass LCS in Frieden, das System ist sehr sinnvoll, allerhöchstens etwas überteuert. Stryker ist ein ordentliches Fahrzeug das sich im Irak bewährt hat. Das sollte man doch mal anerkennen. Und nicht ständig darüber herziehen, das das Ding gegen MBTs oder IFVs schlecht abschneidet. Das tun die ganzen LAVs und MPVs genauso aber man braucht sie trotzdem.
Krieg reduziert sich nicht auf Kampf- und Schützenpanzer. Die Infanterieeinheiten die man mit dem Stryker ausgerüstet hat sind selig nicht mehr mit Humvees ins Gefecht ziehen zu müssen.

Nun biete, LCSs ist das beknackteste was ich jäh sah, gut die Version für Israel mit VLS Systeme ist Ok doch das was die US Navy einführen wollte ist einfach Dreck zumal bei denn Absurden Preis da kauft man sich lieber gleich eine Jacht und Pakt ein RAM oder CIW und eine 57 mm Kanone drauf und da hat man schon sein LCS. Zum Preis von einen LCS kann man sich schon eine Arleigh Burke beschaffen bzw. fast eine, also nein den LCS kann man kein gutes Harr lassen daher wurde es auch gestoppt und wird auch beerdigt werden. Das Schiff ist ja so Misslungen das selbst John McCain bei seinen zweiten Fernsäh Duell es als Parade Beispiel für eine Misslungene und überteuerte Beschaffungspolitik nannte. Desweiteren könnte man nicht nur eine Arleigh Burke zum Preis eines LCS beschaffen sondern zum Preis von zwei LCS sogar ein SSN der Virginia-Klasse . Kurz um wäre das LCS wie ursprünglich geplant bei 300 Millionen Dollar pro Stück zu beschaffen gewesen und in großer Stückzahl 30+ so wäre es eine sinnvolle Ergänzung gewesen doch zu diesen Hudernden Preis von Fast 1 Milliarde, Nein danke!

Zitat:Das glaubst du doch selber nicht. Oder doch, wahrscheinlich schon. Wie oft hatten wir das jetzt schon?
Schubvektorsteuerung ist nur bei Flugshows relevant. Moderne Luftflotten operieren im Netzwerk, im Verbund. Die elektronischen System einer modernern F-16 oder F-15 sind dem russischen Pendant überlegen. Russland hat nur 19 Su-30, von der Su-35 nur 12 im Dienst. Von der MiG-31 fliegt nur noch ein Bruchteil der ursprünglichen Flotte, eine moderne Eagle würde ich jederzeit gegen diese fliegenden Triebwerke setzen.

Erstens mir ging es auch gar nicht darum das die Ru Maschinen Robuster schneller und Manövrier fähiger sind obgleich sie es leider auch sind. Mir ist auch bewusst das Manövrierfähigkeit und Schubvektorsteuerung nicht das Entscheidende in modernen Luftkampf sind. Da viele Raketen biss zu 50 G Belastung aushalten wehrend Flugzeuge bei 9G auseinanderfliegen von Piloten ganz zu schweigen. Doch sind die Radare der Russen keinesfalls so Rückständig wie gemeinhin behauptetet ob sie nun denn Modernsten US Fabrikaten gleichkommen sei mal dahingestellt doch sie sind zu gebrauchen äußerst Leistungsfähig und für ihre Aufgabe geeignet. Noch Besorgnis erregender ist das sie über Lenkwaffen verfügen die denen der NATO überlegen sind und das gibt mir besonders zu denken.

Da wäre z.b die R-37 die eine Reichweite von 300km+ aufweist und dazu konzipiert wurde die AWACS zu vernichten, noch schlimmer ist da die KS-172 AAM-L die hat eine Reichweite von 400km+. Auch zu gebrauchen die R-27 die ungefähr der AIM120C entspricht auch Radargelenkt ist und auch weit verbreitet bei denen ist sie hat eine Reichweite von ca. 80km und einen aktiven radarsuchkopf. Eine um vieles modernere Version die R77 ist auch vorhanden die an sich der AIM120C in nichts nachsteht die Reichweite beträgt 160km und hat einen aktiven Radarsuchkopf. Für denn Kampf unter 40 km Distanz haben die Russen da noch die R-73 weit verbreitete und ihren Westlichen Gegenstück AIM9 auch der X Version und Iris T überlegen ist noch dazu wurde dies sogar bei Tests in Deutschland nachgewiesen. Kurz gesagt der Russe hat auch Ernst zu nehmende Lenkwaffen von denen alle ihre Westlichen Gegenstücken überlegen sind bzw. gleichwertig. Auf unserer Seite stehen da nur die AIM120C7 die sicherlich eine gute Rakete ist, doch sich nie gegen die ECM Kapazitäten einiger Russischer Flugzeuge beweisen musste genau so wenig wie deren gegen unsere und die AIM9X sicherlich eine hervorragende Waffe wenn es noch zum Kampf auf kurze Distanz kommt da ist aber die die R-73 dank selben Eigenschafften und 4x Reichweite immer noch weit überlegen. Kurz gesagt ich will nicht behaupten das man nicht mit den Russen fertig werden würde wenn die ganze NATO noch mitkämpft, man wäre ja Quantitativ überlegen doch in wie Fern Qualitativ sei mal dahingestellt ein Spaziergang würde es nicht werden und eine richtige Luftüberlegenheit hätte man auch nicht inne.


Gerade sah ich bei Defencetech diesen schönen Artikel mit denn Titel.

Zitat:Top Army Brain: FCS, "Transformation" Wrong Path

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensetech.org/archives/004488.html">http://www.defensetech.org/archives/004488.html</a><!-- m -->

Eine der Gruppen die Realisten geben mir da sehr wohl recht und zwar in faktisch allen Belangen auch die Idiotie denn M1A2 durch das MCS zu ersetzen wird etwas beleuchtet wie auch die Tatsache das Geschwindigkeit keinen Sieg garantiert wenn man nicht überleben kann.

Mal einige Interessante Aussagen.

Zitat:McMaster really lets it fly at both Air Force leaders who have been very vocal in pushing the notion that airpower is America’s true asymmetric advantage. “Deptula and Dunlap fail to consider the enemy’s ability to react and adopt countermeasures that complicate our ability to remotely deliver effects. One wonders what kind of remotely delivered capability might secure people from terrorists living in their midst, reconstitute a police force, or interdict concealed vehicle bombs aimed at crowded marketplaces.” Moreover, McMaster says, future adversaries, such as China, are developing weapons designed specifically to take out U.S. surveillance and IT assets

Das zum MCS Blödsinn, bzw. den Plan denn MCS als MBT zu deklarieren.

Zitat:The FCS program likes to show a briefing slide that illustrates the long line of fuel tankers required to support the gas guzzling Abrams tank and the much fewer needed to support the future FCS vehicle. McMaster points out the weakness of that pitch. Sure, a 30 ton FCS vehicle with new, more efficient engine technologies will cut down on the logistical tail compared to Abrams tanks. But what do you get at the end of that long line of fuel tankers? With the Abrams, arguably the world’s best main battle tank with an impenetrable frontal arc and unmatched firepower. With FCS, you get a vehicle, with armor no thicker than that of a Bradley, that depends on situational awareness to survive an engagement.

Nachtrag: Ich habe ein interessanten Artikel über Abstands aktive Systeme gefunden der Artikel ist sehr Pro Abstands aktive Systeme. Dennoch wird auch hier aufgezeigt wie beschränkt solche Systeme sind.


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Das System Quick-Kill von Raytheon das für das FCS Programm bestimmt ist hat vollende Einschränkungen wie alle Abstands aktiven Systeme die mir auffielen. Erstens es ist nicht fähig mehrere Angreifende Raketen gleichzeitig zu bekämpfen sprich es kann äußerst leicht gezeigt werden. Zweitens selbst gegen weit verbreitete Anti Panzer Systeme ist es nicht sicher z.b kann selbst ein RPG7 das unter einen Abstand von 100 Meter abgefeuert wurde das System dank seiner Geschwindigkeit unterlaufen. Ein RPG-29 abgefeuert von einen Abstand von weniger als 170 Meter kann schon nicht mehr abgefangen werden. Gegen Systeme wie AT14 wäre man also schlicht Chancenloss da sie standardmäßig in Dopple pack angreifen und zu schnell wären. Wie es bei Wuchtgeschossen aussiecht will ich gar nicht erst wissen, wie du siechst ist es doch nicht so einfach wie es scheint mit denn Abstands activen Systemen. :wink:

Zitat:kann die Neiderlage nur durch ein Übergewicht an Panzern auf Ru Seite und mangelndem Kampfgeist der Georgier generiert wurden sein.

Russland hatte kein Übergewicht an Panzern in diesem Kampf. Viele Panzer sind erst an der Front eingetroffen als es schon vorbei war, auf dem Höhepunkt der Kämpfe waren die Russischen Panzer noch nicht alle involviert.

Man muß auch das Gelände beachten, in diesem Terrain dort kann Infanterie vorrückenden Panzern schwere Verluste zufügen.

In Tschetschenien sind in genau solchem Terrain viele T 80 zerstört worden!

Das ist hier nicht geschehen und auch bei den älteren eingesetzten Modellen gab es wenig Verluste, der Grund dafür ist einfach, daß die Georgier im ersten Angriff sofort zusammen brachen.

Wo die Georgier Widerstand leisteten waren nicht die Panzer entscheidend sondern hier in Georgien speziell die Artillerie.

Die Russische Artillerie und der sehr geringe Kampfwillen der Georgier hat hier die Entscheidung herbei geführt, die Panzer hingegen haben sogar nur sehr wenig real beigetragen und sind primär für Bilder gut gewesen.

Der Westen und die Presse im Westen assoziieren mit Russland eben Panzer und stellen diese als Symbol der ach so schröcklichen Unterdrückung gerne dar, daher zeigt die westliche Presse ein völlig falsches Bild. Sie zeigt immer Panzer und jeder denkt daher die Panzer wären wichtig.

Dabei ist das nur ein Symbol und eben so gemacht damit beim Leser bestimmte Assoziationen geweckt werden.

Die US Streitkräfte und die NATO brauchen vor der Russischen Panzerwaffe keinerlei Furcht haben, leider ist die NATO viel zu stark und weit überlegen.

Ein Krieg würde selbst bei Annahme optimalster Bedinungen vermutlich wie der Yom Kippur Krieg verlaufen, die Russische SAM würde eine kurze Zeit lang einen Schutz bieten, aber binnen weniger Tage würde sich die NATO in der Luft durchsetzen und dann die russischen Panzer zusammen schießen.

Es ist so lustig wie viele US Amerikaner ängstlich herumheulen das Russland ach so gefährlich sei weil es vorgeblich ach so viele Panzer hättte, weder hat Russland so viele Panzer noch ist die Darstellung der Kräfteverhältnisse richtig.

Die USA sind militärisch dermaßen überlegen, das es ein Witz ist, daß ausgerechnet die US Leute immer herumweinen wie stark andere doch angeblich sind, es ist im Gegenteil so das allein die USA eine Bedrohung für Russland sind, nicht umgekehrt.

Die US Streitkräfte haben eine herausragende Panzerabwehr.

Der Gesamtverbund der US Waffen zur Panzerabwehr ist dermaßen überlegen das die russische Panzerwaffe leider dagegen zur Zeit nicht im geringsten ankäme. Die NATO ebenso, eine Übermacht an Panzerabwehr, eine Übermacht in der Luft, wie sollen hier russische Panzer eine Gefahr sein?

