Forum-Sicherheitspolitik

"Potential als"

(21.01.2026, 17:07)C-152 schrieb: [ -> ]"Potential als"

Scheiß Android tablet Wort Ergänzung... Mal geht's mal nicht.
"Potenzial als" ist korrekt

(21.01.2026, 11:16)DrKartoffelsalat schrieb: [ -> ]Apropos See- und Landziel-FK: ist die Einführung eines mittleren bzw. leichten FK eigentlich noch geplant, wie es manche (ich nehme an lange nicht aktualisierte) Quellen behaupten? Und was gäbe es da überhaupt für Optionen (ich persönlich sehe nur Marte MK2/N und Spike NLOS) - und vor allem, wenn das wirklich noch ein Thema ist, wo könnte man die überhaupt noch unterbringen?

Realistisch ist eine Einrüstung nur in den Schächten für Polyphem, dementsprechend sind auch die Optionen begrenzt, weil das System bspw. Senkrechtstartfähig sein müsste. Das auf dem geduldigen Papier immer wieder auftauchende "ist angedacht" kann synonym zu "es gibt keine konkreten Planungen" gesehen werden. Sinnvoll wäre es auch weiterhin.

Die üblicherweise hier gern geforderten Aufrüstungen sind ohne deutliche Eingriffe in die Schiffsstruktur völlig unrealistisch, das gilt auch für hier im Forum immer wieder mal gezeigten Vorschläge (bspw. am Hangar). Theoretisch gäbe es Möglichkeiten bspw. außenbords, aber es gibt keine Initiativen, die auch nur Ansatzweise in diese Richtung gehen. Ich persönlich finde es schade, die K130 könnte richtig gute Boote sein, wenn etwas mehr Wille und Mittel zur Verfügung ständen.

(21.01.2026, 19:07)Helios schrieb: [ -> ]Die üblicherweise hier gern geforderten Aufrüstungen sind ohne deutliche Eingriffe in die Schiffsstruktur völlig unrealistisch, das gilt auch für hier im Forum immer wieder mal gezeigten Vorschläge (bspw. am Hangar). Theoretisch gäbe es Möglichkeiten bspw. außenbords, aber es gibt keine Initiativen, die auch nur Ansatzweise in diese Richtung gehen. Ich persönlich finde es schade, die K130 könnte richtig gute Boote sein, wenn etwas mehr Wille und Mittel zur Verfügung ständen.

Danke, gut zu Wissen. Das mit den senkrechten Schächten hab ich schon wieder ganz vergessen gehabt, obwohl die ja erst kürzlich Thema waren. Da gibt's ja wirklich aktuell eh nichts, was auch nur in Frage käme.

Ja gut, bis auf den Austausch der MLGs ist dann ja wirklich nicht mehr viel möglich, ohne große Veränderungen. Außer man kommt noch auf die Idee die RAM-Starter gegen Multifunktionsstarter (ala MPLS) zu tauschen, aber das ist ja genau so unrealistisch.

Nebenbei aber: wenn ich mir mal Fotos vom rotierenden 8-fach Starter für Spike-NLOS anschaue, der ist recht kompakt (nur Azimut-Rotation hilft). Mit leichten Änderungen zwischen zweitem Mast und hinteren RAM-Starter da auf dem Dach vom Aufbau könnte der da sogar passen. Natürlich sehr hoch um da noch Gewicht draufzusetzen. Und sicher ist Spike-NLOS auch nicht gerade ein Heavy-Hitter.

Theoretisch wäre IRIS-T SLM eine Option für die vorhandenen Startschächte. SLM ist etwas kleiner als die für Polyphem angedachte Abmessungen. Von der Hardware her hat der Flugkörper alles was man braucht um ihn gegen Bodenziele oder Schiffe einzusetzen. Die Software müsste halt angepasst werden. Ähnlich zum Anti-Schiff Modus der SM2/SM6.

Allerdings wäre der Gefechtskopf mit 11kg eher klein und nur für kleinere Ziele ausreichend, aber man hätte eine vielseitigen Effektor mit dem man USVs, Kampfboote und Schlauchboote problemlos zerstören könnte. Wobei hier auch die Vulcano Munition eine alternative sein könnte.

(21.01.2026, 15:40)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ne, dort ist kein Platz für weitere 2x2 RBS15 vorhanden.
Wie man hier gut erkennen kann, sind die 2x2 Starter nicht einfach so mittig angeordnet. Aus den Boxstartern tritt bei der Verwendung Exhaust aus, der abgeleitet werden muss. Da kann man nicht einfach einen weiteren Starter direkt dahinter stellen und einfach hoffen, dass alles gut geht.
https://www.directupload.eu/file/d/9171/...vl_png.htm
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Deshalb halte ich diese Option (oder eine vergleichbare Option) für die einzig mögliche ohne direkt das Schiff an sich aufzureißen.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...30&page=67

Da Scheint es auf dem oberdeck unterschiede zwischen Los 1 und 2 zu geben, bei Los 1 ist da wesentlich mehr platz, auch wenn ich nicht einschätzen möchte ob da platz für 4 weitere RBS-15 ist.

siehe dieses Bild https://www.bmvg.de/resource/blob/8304/3...1-data.jpg
und dieses https://www.navalnews.com/wp-content/upl...24x768.jpg
https://www.navalnews.com/wp-content/upl...24x768.jpg

Kann mir jmd sagen, was da vor dem hinteren Mast bei Los 2 geplant ist?

Die von dir genannte Idee(https://s1.directupload.eu/images/250902/g692ggvx.jpg) bezüglich iris-T SL gefällt mir gut, auch wenn ich auf die äußersten Startschächte verzichten würde, um die äußeren Ausgänge nicht (so Stark) umlegen/verzichten zu müssen .

DrKartoffelsalat schrieb:Außer man kommt noch auf die Idee die RAM-Starter gegen Multifunktionsstarter (ala MPLS) zu tauschen, aber das ist ja genau so unrealistisch.

In einer Diskussion zwischen @Broensen und mir kam irgendwann mal die Idee auf, die IRIS-T SLS als RAM b2 Ersatz zu pitchen, da beide Lfk ähnliche Proportionen aufweisen. Vom Durchmesser her ist die SLS (zumindest dessen Rumpf) schmaler als die RAM b2, allerdings auch länger, wofür ein Launcher entsprechend angepasst werden müsste.

Vertikal gestartet schafft die SLS Reichweiten bis zu 12km. Horizontal gestartet steigert sich die Reichweite von Lfk üblicherweise recht deutlich, dürfte hier vermutlich im 20km+/- Bereich liegen, wohingegen die RAM b2 "nur" rund 15km schafft. Zudem ist die SLS schneller, verfügt dabei ebenfalls über IR-basierte Guidance.
Das wäre für die K130 zumindest ein upgrade, wenn auch kein sonderlich potentes.

Aber wie du schon gesagt hast ist es aktuell