Die Zahl und die Leistung von US Panzerabwehrsystemen wurde hier noch nicht sehr berücksichtigt.

Zitat:Der Westen und die Presse im Westen assoziieren mit Russland eben Panzer und stellen diese als Symbol der ach so schröcklichen Unterdrückung gerne dar, daher zeigt die westliche Presse ein völlig falsches Bild. Sie zeigt immer Panzer und jeder denkt daher die Panzer wären wichtig.

Kann gut sein, doch berücksichtig man wie schrecklich die Unterdrückung und brutal Seitens der Russen war so wundert das nicht zumal es immer die Panzer waren die Europäische Völker überrollten und über Jahrzehnte versklavten.

Zitat:Die US Streitkräfte und die NATO brauchen vor der Russischen Panzerwaffe keinerlei Furcht haben, leider ist die NATO viel zu stark und weit überlegen.

Na ja das Wort "leider" bedeutet für mich das genau Gegenteil "zum Glück" da mir bekannt ist das du Russe biest und ich weiß das in Russland eine gestörte Wahrnehmung der Realität vorherrscht will ich dieses Thema nicht, auch noch hier erneuten Diskutieren. Zu mahl ich dein Insider wissen schätze und deine Militärisch fundierten Aussagen.



Was nun das viel zu stark seitens der NATO angeht da sollte man es mit einen großen Fragezeichen versehen die NATO Streitkräfte Teilen sich ja unter denn Mitgliedsländern auf und in wie Fern gerade die Europäer fähig sind zusammen zuarbeiten oder gegen eine Russische Walze entschlossen vorzugehen sei mal dahingestellt. Gerade Deutsche und Franzosen stehen versuchen immer wieder sich zu drücken oder Fraternisieren gar mit den Russen jäh nachdem welche Regierung an der Macht ist gerade die SPD 68er Vereinigung. Wunder braucht es einen nicht wehrend in Ost Europa unter den Russen bzw. ihren Stehlvertreter gehungert wurde haben die Russland Freunde hier in Deutschland die Vorzüge Westlicher Zivilisation, Westlichen Wohlstands und Amerikanischer Kultur und Freiheit genossen wehrend sie Menschenschlangen gebildet haben und gesungen haben lieber Rot als Tod oder mit der Mao Bibel rumrannten einige sinnvoller Zitat aus der Mao Bibel (Mann soll Ernten wenn der Reis reif ist) ich weiß nicht ob ich meine Verachtung für diese Leute noch steigern lässt . Naja ich komme von Thema ab die Sache ist doch die Afghanistan ist schon längst zum Sinnbild dafür geworden wie inkompetent sich die NATO gerade die Europäischen Verbündeten anstellen. Es gibt die einen die Kämpfen und die anderen die sich drücken und verkriechen und noch so perfide sind und das sich verkriechen zu einer Tugend ummünzen. Wenn man schon vor Primitiven Steinzeit Menschen denn Schwanz einzieht um es mal Vulgär zu sagen wie wird es dann bei einen richtigen Krieg sein ? Keiner kann garantieren in wie Fern die Europäer den Russen wiederstand entgegen briegenwürde wen der Beschließt das die Zeit reif ist für neue Eroberungen. Ich kann mir Problemloss vorstellen das wehren unserer Truppen (USA) und die Ost Europäer kämpfen und sterben sich die Franzosen und die Deutschen jäh nach Regierung wenn CDU wohl nicht wenn SPD sicherlich in Diplomatie und Humanitärer Hilfs zusagen üben oder nur Symbolisch Militär Hilfe leisten.

Zitat:Es ist so lustig wie viele US Amerikaner ängstlich herumheulen das Russland ach so gefährlich sei weil es vorgeblich ach so viele Panzer hättte, weder hat Russland so viele Panzer noch ist die Darstellung der Kräfteverhältnisse richtig.

Na ja ich weiß nicht wie viele US Amerikaner nun darüber besorgt sind da man gegen Panzer dank der Ozeane zu beiden Seiten ziemlich unempfindlich ist. Geht man nach denn angegeben Beständen von Rüstung beständen so ist der Russe durchaus weit überlegen wenn man denn Zahlen Glauben schenkt oder der Russischen Propaganda. Das es wohl zu unseren aller Glück nicht zutrifft ist beruhigend doch der Hauptgrund für die Ängste die der Russe auslöst ist nicht der das er so viele Waffen angeblich hat und aufrüstet sonder sein Imperiales und Aggressives Verhalten.

Zitat:Die USA sind militärisch dermaßen überlegen, das es ein Witz ist, daß ausgerechnet die US Leute immer herumweinen wie stark andere doch angeblich sind, es ist im Gegenteil so das allein die USA eine Bedrohung für Russland sind, nicht umgekehrt.

Na wie gesagt , dass man in Russland eine gestörte Wahrnehmung der Realität vorherrscht habe ich schon mal gesagt da werden die Guten zu Bösen und die Bösen zu denn Guten also aus Weiß wird schwarz und aus Schwaz wird weiß. Ist zwar etwas vereinfach ausgedrückt doch es beschreibt die Wahrnehmung vortrefflich, aber wie gesagt das jetzt Sinnlos noch hier in USA Trend zu diskutieren bringt auch nichts.

Zitat:Die US Streitkräfte haben eine herausragende Panzerabwehr.

In wie fern herausragend ? Sicherlich man hat gute Systeme (Javelin, Hellfire II,TOW und bei denn Verbündeten Spike, HOT, Trigad und einige ältere Systeme) leider sind sie auch ziemlich empfindlich und sind bei der Übermacht der Russen auf denn Europäischen Kontinent wenigstens denn offiziellen Zahlen nach überlebenswichtig da schlicht eine ähnlich große Panzerwaffe nicht existent ist. Doch hat der Russe auch eine massive Panzerabwehr die denen der NATO in nichts nahe steht, wie ganze AT Serie RPG 29 usw. daher gibt es keine Übermacht bei der Panzerabwehr nur ein Ungleichgewicht bei denn Panzern wenigstens offiziellen Zahlen nach.

Zitat:Der Gesamtverbund der US Waffen zur Panzerabwehr ist dermaßen überlegen das die russische Panzerwaffe leider dagegen zur Zeit nicht im geringsten ankäme. Die NATO ebenso, eine Übermacht an Panzerabwehr, eine Übermacht in der Luft, wie sollen hier russische Panzer eine Gefahr sein?

Nun wie ich schon schrieb sehe ich keine besondere Überlegenheit bei der Panzerabwehr zu mahl sie dringend nötig ist. Was die Luftwaffe angeht so existiert eine Übergewicht zu unseren Glück doch wie ich schon mal geschrieben habe stehen auch eine große Leistungsfähige RU AF dagegen und überlegene SAM Systeme die denn Himmel eher Neutral gestalten werden. Die Westliche Lufthoheit wird zwar gegeben sein doch nicht so wie man es von Kriegen gegen die Iraker her kennt, sie wird eingeschränkt sein und unter bitteren Verlusten erkämpft werden müssen.

Zitat:Die Zahl und die Leistung von US Panzerabwehrsystemen wurde hier noch nicht sehr berücksichtigt.

Nun es wäre schön wenn du die Überlegenheit etwas Erleutern könntest denn ich sehe keine. Wie schon gesagt es gibt bei der NATO wie auch bei denn Russen gute Systeme aber es hält sich die Wage also Vorteil für denn Russen.




Eigentlich wollte ich hier ein anderes Thema ansprechen das wohl denn Bereich hier eher entspricht und zwar die Ineffizienz der US Rüstungsindustrie. Denn es ist ein bitterer Fakt das obgleich die Rüstung Ausgaben auf 600 Milliarden US Dollar stiegen ein weit höherer Wert als zur Zeiten des Kalten Krieges die US Streitkräfte immer schwächer werden. Wehrend denn potenziell Feinden (Russland, China) mit einen weit geringeren Bugeht es gelingt effizient zu modernisieren und aufzurüsten. Fakt ist das jedes größere Projekt in der letzten 9 Jahren fehlgeschlagen ist mit Ausnahme der Virginia Klasse SSNs. Um mal einige zu nennen da wäre die Zumwalt-Klasse statt 32+ Schiffen jetzt nur noch 2 oder gar keins. Das LCS Projekt in Prinzip ein einfaches billiges Schiff was die Fähigkeiten erweitern sollte und ursprünglich über 30+ Schiffe ausmachen sollte ist untergegangen so das nur 2 Prototypen dabei rauskamen und das zu einen Monströsen Preis. Der AH66 Comanche der schon fast fertig war und dann doch abgebrochen wurde statt 700+ bekam man 0 Exemplare und das ohne nennenswerten Grund. Da kämmen noch halbe Fehlschläge sprich die F22 ein Meilenstein der Techniken sicherlich Technischen voller Erfolg aus Politischen Gründen von Ursprünglich 700+ Exemplaren auf 187 herunter gekürzt also zu keinen Ersatz für die F15 werden kann. Die F35 die ursprünglich 1 zu 1 die F16 ersetzen sollte und von einen Joint Strike Fighter zu expensiv Strike Fighter die 100 Millionen Marke knackte und nun auch eine düsteres Schicksal droht. Dann kommen da noch Fehlendwicklungen und Konzepte wie etwa der Stryker der sich als eine Katastrophe erwies hohe Verluste in Kampf notdürftige Reparatur versuche und das nicht erfühlen der Ursprünglichen Anforderungen (das Ding ist eine Story für sich).Die Flugzeugtanker Affäre wo man gut sehen konnte wie Korrupt das ganze System geworden ist gemeint ist die Affäre mit Boeing über das Ausschreiben für ein neues Tankflugzeug die Sache ist auch heute noch nicht vorbei bzw. zugunsten des besseren Herstellers EADS entschieden das das bessere und billigerer Produkt hat. Das Scheitern aller Projekte ein Ersatz für die veralteten M16 und M4 Gewehre zu beschaffen obgleich jedes andere Gewehr das zur Auswahl stand um weiten besser war sei es das XM8, die HK416 oder das SCAR oder das OICW. Die Liste ist ungeheuerlich Lang und Würde wohl wen man es ausführlich angehen würde ein Aktenschrank fühlen Milliarden Grabe wie das ganze FCS Projekt will ich da gar nicht erst anführen.

Aus meiner Sicht und leider nicht nur aus meiner Sicht ist sich die US Armee sich selbst der schlimmste Feind da das Scheitern dieser Projekte die Streitkräfte immer stärker ruinieren. Die Luftflotte der USAF ist Hoffnungslos überaltert und bedarf dringen Ersatz die Ausrüstung des US Army ist dank der Kriege in Irak verschließen und musste auch ersetzt werden die USN ist zwar nicht sonderlich betroffen doch auch sie hat Probleme muss z.b Endlich einen Ersatz für die maroden Fregatten finden.

Zitat:Die Russen behaupten das Teil sei unüberwindbar. Ich halte es für zweifelhaft das dieses passive System im Gefecht tauglich ist. Und Reaktivpanzerung existiert auch nicht erst seit Gestern.

revan schrieb:Ich halte das System für äußerst leistungsfehig da es an sich auf ein einfaches nicht anfälliges Prinzip basiert und die sehr empfindlichen Zielsysteme unserer Waffen beinträchtig.

Nein, wieder die selbe Geschichte. Die Russen behaupten das Zielsystem werden beeinträchtigt. Ob das dann in der Praxis funktioniert darf bezweifelt werden.
Dieses Abwehrsystem hat eine gelinde gesagt eingeschränkte Reichweite. Es kann erst reagieren wenn die ATGM schon abgeschossen wurde.
Selbst wenn es da gelingt die Zielsysteme der ATGM zu stören garantiert das noch gar nichts. Die ATGM würde nun mal auch in diesem Falle stur weiterfliegen und den Panzer treffen. Ist ja nicht so das die Dinger Kurven ohne Ende fliegen.

revan schrieb:Was die Reaktivpanzerung anbelangt so sollte man Kontakt 5 nicht unterschätzen zumal Beschusstests gegen T90 Panzer mit Kontakt 5 sich als unknackbar erwiesen

Ja und die APFSDS sind mittlerweile buchstäblich zwei Generationen weiter wodurch sich das auch wieder erledigt hat.

revan schrieb:Nicht sonderlich Schwerfehliger als das MCS wenigstens nicht in Gelände ein T90 erreicht 50 Km in Gelände und 65 auf der Straße und ist äußerst robust durch.

„Erreicht“. Das sind doch - vom Gelände abhängige - Maximalwerte. Zumal er dann schluckt wie blöd.

revan schrieb:Das MCS dürfte da es auch ein Kettenfahrzuge ist ein schwächeren Motor hat, gut auch viel leichter ist wohl die 70km auf der Straße und 60 Km in Gelände erreichen. Also in Prinzip kein relevanter Unterscheid zum T90 oder T80.

Es ist ein Himmeilweiter Unterschied ob du jetzt 20 oder 50 Tonnen durch die Gegend schiebst.

revan schrieb:Gerade dieser Punkt der Wesentlich größeren Entfernung sollten man mit einen Fragezeichen versehen viele der Russen Systeme haben leider eine Gleichgroße wenn nicht größere Entfernung. Zumal auch der Russe der seine Taktik schon immer auf Angriffskriege ausgerichtet hat in Bewegung wäre. In deinen Szenario gewinnt man den Eindruck als ob er stiel hält und selbst nicht reagiert also sich wie die Iraker verhält leider wird er der Angreifer sein der zur Invasion bläst. Zwar wird denn Kontaktlosen Kampf sicherlich große Bedeutung beigemessen doch letztendlich wird man in denn Kontaktkampf übergehen müssen bzw. dazu gezwungen werden. Auch ist die US Army eine Infanteristisch geprägte Armee und weit weniger Mobil als die Panzerheere der Russen.Zumahl auch das Rückzugsgebiet in jeden realistischen Zenario sehr begrenzt wäre für die Westlichen Truppen man kann nicht Rückzugsgefechte biss nach Deutshcland führen wenn der Russe nur die Balten niederwaltzen will.

1. Reichweite diverser Systeme ist nicht alles. Wir sind nicht im Sandkasten. Die Zeiten in denen der Russe mal - höchst ineffektiv - einen Gefechtsstreifen von zig Kilometern breite und Tiefe mit allem was er an Ari auftreiben konnte eingedeckt hat sind vorbei.
Seine tolle Artillerie wird im Kampf gegen FCS weitgehend blind und in relativ kurzer Zeit ausgeschaltet sein.
2. Es dürfte aus taktischer Sicht sogar einfacher sein wenn sich der Russe in Bewegung befindet.
Nochmal, das ist nicht mehr 1985 in der Lüneburger Heide. Lass den Russen doch vorstoßen. Wie will er den Feind bitte fassen? Der Amerikanische Gegenpart wird dank des besseren Lagebildes die Hauptachse des Vorstoßes erkennen, sich aus der Affäre ziehen und die Russen ins Leere rollen lassen.
Und dann nimmt man sich die Flanken vor.
3. Das die US Army irgendwie infanteristisch geprägt sei halte ich für ganz großen Blödsinn.
Jede einzelne Einheit der US Army ist motorisiert. Jede Einzelne. Keiner marschiert mehr zu Fuß in die Schlacht. Das gilt genauso für Nationalgarde und Armeereserve.
Die Russen stehen im Vergleich dazu nicht besser da. Die haben auf dem Papier allerhöchstens ein paar mehr schwere Verbände, das ist alles.
4. Das Baltikum ist bei einem Angriff aus dem Stand und ohne vorangegangene Verlegung von Natotruppen (auch und gerade schwere Einheiten aus dem Rest Europas) mit oder ohne FCS eh nicht zu verteidigen.

revan schrieb:Nicht so oberflächlich wie es scheint man muss sich nur in die Lage des Soldaten versetzen um zu erkennen das man schnell Überfordert werden kann und in Kampf gegen eine Russische Walze überhaupt gegen einen Feind wo Aufregung, Angst der Stress dazu kommt und man sogar noch unter Beschuss steht so wird es unmöglich sich noch auf sein Spielzeug FCS Auto zu konzentrieren. Ein weiteres Manko von FCS ist die enorme Anzahl an verschiedenen Drohnen die zwar jetzt immer mehr abgespeckt werden da man erkannte das sie einfach meist Sinnlos sind oder es zufiele davon in Konzept gibt.

1. Und der Unterschied zum Panzergrenadier oder zur Panzerbesatzung ist welcher? Auch hier ist der Kampf kein Kinderspiel. Der Rest lässt sich schlicht und einfach durch konsequentes Training ausgleichen.
2. Die Drohnenausstattung wird nicht irgendwie abgespeckt die wird auf Grundlage der bestehenden Einsatzerfahrungen angepasst. Drohnen sind in Afghanistan und Irak mittlerweile eine sehr zuverlässiges und wichtiges Werkzeug.

revan schrieb:Das stimmt schon mal gar nicht um NAVSTAR zu beinträchtigen muss man nur einige Satelliten zerstören und nicht alle auch wäre es mit etwas Mühe möglich, schafft man es nur 10 Stück zu beseitigen ist der Kuchen gegessen. Zumal ASAT ein Konzept aus denn frühen 80er ist also nicht neu die Zahl der Satelliten gering ist und deren Bahnen noch dazu bekannt sind.

1. Das ist schlicht falsch. GPS ist so aufgebaut das es auch nach Ausfall eines guten Teils der Satelliten funktioniert.
2. Das Programm ist freilich alt. Das heißt aber gerade nicht das die Russen noch großartige Wirkmöglichkeiten hätten. Zumal die Zahl der Satelliten eben nicht gering ist und man sie dank ihrer recht weit entfernten Umlaufbahn auch erst einmal erreichen muss.
Das geht dann eben nicht mit jedem Silvesterkracher.

revan schrieb:Nicht ganz, setzt man sie in Weltraum über eigenen Gebiet ein so würde das kaum zu einen Nuklearen Schlagabtausch führen der weder in Interesse des Feindes noch in eigenen wäre. Selbst in Kalten Krieg plante man mit TOR ICBMs in Russen Satelliten zu beseitigen.

Diese Argumentation hat schon während des Kalten Krieges nie funktioniert.
Ein Einsatz von Atomwaffen der die feindlichen Kommunikationsnetze lahm legt wird todsicher einer Einsatz taktischer Nuklearwaffen auf dem Gefechtsfeld zu Folge haben. Schließlich muss wieder Stabilität geschaffen werden.
Wenn einmal Atomwaffen eingesetzt werden ist die Situation kaum noch zu kontrollieren.

revan schrieb:Fakt ist leider auch das die meiste Russen Technik zu primitiv ist, zu einfach und dadurch zu robust ist um gestört zu werden die Westliche Technik die dagegen Hochtechnisiert ist, ist leider auch um weiten empfindlicher. Es ist Fakt, dass wie Komplizierter ein System ist um so anälliger es für Störmaßnahmen wird.

Und Fakt ist das sich diese Binsenweisheiten in der Praxis nicht so leicht in militärische Vorteile ummünzen lassen.
High Tech hat halt auch im Feld seine Vorteile.

Zitat:Jo, der letzte auf den das zutraf war Georgien und der davor war glaub ich zwischen Israel und der Hisbollah Wink

revan schrieb:Das stimmt schon nur würde einen richtigen Krieg sprich einer Invasion des Russen in Ost Europa eine massive Vorbereitung vorausgehen gepaart mit Drohungen, gut bedrohen tut der Russe so oder so ständig. Dennoch könnte so etwas nicht unbemerkt von statten gehen daher wäre man vorgewarnt. Es wäre durchaus möglich schwere Truppen zu verlegen da es in Europa ausreichend Flugplätze eine hervorragende Infrastruktur und es US Basen gibt.

Es ist doch so. Gerade weil dies eine Möglichkeit ist wird der Russe es so geschickt wie irgend möglich anstellen bevor er irgendetwas unternimmt.
Und es sollte doch klar sein, er muss die Kriegstrommeln schon sehr laut schlagen bevor man in der Nato überhaupt daran denkt irgendwelche Verbände sonst wohin zu verlegen.

Zitat:Lass LCS in Frieden, das System ist sehr sinnvoll, allerhöchstens etwas überteuert. Stryker ist ein ordentliches Fahrzeug das sich im Irak bewährt hat. Das sollte man doch mal anerkennen. Und nicht ständig darüber herziehen, das das Ding gegen MBTs oder IFVs schlecht abschneidet. Das tun die ganzen LAVs und MPVs genauso aber man braucht sie trotzdem.
Krieg reduziert sich nicht auf Kampf- und Schützenpanzer. Die Infanterieeinheiten die man mit dem Stryker ausgerüstet hat sind selig nicht mehr mit Humvees ins Gefecht ziehen zu müssen.

revan schrieb:Nun biete, LCSs ist das beknackteste was ich jäh sah, gut die Version für Israel mit VLS Systeme ist Ok doch das was die US Navy einführen wollte ist einfach Dreck zumal bei denn Absurden Preis da kauft man sich lieber gleich eine Jacht und Pakt ein RAM oder CIW und eine 57 mm Kanone drauf und da hat man schon sein LCS. Zum Preis von einen LCS kann man sich schon eine Arleigh Burke beschaffen bzw. fast eine, also nein den LCS kann man kein gutes Harr lassen daher wurde es auch gestoppt und wird auch beerdigt werden. Das Schiff ist ja so Misslungen das selbst John McCain bei seinen zweiten Fernsäh Duell es als Parade Beispiel für eine Misslungene und überteuerte Beschaffungspolitik nannte. Desweiteren könnte man nicht nur eine Arleigh Burke zum Preis eines LCS beschaffen sondern zum Preis von zwei LCS sogar ein SSN der Virginia-Klasse . Kurz um wäre das LCS wie ursprünglich geplant bei 300 Millionen Dollar pro Stück zu beschaffen gewesen und in großer Stückzahl 30+ so wäre es eine sinnvolle Ergänzung gewese n doch zu diesen Hudernden Preis von Fast 1 Milliarde, Nein danke!

1. Die USN LCS brauchen kein VLS weil bei denen eh praktisch jeder Kahn ein VLS durch die Gegend kutschiert. Die haben so viele VLS das sie nicht mal alle füllen. Ob das jetzt LCS auch VLS hat oder nicht ist vollkommen wurscht, diese Schiffe werden eh nur im Verbund eingesetzt werden.
2. Der Preis ist freilich überhöht - woran die Navy zu einem guten Teil selbst schuld ist - aber darum geht es nicht. Fakt ist das die USN Einheiten im Brown Water Bereich braucht. Da ist es vollkommen wurscht wie viele Burkes du beschaffen kannst, die können die Missionen nicht erfüllen.

revan schrieb:Erstens mir ging es auch gar nicht darum das die Ru Maschinen Robuster schneller und Manövrier fähiger sind obgleich sie es leider auch sind. Mir ist auch bewusst das Manövrierfähigkeit und Schubvektorsteuerung nicht das Entscheidende in modernen Luftkampf sind. Da viele Raketen biss zu 50 G Belastung aushalten wehrend Flugzeuge bei 9G auseinanderfliegen von Piloten ganz zu schweigen. Doch sind die Radare der Russen keinesfalls so Rückständig wie gemeinhin behauptetet ob sie nun denn Modernsten US Fabrikaten gleichkommen sei mal dahingestellt doch sie sind zu gebrauchen äußerst Leistungsfähig und für ihre Aufgabe geeignet. Noch Besorgnis erregender ist das sie über Lenkwaffen verfügen die denen der NATO überlegen sind und das gibt mir besonders zu denken.

1. Es gibt hinsichtlich irgendwelcher Superraketen einen Ausspruch eines C-130 Piloten während des Vietnamkrieges:
If you can see it you can outmaneuver it.
Und das hat er wohlgemerkt mit einer C-130 durchgezogen.
2. Die russischen Radare sind in Vergleich zu modernen US-Produkten rückständig. Wobei die eigentlich interessante Frage ist wie sich das Verhält wenn die US-Verbäde Eloka mit zur Party bringen.
3. Mit der Auslieferung der AIM-9X hat sich das eh erledigt.
Wobei das gegen die Raptor auch keine Rolle mehr spielt.

revan schrieb:Da wäre z.b die R-37 die eine Reichweite von 300km+ aufweist und dazu konzipiert wurde die AWACS zu vernichten, noch schlimmer ist da die KS-172 AAM-L die hat eine Reichweite von 400km+.

Glaub doch nicht immer alles was auf Wikipedia steht. Und setze es mal in die Praxis um. Reichweite ist was schönens. Ist aber nur die halbe Miete.
In Reality brauchst du erst einmal ein Radar das in der Lage ist durch einen dichten Störvorhang auf die AWACs aufzuschalten. Über 300 oder 400m Kilometer hinweg.
Das geht schon mal gar nicht.
Dann brauchst du noch eine Waffenplattform die in der Lage ist so nahe an die Awacs ranzukommen.
In einem Luftraum in dem ein paar passive Raptoren von der Awacs mir Radardaten gefüttert werden die nur darauf warten das du dein Radar hochfährst um dir dann elegant ne AMRAAM den Arsch hochzuschicken..
Das ist moderner Luftkampf.

revan schrieb:Gerade sah ich bei Defencetech diesen schönen Artikel mit denn Titel.

Frage immer nach der Agenda. Man kann jedes Rüstungsprojekt zerreißen oder in den Himmel loben, gerade wie es einem passt.

revan schrieb:Das System Quick-Kill von Raytheon das für das FCS Programm bestimmt ist hat vollende Einschränkungen wie alle Abstands aktiven Systeme die mir auffielen. Erstens es ist nicht fähig mehrere Angreifende Raketen gleichzeitig zu bekämpfen sprich es kann äußerst leicht gezeigt werden. Zweitens selbst gegen weit verbreitete Anti Panzer Systeme ist es nicht sicher z.b kann selbst ein RPG7 das unter einen Abstand von 100 Meter abgefeuert wurde das System dank seiner Geschwindigkeit unterlaufen. Ein RPG-29 abgefeuert von einen Abstand von weniger als 170 Meter kann schon nicht mehr abgefangen werden. Gegen Systeme wie AT14 wäre man also schlicht Chancenloss da sie standardmäßig in Dopple pack angreifen und zu schnell wären. Wie es bei Wuchtgeschossen aussiecht will ich gar nicht erst wissen, wie du siechst ist es doch nicht so einfach wie es scheint mit denn Abstands activen Systemen. :wink:

1. Wir sprechen hier von den Anfängen eines Systems. Zwei Entwicklungsgenerationen weiter wird das schon ganz anders aussehen.
2. Das System ist nicht in der Lage zwei Lenkwaffen gleichzeitig zu bekämpfen. Schön. Es kommt ja auch alle Tage vor, das du von zwei ATGMs exakt gleichzeitig angegriffen wirst.
3. Wenn der Feind 100m von die entfernt mit Panzerabwehrwaffen rumturnt bist du sowieso im Arsch, egal ob du mit einem M1 oder MCS in die Scheise gefahren bist.

Zitat:Nein, wieder die selbe Geschichte. Die Russen behaupten das Zielsystem werden beeinträchtigt. Ob das dann in der Praxis funktioniert darf bezweifelt werden.1. Reichweite diverser Systeme ist nicht alles. Wir sind nicht im Sandkasten. Die Zeiten in denen der Russe mal - höchst ineffektiv - einen Gefechtsstreifen von zig Kilometern breite und Tiefe mit allem was er an Ari auftreiben konnte eingedeckt hat sind vorbei.
Seine tolle Artillerie wird im Kampf gegen FCS weitgehend blind und in relativ kurzer Zeit ausgeschaltet sein.
Selbst wenn es da gelingt die Zielsysteme der ATGM zu stören garantiert das noch gar nichts. Die ATGM würde nun mal auch in diesem Falle stur weiterfliegen und den Panzer treffen. Ist ja nicht so das die Dinger Kurven ohne Ende fliegen.

Wie gesagt es ist nicht möglich es nachzuprüfen das Prinzip ist leider wenigstens nach meiner Meinung aber Solide man stört den Such Kopf und die Rakete findet ihr Ziel nicht mehr zugleich werden Rauchkerzen gezündet und der Panzer eingenebelt letzteres kann einer Javelin schon den gar ausmachen.

Zitat:Ja und die APFSDS sind mittlerweile buchstäblich zwei Generationen weiter wodurch sich das auch wieder erledigt hat.

Es wäre schon wenn du die Aussage begründen würdest. Ich sehe keine 2 Generationen weiter bei APFSDS Munition. Kontakt 5 ist nämlich aktuell und bei der US Panzertruppen verwendet man immer noch die M829A3.

Zitat:„Erreicht“. Das sind doch - vom Gelände abhängige - Maximalwerte. Zumal er dann schluckt wie blöd.

Das selbe gilt auch für das MCs und ob das MCS 20 Tonnen haben wird bezweifele ich arg. Man denken nur an den Stryker Mist und das MCS ist um vieles Komplizierter und muss auch weit Leistungsfähiger sein daher sage ich das man Glücklich sein kann wenn das Ding 30 Tonen wiegen wird.

Zitat:Es ist ein Himmeilweiter Unterschied ob du jetzt 20 oder 50 Tonnen durch die Gegend schiebst.

Leider ist auch ei himmelweiter Unterschied bei der Überlebens Fähigkeit zwischen 20 bzw. eher 30 und 50 Tonen auch ist der T90 auch stärker motorisiert was denn Nachteil des Gewichtes etwas ausgleicht.

Zitat:1. Reichweite diverser Systeme ist nicht alles. Wir sind nicht im Sandkasten. Die Zeiten in denen der Russe mal - höchst ineffektiv - einen Gefechtsstreifen von zig Kilometern breite und Tiefe mit allem was er an Ari auftreiben konnte eingedeckt hat sind vorbei.
Seine tolle Artillerie wird im Kampf gegen FCS weitgehend blind und in relativ kurzer Zeit ausgeschaltet sein.

Ihre Masse alleine wird das in Kurzer zeit ausschalten zu einen Ding der Unmöglichkeit machen. Sie wird sicherlich nicht präzisionsgelenkt sein oder so effizient agieren wie die unsrige da haben wir weit überlegene Rohr Systeme wie XM982 Excalibur und auch ATACMS ist nicht von schlechten Älteren bzw. den meisten was der Russe aufbieten kann überlegen. Doch kann der Russe mit purer Masse gegenhalten und die Feuerkraft ist leider immer noch brachial auch Systeme wie SS-21sollte man nicht vergessen.

Zitat:3. Das die US Army irgendwie infanteristisch geprägt sei halte ich für ganz großen Blödsinn.
Jede einzelne Einheit der US Army ist motorisiert. Jede Einzelne. Keiner marschiert mehr zu Fuß in die Schlacht. Das gilt genauso für Nationalgarde und Armeereserve.
Die Russen stehen im Vergleich dazu nicht besser da. Die haben auf dem Papier allerhöchstens ein paar mehr schwere Verbände, das ist alles.

Also die US Army ist Infanteristisch geprägt da man viel Wert auf denn einzelnen Soldaten legt in der Army ist die Infanterie kein Kanonenfutter wie beim Russen bei den der Infanterist eher als schussfang fungiert und man sich auf das schwere Gäret konzentriert. Das jeder Infanterist theoretisch Platz in einen motorisierten Gefährt hat ist dabei nicht es wichtig beim Russen ist es nicht anders. Doch hat der Russe weit mehr Panzerkampfwagen und Panzer als die US Army das meinte ich damit das die Russen eine Panzerarmee haben wehrend die US Truppen eher Infanteristisch geprägt sind.

Zitat:4. Das Baltikum ist bei einem Angriff aus dem Stand und ohne vorangegangene Verlegung von Natotruppen (auch und gerade schwere Einheiten aus dem Rest Europas) mit oder ohne FCS eh nicht zu verteidigen.

Mit Vorbereitung also das verlegen von schweren Truppen in denn Gebiet und massiver Luftunterstützung gepaart mit einen Schlag gegen Kaliningrad könnte es durchaus zu bewerkstelligen sein. Wird man aber von Russen wie die Georgier überfahlen so hat man natürlich keine Chance das Gebiet in dieser exponierten Lage zu halten. Gerade dieses Problem ist ja auch momentan wieder Thema bei der NATO da man keinen Verteidigungsplan gegen einen durchaus möglichen russischen Überfall hätte.

Zitat:2. Die Drohnenausstattung wird nicht irgendwie abgespeckt die wird auf Grundlage der bestehenden Einsatzerfahrungen angepasst. Drohnen sind in Afghanistan und Irak mittlerweile eine sehr zuverlässiges und wichtiges Werkzeug.

Mal eine Auflistung der Drohnen die man schon gestrichen hatte geht auch nicht darum das Drohnen schlecht sind doch beim FCS hatte man es übertrieben.

Armed Robotic Vehicle (Panzerdrohne, am 12. Februar 2007 gestrichen)

Class II UAV (12. Februar 2007 gestrichen)

Class III UAV (12. Februar 2007 gestrichen)

Intelligent Munitions System (12. Februar 2007 gestrichen)

Zitat:1. Das ist schlicht falsch. GPS ist so aufgebaut das es auch nach Ausfall eines guten Teils der Satelliten funktioniert.

beim Verlust von ca. der Hälfte ist er nur noch eingeschränkt biss Gar nicht funktionsfähig. Auch kann GPs nicht seine Bahn ändern um die Position von verlorenen Satelliten einzunehmen.

Zitat:2. Das Programm ist freilich alt. Das heißt aber gerade nicht das die Russen noch großartige Wirkmöglichkeiten hätten. Zumal die Zahl der Satelliten eben nicht gering ist und man sie dank ihrer recht weit entfernten Umlaufbahn auch erst einmal erreichen muss.

Denn Russen würden so oder so nur die Satelliten Interessieren die für den Krieg in der Nördlichen Hemisphäre von Belang sind und das sind nicht viele eine Handvoll und hat man erstmals die passenden Raketen so ist es ein Kinderspiel .

Zitat:Diese Argumentation hat schon während des Kalten Krieges nie funktioniert.
Ein Einsatz von Atomwaffen der die feindlichen Kommunikationsnetze lahm legt wird todsicher einer Einsatz taktischer Nuklearwaffen auf dem Gefechtsfeld zu Folge haben. Schließlich muss wieder Stabilität geschaffen werden.
Wenn einmal Atomwaffen eingesetzt werden ist die Situation kaum noch zu kontrollieren.

Da hast du Recht.

Zitat:Es ist doch so. Gerade weil dies eine Möglichkeit ist wird der Russe es so geschickt wie irgend möglich anstellen bevor er irgendetwas unternimmt.
Und es sollte doch klar sein, er muss die Kriegstrommeln schon sehr laut schlagen bevor man in der Nato überhaupt daran denkt irgendwelche Verbände sonst wohin zu verlegen.

Daran ist auch was Wahres dran. Gerade jetzt fehlt mir ein das der Russe schnelle Eingreiftruppen aufstellen will dies würde die Vorwarnzeit bei einen Russischen Überfall wie der in Georgien arg reduzieren. Optimal währe hier die Stationierung von schweren Truppen in denn Baltischen statten um "humanitäre Expeditionen zum Schutz Russischer Bürger" zu verhindern. Leider hat der Russe schon zu großen Einfluss in Europa um noch sowas durchziehen zu können.

Zitat:1. Die USN LCS brauchen kein VLS weil bei denen eh praktisch jeder Kahn ein VLS durch die Gegend kutschiert. Die haben so viele VLS das sie nicht mal alle füllen. Ob das jetzt LCS auch VLS hat oder nicht ist vollkommen wurscht, diese Schiffe werden eh nur im Verbund eingesetzt werden.

Die Sache ist ja die das der Kahn schlichtweg überhaupt nicht bewaffnet ist. Das was er an Waffen hat ist schlicht keine Bewaffnung für einen richtigen Krieg und für die Terrorbekämpfung ist das Schiff schlicht zu teuer da schnappt man sich eine beliebige Jacht und stellt eine Kanoe drauf und einige MGs ein Radar und schon hat man sein LCS. Die Version für Israel wäre in so fern sinnvoll das es nicht nur für abstrakte Anti Terror Operationen an der Somalischen Küste zu gebrauchen gewesen wäre sondern auch als Fregatte fungieren kann und ein breites Aufgabenfeld wahrnehmen könnte. Auch ist es nicht so als ob eine Überkapazität an richtigen Kriegsschiffen bestehen würde einige Aegis Zerstörer und U-boote mehr können nie schaden. Auch kann sowohl ein U-Boot der Virginia Klasse wie auch eine Bruke als das erledigen was auch ein LCs vermag letzteres natürlich nicht so gut aber rein theoretisch sehr wohl da schlicht jedes Schiff mit kleinen Tiefgang für diesen Dreck herangezogen werden kann. Was das LCS explizit angeht so ergibt dieses System nur einen Sinn wenn es billig ist oder wenn man wenigstens ein Schiff bekommt das ein breites Aufgabenspektrum erfühlen kann und somit kein teurer Luxus wäre. Die Version für Israel würde das bieten was der USN vorschwebt dagegen nicht ,man hätte schlicht ein schiff das so teuer ist wie ein Aegis Zerstörer und das vermag was auch eine Jacht mit einer Schnellfeuer Kanone vermögen könnte nur etwas besser. Mit den Israel Model dagegen hätte man ein Schiff was sowohl die Küstennahe Kriegsführung Eigenständig übernehmen könnte wie auch in richtigen Hochseekrieg alles leisten könnte was eine moderne Fregatte vermag und so sinnvoll die größeren Schiffe ergänzen würde. Da das Projekt so oder so gestorben ist und auch zu einen Milliardengrab wurde wird wohl nichts mehr davon einträfen. Doch gerade da wir bei Brown Water Bereich sind zwar ist der Terror Wahn nicht abgeklungen doch die Einsatzgebiete für ein Hypothetisches LCS sind dennoch rar gesät die USN Version die schlicht nur diese Einseitige Aufgabe wahrnehme kann könnte demnach nur vor der Küste Somaliens und vielleicht Indonesiens und etwas in der Goff Region. Daher ist es ein ziemlich Sinnloses Konzept wenn man es in der USN Version realisiert auch diese Modular Bauweise rieht verdammt nach einen weiteren Trick der Rüstungsindustrie denn Preis hochzutreiben. Da man gut sehen konnte das man sehr wohl ein LCS bauen kann das alles kann was alle Module zusammen vermögen und noch dazu gegen Luftziele vorgehen könnte.

Zitat:1. Es gibt hinsichtlich irgendwelcher Superraketen einen Ausspruch eines C-130 Piloten während des Vietnamkrieges:
If you can see it you can outmaneuver it.
Und das hat er wohlgemerkt mit einer C-130 durchgezogen.

Naja das war vor ca. 40 Jahren eine SA2 ist keine S400 oder S300 man sollte realistisch sein die Zeiten sind vorbei als man noch die Fliegende Zigarre SA2 aufsteigen sah und noch ausweichen konnte.

Zitat:3. Mit der Auslieferung der AIM-9X hat sich das eh erledigt.

In wie fern, wird die AIM9x nicht ausgeliefert oder wie ?

Zitat:Wobei das gegen die Raptor auch keine Rolle mehr spielt.

Naja immer wieder die F22sicherlich das beste Flugzeug und ich bin ein großer Fan von denn Flugzeug leider hat man es auch dank FCS Idiotie nicht in ausreichernder Zahl beschafft 187 statt 700+.

Zitat:Glaub doch nicht immer alles was auf Wikipedia steht. Und setze es mal in die Praxis um. Reichweite ist was schönens. Ist aber nur die halbe Miete.
In Reality brauchst du erst einmal ein Radar das in der Lage ist durch einen dichten Störvorhang auf die AWACs aufzuschalten. Über 300 oder 400m Kilometer hinweg.

Geht leider sehr wohl wenn die Rakete über ein eigenes Aktives Radar verfügt auch ist eine AWACS nicht fähig sich gegen sowas zu schützen.

Zitat:Dann brauchst du noch eine Waffenplattform die in der Lage ist so nahe an die Awacs ranzukomme

Mig31 ist leider immer noch vorhanden und 300 Kilometer ist auch nicht grad nach. Ob es ihr nun gelingt, ich hoffe natürlich dass ihr nicht gelingt und das man sie vorher entsorgen kann aber es wird nicht leicht werden.

Zitat:1. Wir sprechen hier von den Anfängen eines Systems. Zwei Entwicklungsgenerationen weiter wird das schon ganz anders aussehen.

Ja die zweite Generation hätte man dann nach jetziger Geschwindigkeit ab 2050+.Es geht um die Manche Zukunft und mir erscheint der Verzicht auf erprobte zuverlässige Panzerung zugunsten eines unerprobten Systems das selbst in der Hochglanz Broschüre schwächen hat als Selbstmörderisch.

Zitat:2. Das System ist nicht in der Lage zwei Lenkwaffen gleichzeitig zu bekämpfen. Schön. Es kommt ja auch alle Tage vor, das du von zwei ATGMs exakt gleichzeitig angegriffen wirst.

Es gibt Systeme die zwei Zugleichen Zeit abfeuern und das schon jetzt in Zukunft wird man Systeme entwickeln die darauf ausgelegt sind solche Abstands aktiven Systeme zu bekämpfen. Auch muss das nichts exakt gleichzeitig ankommen !

Zitat:3. Wenn der Feind 100m von die entfernt mit Panzerabwehrwaffen rumturnt bist du sowieso im Arsch, egal ob du mit einem M1 oder MCS in die Scheise gefahren bist.

In einen MCs ja in eine M1A2 nicht. Ein Challenger 2 hat mal angeblich 70+ RPG Treffer überlebt als er liegen blieb. :wink:

Zitat:Wie gesagt es ist nicht möglich es nachzuprüfen das Prinzip ist leider wenigstens nach meiner Meinung aber Solide man stört den Such Kopf und die Rakete findet ihr Ziel nicht mehr zugleich werden Rauchkerzen gezündet und der Panzer eingenebelt letzteres kann einer Javelin schon den gar ausmachen.

Die Einnebelungsaktionen haben die Air Force auch nicht daran gehindert ihre Bomben über Bagdad abzuwerfen als Saddam die Ölgräben rund um die Hauptstadt angezündet hat. Ich bin da sehr skeptisch.

Zitat: Es wäre schon wenn du die Aussage begründen würdest. Ich sehe keine 2 Generationen weiter bei APFSDS Munition. Kontakt 5 ist nämlich aktuell und bei der US Panzertruppen verwendet man immer noch die M829A3.

Eben diese M829A3 wurde als Antwort auf K5 entwickelt.
M829- erste Geneeration
M829A1 - zweite Generation, eingesetzt während Desert Storm, nicht geeignet gegen K5 deshalb:
M829A2 - dritte Generation, eingeführt ab 1993 als Antwort auf moderne Reaktivpanzerung
M829A3 - vierte Generation, eingeführt ab 2003, speziell entwickelt um K5 und Derivate zu besiegen.

Zitat: Das selbe gilt auch für das MCs und ob das MCS 20 Tonnen haben wird bezweifele ich arg. Man denken nur an den Stryker Mist und das MCS ist um vieles Komplizierter und muss auch weit Leistungsfähiger sein daher sage ich das man Glücklich sein kann wenn das Ding 30 Tonen wiegen wird.

Das Ding soll immer noch mit einer C-130 kutschiert werden. Das werden sie auch irgendwie schaffen, Gefechtsgewicht ist nochmal ne andere Frage.

Zitat:Leider ist auch ei himmelweiter Unterschied bei der Überlebens Fähigkeit zwischen 20 bzw. eher 30 und 50 Tonen auch ist der T90 auch stärker motorisiert was denn Nachteil des Gewichtes etwas ausgleicht.

Wer sagt das der T90 stärker motorisiert sein wird?

Zitat:Ihre Masse alleine wird das in Kurzer zeit ausschalten zu einen Ding der Unmöglichkeit machen. Sie wird sicherlich nicht präzisionsgelenkt sein oder so effizient agieren wie die unsrige da haben wir weit überlegene Rohr Systeme wie XM982 Excalibur und auch ATACMS ist nicht von schlechten Älteren bzw. den meisten was der Russe aufbieten kann überlegen. Doch kann der Russe mit purer Masse gegenhalten und die Feuerkraft ist leider immer noch brachial auch Systeme wie SS-21sollte man nicht vergessen.

Wir sind nicht mehr in der Lüneburger Heide oder vor den Seelower Höhen. Massierung von Artillerie ist ja wohl so was von antiquiert. Soll ers doch auffahren. Dann kommt ein Geschwader F-16 und versaut der Artillerie den Tag während die noch dabei ist Ziele zu suchen.

Zitat:Also die US Army ist Infanteristisch geprägt da man viel Wert auf denn einzelnen Soldaten legt in der Army ist die Infanterie kein Kanonenfutter wie beim Russen bei den der Infanterist eher als schussfang fungiert und man sich auf das schwere Gäret konzentriert. Das jeder Infanterist theoretisch Platz in einen motorisierten Gefährt hat ist dabei nicht es wichtig beim Russen ist es nicht anders. Doch hat der Russe weit mehr Panzerkampfwagen und Panzer als die US Army das meinte ich damit das die Russen eine Panzerarmee haben wehrend die US Truppen eher Infanteristisch geprägt sind.

Das ist doch Unfug. Nur weil man bei der Army mehr Wert auf den einzelnen Kämpfer legt ist die Armee noch lange nicht infanteristisch geprägt. Das wir unsere Soldaten nicht als Kanonenfutter gebrauchen liegt einfach an der Tatsache das wir gegen Gegner antreten bei denen wir es uns leisten können auf Null eigene Verluste zu spielen. Das ist aber auch schon alles. Wenn man den Charakter einer Armee analysieren will sollte man sich mal deren Einheiten ansehen. Und hier hat die Army mehr Schwere Brigaden als Stryker, Infantry und Airborne zusammengenommen. Wobei jede einzelne Brigade voll motorisiert ist.
Unnötig zu erwähnen, das sich der russische Fahrzeugpark nicht eins zu eins in einsetzbare Fahrzeuge auf dem Schlachtfeld ummünzen lässt. Da sin die Lichtjahre von entfernt.

Zitat:Mit Vorbereitung also das verlegen von schweren Truppen in denn Gebiet und massiver Luftunterstützung gepaart mit einen Schlag gegen Kaliningrad könnte es durchaus zu bewerkstelligen sein. Wird man aber von Russen wie die Georgier überfahlen so hat man natürlich keine Chance das Gebiet in dieser exponierten Lage zu halten. Gerade dieses Problem ist ja auch momentan wieder Thema bei der NATO da man keinen Verteidigungsplan gegen einen durchaus möglichen russischen Überfall hätte.

Der Idealfall tritt aber dummerweise nie ein.

Zitat:beim Verlust von ca. der Hälfte ist er nur noch eingeschränkt biss Gar nicht funktionsfähig. Auch kann GPs nicht seine Bahn ändern um die Position von verlorenen Satelliten einzunehmen.

Momentan sind 32 GPS Satelliten im Orbit. Das System ist auch mit nur 24 Satelliten voll einsatzfähig. Wenn du mir bitte erklären würdest wie die Russen 16 Satelliten aus einem geostationären Orbit schießen und verhindern wollen das die Amis die ersetzen…

Zitat:Denn Russen würden so oder so nur die Satelliten Interessieren die für den Krieg in der Nördlichen Hemisphäre von Belang sind und das sind nicht viele eine Handvoll und hat man erstmals die passenden Raketen so ist es ein Kinderspiel .

Nein, es ist alles andere als ein Kinderspiel. Die GPS Satelliten turnen dummerweise nicht irgendwo im LEO rum sondern befinden erheblich weiter draußen als etwa Aufklärungssatelliten. Da kommt so ziemlich rein gar nichts hin. Unnötig zu erwähnen das das ganze System munter um die Erde kreist und die Russen einen guten Teil ausschalten müssten wenn sie GPS für größere Zeiträume ausschalten wollten.

LCS klammere ich hier mal aus, das haben wir an anderer Stelle schon zu Genüge gehabt.

Zitat:Naja das war vor ca. 40 Jahren eine SA2 ist keine S400 oder S300 man sollte realistisch sein die Zeiten sind vorbei als man noch die Fliegende Zigarre SA2 aufsteigen sah und noch ausweichen konnte.

Es geht ja auch nicht um eine C-130 sondern um doch recht moderne Kampfjets…

Zitat:In wie fern, wird die AIM9x nicht ausgeliefert oder wie ?

Sie ist bereits ausgeliefert worden und den russischen Mustern eben weitgehend gleichwertig.
Was du nicht verstehen willst: Die Angaben bei Wikipedia oder sonst wo geben die Maximalen Leistungsdaten wieder. Wenn da - was weiß ich - 100km Reichweite stehen weils irgendein Russe mal gesagt hat heißt das noch gar nichts. Bei den Russen stimmt das so traditionell allerhöchstens für folgendes Szenario: Waffenplattform auf 50.000 Fuß mit Mach 2 gegen ein Entgegenkommendes Ziel.
Wie das dann bei unter 10.000 Fuß mit 400 Knoten gegen ein abfliegendes Ziel aussieht ist nochmal eine ganz andere Frage. Wikipedia spiegelt hier nicht die Realität wieder.

Zitat:Naja immer wieder die F22sicherlich das beste Flugzeug und ich bin ein großer Fan von denn Flugzeug leider hat man es auch dank FCS Idiotie nicht in ausreichernder Zahl beschafft 187 statt 700+.

Also bitte, mal ehrlich Hand aufs Herz, 187 Maschinen reichen für sehr, sehr viel. Wenn der Raptor mal gebraucht wird verlegt man halt mal zwei Drittel der Maschinen. Das sind gut 125 Vögel. Von den 125 fallen gut 30% aus (Verlust, technische Probleme). Bleiben 90 Flugzeuge. Die fliegen im Dreischichtmodus. Macht 30 Raptoren im Einsatzgebiet. 30 Raptoren ist mehr als genug gegen jede Luftwaffe der Welt. Informier dich doch mal bitte darüber wie die Raptor in simulierten Luftkämpfen abschneidet. Der Gegner ist immer und in jedem Falle absolut Chancenlos. Die Übungen laufen immer nach dem selben Muster ab: Einflug ins Übungsgebiet, man bekommt die Mitteilung man sei abgeschossen, man fliegt nach Hause. Den Raptor hat man nie gesehen. Es ist dabei vollkommen egal mit was oder mit wie vielen man zur Party kommt. Die Raptor hat den Luftkampf bereits revolutioniert. Wenn du sie nicht visuell ausmachen kannst sind deine Chancen gleich null.

Zitat:Geht leider sehr wohl wenn die Rakete über ein eigenes Aktives Radar verfügt auch ist eine AWACS nicht fähig sich gegen sowas zu schützen.

Man kann auch solche Waffen wunderbar stören. Und eine vorangegangene Aufschaltung brauchst du trotzdem. Unnötig zu erwähnen das dich der Raptor schon lange davor abgeschossen hat.

Zitat:Mig31 ist leider immer noch vorhanden und 300 Kilometer ist auch nicht grad nach. Ob es ihr nun gelingt, ich hoffe natürlich dass ihr nicht gelingt und das man sie vorher entsorgen kann aber es wird nicht leicht werden.

Hallo, es ist vollkommen egal mit welcher Plattform du zur Party kommst. Die Raptoren werden dich weit außerhalb deiner eigenen Waffenreichweite abfangen ohne das du etwas dagegen tun kannst. Die bleiben passiv, bekommen ihre Daten vom Awacs während du leuchtest wie ein Weihnachtsbaum.

Zitat:Ja die zweite Generation hätte man dann nach jetziger Geschwindigkeit ab 2050+.Es geht um die Manche Zukunft und mir erscheint der Verzicht auf erprobte zuverlässige Panzerung zugunsten eines unerprobten Systems das selbst in der Hochglanz Broschüre schwächen hat als Selbstmörderisch.

Quark. Die aktiven Schutzsysteme kamen doch erst wieder ab Libanon II in Mode. Ironischerweise, denn der Merkava schlug sich hervorragend. Seither gab es ziemliche Quantensprünge in der Entwicklung.

Zitat:Es gibt Systeme die zwei Zugleichen Zeit abfeuern und das schon jetzt in Zukunft wird man Systeme entwickeln die darauf ausgelegt sind solche Abstands aktiven Systeme zu bekämpfen. Auch muss das nichts exakt gleichzeitig ankommen !

Und man wird die aktives Schutzsysteme verbessern… Es ist der ewige Kampf zwischen Panzerung und Feuerkraft.

Zitat:In einen MCs ja in eine M1A2 nicht. Ein Challenger 2 hat mal angeblich 70+ RPG Treffer überlebt als er liegen blieb.

Die waren halt nur zu blöd dem Challenger eine hinten rein zu setzen.

Zitat:Die Einnebelungsaktionen haben die Air Force auch nicht daran gehindert ihre Bomben über Bagdad abzuwerfen als Saddam die Ölgräben rund um die Hauptstadt angezündet hat. Ich bin da sehr skeptisch.

Du hast mich da falsch verstanden ich rede nicht von den Grill feuer irgendwelcher Diktatoren sondern von Systemen sich einzunebeln denn die meisten Panzer und Panzerfahrzeuge vermögen dies auch habe ich nicht behauptet das sowas was gegen einen Attacke auf der Luft hilft aber sicherlich gegen ein System wie Javelin.

Zitat:Eben diese M829A3 wurde als Antwort auf K5 entwickelt.
M829- erste Geneeration
M829A1 - zweite Generation, eingesetzt während Desert Storm, nicht geeignet gegen K5 deshalb:
M829A2 - dritte Generation, eingeführt ab 1993 als Antwort auf moderne Reaktivpanzerung
M829A3 - vierte Generation, eingeführt ab 2003, speziell entwickelt um K5 und Derivate zu besiegen.

Dann ist ja alles gut und man braucht sich über dieses Problem keine Sorgen zu machen.

Zitat:Das Ding soll immer noch mit einer C-130 kutschiert werden. Das werden sie auch irgendwie schaffen, Gefechtsgewicht ist nochmal ne andere Frage.

Ich sehe die Sache als völlig unmöglich an es gelang nicht mal beim Stryker. Auch soll man es glaube ich in einer C-17 Transportiren können. Die C130 ist ein Auslauft model. Da wären 20 Tonen schon hart an der Grenze und man wird es so oder so nie hinbekommen das das Ding nur 20 Tonen wiegt.

Zitat:Wer sagt das der T90 stärker motorisiert sein wird?

Na nach Wiki Angaben hat er 1.100 Ps wenngleich viele Motoren Modele existieren. MCS wierd dagegen ca. 700 Ps haben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/T-90">http://en.wikipedia.org/wiki/T-90</a><!-- m -->

Zitat:Wir sind nicht mehr in der Lüneburger Heide oder vor den Seelower Höhen. Massierung von Artillerie ist ja wohl so was von antiquiert. Soll ers doch auffahren. Dann kommt ein Geschwader F-16 und versaut der Artillerie den Tag während die noch dabei ist Ziele zu suchen

.


Erstens ist die SS 21 keine Waffen die man massieren muss sondern eine Ru Form der ATACMS nur mit größeren Bum wie die meisten Ru Waffen. Zweitens ist zwar Massierung von Altelerie zwar schwer gegen Bewegliche Verbände aber auch nicht notwendig Fakt ist der Russe hat weit mehr Artillerie Geschütze und auch wenn er sie nicht massiert wird er mehr Feuerkraft haben, zwar unpräzise doch die Masse könnte diesen Manko etwas ausgleichen gut möglich das einen schlicht die Modernen Bomben ausgeht eher denen die schweren Waffen ausgehen. Auch stellst du dir das F16 Szenario zu einfach wahrlich wie in einen Sandkasten Spiel vor das hier wäre nicht der Irak wo man Entspannt durch die Gegend flog und sich seine Ziele aus der Großen Masse rauspickte.

Zitat:Das ist doch Unfug. Nur weil man bei der Army mehr Wert auf den einzelnen Kämpfer legt ist die Armee noch lange nicht infanteristisch geprägt. Das wir unsere Soldaten nicht als Kanonenfutter gebrauchen liegt einfach an der Tatsache das wir gegen Gegner antreten bei denen wir es uns leisten können auf Null eigene Verluste zu spielen. Das ist aber auch schon alles. Wenn man den Charakter einer Armee analysieren will sollte man sich mal deren Einheiten ansehen. Und hier hat die Army mehr Schwere Brigaden als Stryker, Infantry und Airborne zusammengenommen. Wobei jede einzelne Brigade voll motorisiert ist.
Unnötig zu erwähnen, das sich der russische Fahrzeugpark nicht eins zu eins in einsetzbare Fahrzeuge auf dem Schlachtfeld ummünzen lässt. Da sin die Lichtjahre von entfernt.

Betrachtet man es so stimme ich dir zu dennoch hat die US Army viel Infanterie und wenig schwere Waffen in Vergleich zum Russen.

Zitat:Der Idealfall tritt aber dummerweise nie ein.

Jo, aber manches FCS Szenario wird sicherlich auch nicht einträten. In der Realität scheitert meist die die Theorie von Papier Wälzern des DOD.

Zitat:Momentan sind 32 GPS Satelliten im Orbit. Das System ist auch mit nur 24 Satelliten voll einsatzfähig. Wenn du mir bitte erklären würdest wie die Russen 16 Satelliten aus einem geostationären Orbit schießen und verhindern wollen das die Amis die ersetzen…

Wären wirklich nötig 16 zu zerstören so ist das sicherlich eine Zeitintensive Operation aber was das Ersetzen angeht so geht das nicht von heute auf Morgen und sprich es dauert Monate Jahre eine Mission vorzubereiten.

Zitat:Es geht ja auch nicht um eine C-130 sondern um doch recht moderne Kampfjets…

Von denen redete ich auch ein Flugzeug hat Grenzen wegen des Piloten und der Form usw. die liegt bei ca. 9G dann ist Schluss man kann also nur Manöver biss 9G fliegen die moderne SAM hat auch bei 50G noch keine Probleme. Wir sind hier nicht in einen Computerspiel oder einen Film wo der Held mal eben anfliegenden SAMs ausweicht in der Realität muss man hier auf sein ECM vertrauen hat das Ding einen erfasst oder man versucht so schnell wie möglich zu verschieden bevor sie einen erreicht.

Zitat:nformier dich doch mal bitte darüber wie die Raptor in simulierten Luftkämpfen abschneidet. Der Gegner ist immer und in jedem Falle absolut Chancenlos. Die Übungen laufen immer nach dem selben Muster ab: Einflug ins Übungsgebiet, man bekommt die Mitteilung man sei abgeschossen, man fliegt nach Hause. Den Raptor hat man nie gesehen. Es ist dabei vollkommen egal mit was oder mit wie vielen man zur Party kommt. Die Raptor hat den Luftkampf bereits revolutioniert. Wenn du sie nicht visuell ausmachen kannst sind deine Chancen gleich null.

Also das hatten wir mal diese Übungen spiegeln nicht die Realität wieder genau so wenig wie die Übungen der USAF in Indien wo sie von denn SU30 massakriert wurden. Die Rüstungsindustrie macht gerne Übungen unter Labor Bedingungen wo ihr Flieger schlicht unbesiegbar ist das hat aber nichts zu sagen und ist schlicht Werbung. Die F22 ist auch nur ein Flugzeug sicherlich das beste der Welt und als erster Stealth Jäger eine Revolution doch dennoch unterliegt sie den Naturgesetzen auch ist sie nicht so unsichtbar wie manch einer Denkt hat man Pech bringt das Stealth rein Garnichts. Es hängt alles davon ab wie stark das Radar des Gegners ist oder der AWACs des Gegner oder seiner Bodengebundenen Radar letztere dürften so oder so kein Problem haben. Die F22 wird zwar Domnieren da sie einfachbesser ist als alles was der Russe in die Luft schicken kann dennoch nicht so wie in Labor wo eine 10 Su30 runterholt kann nur weil F22 drauf steht. Es kann gut sein das auch sie sich als all zu sterblich erweisen wird auch würde die F22 leider nicht die Masse der Flugzeuge stellen sondern Flugzeuge wie F16 und F15.Hätte man das Projekt F22 so realisiert wie geplant 700 F22 so hätte man sicherlich davon sprechen können das die USAF unschlagbar wäre bei nur 187 kann man das nicht. Was mir Sorgen macht ist das der Russe sein PAK FA früher oder später in Dienst stelle wird und vieleicht in ähnlich großer Zahl wie die F22 da leider nur 187 gebaut werden sollte das Geschehen so hätte die USAF keine Selbstverständliche Luftüberlegenheit der Himmel würde neutral werden. Da kommen wir wieder zu der Misswirtschaft in bei den US Streitkräften die einfach nicht fähig sind ein Projekt durchzuziehen so wie ursprünglich geplant .

Zitat:allo, es ist vollkommen egal mit welcher Plattform du zur Party kommst. Die Raptoren werden dich weit außerhalb deiner eigenen Waffenreichweite abfangen ohne das du etwas dagegen tun kannst. Die bleiben passiv, bekommen ihre Daten vom Awacs während du leuchtest wie ein Weihnachtsbaum.

Du stellst die F22 als unbesiegbaren undvöllig Unsichtbaren Vogel da sowas gibt es aber aus Physikalischen Gründen schon mal gar nicht. Interessant ist das auch wenn das so währe es noch keinen Sieg garantieren würde. Hier so eine Hochglanze Analysebei den die USAF trotz 100% Überlegenheit und 100% Überlegenheit von denn Chinesen überwältigt wird.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://reporter.kro.nl/downloads/rand_pacific_view.pdf">http://reporter.kro.nl/downloads/rand_pacific_view.pdf</a><!-- m -->

Zitat:Quark. Die aktiven Schutzsysteme kamen doch erst wieder ab Libanon II in Mode. Ironischerweise, denn der Merkava schlug sich hervorragend. Seither gab es ziemliche Quantensprünge in der Entwicklung.

Meines Wissens nach kamen überhaupt keine Abstands aktiven Systeme zum Einsatz es gab massive Verluste bei der Panzerwaffe auch wenn nicht beim Merkava zum Glück.

Zitat:Die waren halt nur zu blöd dem Challenger eine hinten rein zu setzen.

Zwar ist Bildung tatsächlich Mangelware in nachen Osten doch wen man70mal getroffen wird dann ist es unmöglich das man nicht auch hinter getroffen wurde. Fakt ist ein MCS wird nie annähernd das Schutznivo erreichen können was eine 40 Tonen Chopan Panzerung vermag. Wäre an sich auch nicht so schlimm würde man nicht planen den Kampfpanzer durch den MCS zu ersetzen, in Prinzip versucht man einen M1A2 durch einen Stryker mit Kanone zu ersetzen das das schief gehen muss steht außerzweifehl.

revan schrieb:Bestände RU AF:

Su 27: 449
Su 30: 10
Su 35: 15
Mig 29: 580
Mig 31: 356
Zusammen: 1410

Su 24: 450
Su 25: 241

Geil, diese 8 Jahre alten Angaben. Selbst wenn die die Testzentren und Ausbildungseinheiten mitnimmst, kommst da nicht drauf.

Reine Kampfverbände 2008:
223 MiG-31DZ/B/BS (Einsatzbereitschaft ~ 70 %)
170 Su-27P/S/SM (Mit Trainer Einsatzbereitschaft ~ 80 %)
266 MiG-29A/S (mit Trainer [ohne Radar], Einsatzbereitschaft ~ 45 %)
347 Su-24 (Einsatzbereitschaft ~ 65 %)
198 Su-25 (ohne Trainer Einsatzbereitschaft ~ 55 %)

1204 Kampfflugzeuge, davon 545 mit Schwerpunkt Bomben schmeißen ...

15 Su-35? Klar, 1 im Museum, 3 Technologieträger von KnAAPO, der rest Kunstflugstaffel. Was mit der "neuen" Su-35 wird, bleibt abzuwarten, die WWS wollen angeblich 80 Stück kaufen. Was die Su-34 angeht, solange nicht in mindestens einem einsatzfähigen Regiment (20 Maschinen) fliegt, braucht man sie nicht dazuzählen.

Bei den Russen glaub ich erst an die Einsatzfähigkeit, wenn ein opertatives Regiment fix und fertig ausgerüstet ist.

Naja ich habe die Zahlen von der englisch Wiki Genomen und davon immer die Höchsten in Falle von Mig 31 und Su27 man sollte den Gegner nie unterschätzen. Wie du aber auf die Prozentualen Daten kommst ist mir schleierhaft und das klingt so als ob du sie aus der Hüfte geschossen hättest. :wink:

Zitat:Bei den Russen glaub ich erst an die Einsatzfähigkeit, wenn ein opertatives Regiment fix und fertig ausgerüstet ist.

Ich glaube in Krieg wird man sie sicherlich nicht liegen lassen nur weil man nicht genügend für ein Regiment hat dann nimmt man alles was man hat.


Mal zu einen anderen Thema es giebt einige Neuchigkeiten zum Thema ECM der USN.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/BAE_GD_Team_On_Navy_System_To_Defeat_Sophisticated_Maritime_Threat_999.html">http://www.spacewar.com/reports/BAE_GD_ ... t_999.html</a><!-- m -->

Zitat:BAE, GD Team On Navy System To Defeat Sophisticated Maritime Threat

und auch was gutes von F35 Projekt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/LM_F_35_Successfully_Wraps_Up_Testing_999.html">http://www.spacewar.com/reports/LM_F_35 ... g_999.html</a><!-- m -->

Zitat:LM F-35 Successfully Wraps Up Testing

Auch was zum Thema FCS:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/Military-Transformation-and-the-Limits-of-Ucertainty-2-Views-05132/#more-5132">http://www.defenseindustrydaily.com/Mil ... #more-5132</a><!-- m -->

Zitat:Military Transformation and the Limits of Uncertainty: 2 Views

revan schrieb:Naja ich habe die Zahlen von der englisch Wiki Genomen und davon immer die Höchsten in Falle von Mig 31 und Su27 man sollte den Gegner nie unterschätzen. Wie du aber auf die Prozentualen Daten kommst ist mir schleierhaft und das klingt so als ob du sie aus der Hüfte geschossen hättest. :wink:

Nö, kommt einigermaßen hin. Immerhin wird ja wieder regelmäßig geflogen. nNicht wie unter Jelzin einmal die Woche, weil mal eine Maschine halb voll getankt werden konnte ...

Bei MiG-31 und Su-27 ist seit 2003 ein Aufwärtstrend zu beobachten, ebenso wie bei den Su-24. Sie stellen immerhin die wichtigsten Flugzeuge der WWS dar, und in ihre Modernisierung und Instandhaltung sowie Ausbildung der Besatzungen fließt das meiste Geld. Inzwischen stehen auf den Strützpunkten sogar wieder voll einsatzfähige Alarmrotten. MiG-31 und Su-27 werden auch wieder auf regelmäßigen Patrouillen über der Barentssee und dem Ochtskischen Meer gesichtet.

Die Anschaffung der "neuen" Su-35 ist allerdingsbeschlossene Sache. Parallel dazu werden die Su-27 auf den SM-Standard gebracht

Die Su-24 profitiert ebenfalls von mehr Geld. Die Frontbomber kamen in letzter Zeit in großer Zahl bei Manövern zum Einsatz vor allem die Aufklärer Su-24MR lassen sich wieder in der Nähe von NATO-Schiffen blicken. Die beteiligen sich auch an BLACKSEAFOR usw.

Die MiG-29-Flotte schrumpft weiter. Die wurde dermaßen vernachlässigt, das sie wohl bis 2015 verschwunden sein könnte, weil die Maschinen einfach schrottreif sind. Da wurde NIX gemacht. Die ex-algerischen MiG-29SMT, die wieder an RAC MiG zurückgingen, sollen ja nun an die WWS gehen, vielleicht werden ja doch noch zwei, drei Regimenter geupgradet.

Ebenfalls vernachlässigt wurde die Su-25, der Grund ist einfach: Nach der Wende saß der Lieferer in Georgien und die ganze Fertigungslinie brach zusammen. Das SM/UBM-Upgrade zieht sich eher schleppend hin, weil man die vernachlässigten Überholungen der letzten 15 Jahre nachholen muss. Das Werk UUAZ in Ulan-Ude, das bisher Su-25UB gebaut hat will die Su-25UBM sogar neu in Serie bauen.

Zitat:Ich sehe die Sache als völlig unmöglich an es gelang nicht mal beim Stryker. Auch soll man es glaube ich in einer C-17 Transportiren können. Die C130 ist ein Auslauft model. Da wären 20 Tonen schon hart an der Grenze und man wird es so oder so nie hinbekommen das das Ding nur 20 Tonen wiegt.

Auch der Sryker wird mit der C-130 durch die Gegend geflogen. Halt nicht voll kampffähig aber unmöglich ist es nicht. Auf etwas ähnliches wird es auch bei MCS hinauslaufen.

Zitat:Na nach Wiki Angaben hat er 1.100 Ps wenngleich viele Motoren Modele existieren. MCS wierd dagegen ca. 700 Ps haben.

Und wenn du jetzt mal alleine das Gewicht der beiden Systeme vergleichst kommst du vielleicht drauf warum MCS etwas mobiler sein dürfte..

Zitat:Erstens ist die SS 21 keine Waffen die man massieren muss sondern eine Ru Form der ATACMS nur mit größeren Bum wie die meisten Ru Waffen. Zweitens ist zwar Massierung von Altelerie zwar schwer gegen Bewegliche Verbände aber auch nicht notwendig Fakt ist der Russe hat weit mehr Artillerie Geschütze und auch wenn er sie nicht massiert wird er mehr Feuerkraft haben, zwar unpräzise doch die Masse könnte diesen Manko etwas ausgleichen gut möglich das einen schlicht die Modernen Bomben ausgeht eher denen die schweren Waffen ausgehen. Auch stellst du dir das F16 Szenario zu einfach wahrlich wie in einen Sandkasten Spiel vor das hier wäre nicht der Irak wo man Entspannt durch die Gegend flog und sich seine Ziele aus der Großen Masse rauspickte.

Du hast schon ein interessantes Bild von der Artillerie im 21. Jahrhundert. Eine Massierung von Artillerie die dadurch Unpräzisiertheit und ein mangelndes Lagebild ausgleichen kann ist doch unfug. Wir schreiben nicht mehr 1945. Mit FCS wird es ein Leichtes sein die Artillerie durch gelenktes Gegenfeuer vom Boden aus auszuschalten. Die Vernetzung wird es der Luftwaffe ansonsten erheblich erleichtern Ziele zu identifizieren und auszuschalten. Schon heute ist AtG Lichtjahre von Desert Storm entfernt.

Zitat:Betrachtet man es so stimme ich dir zu dennoch hat die US Army viel Infanterie und wenig schwere Waffen in Vergleich zum Russen.

Der Russe hat auch nicht mehr schwere Waffen. Auf dem Papier mag das womöglich der Fall sein, aber irgendwelche rostenden T-54 in Sibirien haben keinen Gefechtswert.

Zitat:Wären wirklich nötig 16 zu zerstören so ist das sicherlich eine Zeitintensive Operation aber was das Ersetzen angeht so geht das nicht von heute auf Morgen und sprich es dauert Monate Jahre eine Mission vorzubereiten.

Das dauert nicht Monate oder Jahre, so was ginge auch ziemlich schnell wenn es denn sein müsste. Der Punkt ist aber das dies überhaupt nicht notwendig ist. Ich sags nochmal ganz deutlich: Kein Land der Welt - auch die USA nicht - hat momentan die technischen Möglichkeiten um auch nur einen GPS Satelliten abzuschießen. Es hat schon seine Gründe warum die Amis die Dinger soweit „oben“ aufgehängt haben und sie nicht im LEO rumgondeln lassen.

Zitat:Von denen redete ich auch ein Flugzeug hat Grenzen wegen des Piloten und der Form usw. die liegt bei ca. 9G dann ist Schluss man kann also nur Manöver biss 9G fliegen die moderne SAM hat auch bei 50G noch keine Probleme. Wir sind hier nicht in einen Computerspiel oder einen Film wo der Held mal eben anfliegenden SAMs ausweicht in der Realität muss man hier auf sein ECM vertrauen hat das Ding einen erfasst oder man versucht so schnell wie möglich zu verschieden bevor sie einen erreicht.

Ach Gott, irgendwelch G-Kräfte sind nicht alles. Man kann auch heutzutage SAMs ausweichen. Dafür sind aber sehr viele Faktoren relevant sodass jedes Szenario ziemlich einzigartig ist. Eine Wissenschaft für sich, garantieren kann man grundsätzlich gar nichts. Die Entwicklungen gehen ständig weiter. Was du dir mal vergegenwärtigen musst ist, das man nicht mehr mit der Luftwaffe von 91 oder 99 zur Party kommt. Man ist weiter, viel weiter. Natürlich wird das im Gegensatz zu den angeblichen Fähigkeiten russischer Systeme nie veröffentlicht. Alles im allen ist dies eine hochkomplexe Wissenschaft die man nicht mit ein paar Herstellerangaben aus Wikipedia erklären kann.

Zitat:Also das hatten wir mal diese Übungen spiegeln nicht die Realität wieder genau so wenig wie die Übungen der USAF in Indien wo sie von denn SU30 massakriert wurden. Die Rüstungsindustrie macht gerne Übungen unter Labor Bedingungen wo ihr Flieger schlicht unbesiegbar ist das hat aber nichts zu sagen und ist schlicht Werbung. Die F22 ist auch nur ein Flugzeug sicherlich das beste der Welt und als erster Stealth Jäger eine Revolution doch dennoch unterliegt sie den Naturgesetzen auch ist sie nicht so unsichtbar wie manch einer Denkt hat man Pech bringt das Stealth rein Garnichts. Es hängt alles davon ab wie stark das Radar des Gegners ist oder der AWACs des Gegner oder seiner Bodengebundenen Radar letztere dürften so oder so kein Problem haben. Die F22 wird zwar Domnieren da sie einfachbesser ist als alles was der Russe in die Luft schicken kann dennoch nicht so wie in Labor wo eine 10 Su30 runterholt kann nur weil F22 drauf steht. Es kann gut sein das auch sie sich als all zu sterblich erweisen wird auch würde die F22 leider nicht die Masse der Flugzeuge stellen sondern Flugzeuge wie F16 und F15.Hätte man das Projekt F22 so realisiert wie geplant 700 F22 so hätte man sicherlich davon sprechen können das die USAF unschlagbar wäre bei nur 187 kann man das nicht. Was mir Sorgen macht ist das der Russe sein PAK FA früher oder später in Dienst stelle wird und vieleicht in ähnlich großer Zahl wie die F22 da leider nur 187 gebaut werden sollte das Geschehen so hätte die USAF keine Selbstverständliche Luftüberlegenheit der Himmel würde neutral werden. Da kommen wir wieder zu der Misswirtschaft in bei den US Streitkräften die einfach nicht fähig sind ein Projekt durchzuziehen so wie ursprünglich geplant .

1. Es gibt Übungen und Übungen. Realistischer als Red Flag wird es für gewöhnlich nicht. Bei anderen Gelegenheiten wird durch RoEs der gewünschte Ausgang festgelegt. Es fanden aber mittlerweile genügend Übungen gegen Raptoren unter verschiedensten Bedingungen statt, mit immer dem gleichen Ergebnis. Informier dich doch einfach mal ein wenig über diese Übungen. Man findet in den Tiefen des Internets genug Informationen aus erster oder zweiter Hand darüber wenn man weiß wo man suchen muss.
Mal eine willkürliche Info: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-5707.html">http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-5707.html</a><!-- m -->
2. Das schöne am Raptor ist, das es erst einmal ziemlich egal ist ob jetzt 10 Mig 21 oder 10 Su-35 auftauchen. Es macht keinen Unterschied nicht weil der Raptor so viel besser ist sondern einfach weil er aufgrund seiner einzigartigen Eigenschaften einfach anders kämpft als alles was sonst so durch die Gegend fliegt. Es ist ein Stück weit wie im Labor. Der Raptor hat das überlegene Lagebild und der Feind ist immer blind. Der Raptor allein entscheidet wann er den Kampf aufnimmt oder ihn wieder abbricht. Er verschießt aus dem verborgenen seine BVR-Missiles und verschwindet wieder. Es ist dabei egal ob man 30 oder 150 auf einmal in den Kampf bringen kann. 10 Raptoren + Legacy Fighters (+F-35) und AWACS reichen vollkommen um mit jedem realistischen Szenario fertig zu werden.

Zitat:Du stellst die F22 als unbesiegbaren undvöllig Unsichtbaren Vogel da sowas gibt es aber aus Physikalischen Gründen schon mal gar nicht. Interessant ist das auch wenn das so währe es noch keinen Sieg garantieren würde. Hier so eine Hochglanze Analysebei den die USAF trotz 100% Überlegenheit und 100% Überlegenheit von denn Chinesen überwältigt wird.

Die Studie ist absurd. Nur so viel:
Das Rechenbeispiel von 3 Regimentern gegen 6 F-22 ist lachhaft. Der Autor könnte auch 1 Raptor gegen 10 Regimenter antreten lassen, es wäre nicht weniger realistisch.
Es ist vollkommener Blödsinn einen Bruchteil der Raptoren alleine antreten zu lassen. In so einem Szenario hätte man noch zig Dutzend F-16, F-15, F-18, F-35, einige Hundert ROCAF-Jets und einen sehr dichten taiwanesischen SAM-Gürtel in der Gleichung.
Gar niemals werden irgendwann irgendwo 3 Flanker Regimenter auf 6 Raptoren treffen die irgendetwas verteidigen müssen.
Das ist vollkommen fern jeder Realität.

Zitat:Meines Wissens nach kamen überhaupt keine Abstands aktiven Systeme zum Einsatz es gab massive Verluste bei der Panzerwaffe auch wenn nicht beim Merkava zum Glück.

Nochmal. Ja, es kamen keine aktiven Schutzsysteme zum Einsatz. Der Libanonkrieg hat die Entwicklung erst wieder richtig vorangetrieben. Und das ist höchst ironisch weil sich der Merkava hervorragend geschlagen hat. Es wurden von der Hisbollah zig Hunderte ATGMs eingesetzt. Nur ein absoluter Bruchteil hatte überhaupt Effekt. Einen entsprechenden Artikel hatte ich dazu hier auch irgendwo gepostet…

Zitat:Zwar ist Bildung tatsächlich Mangelware in nachen Osten doch wen man70mal getroffen wird dann ist es unmöglich das man nicht auch hinter getroffen wurde.

Er braucht doch bloß mit dem Hintern zur Hauswand stehen ;-)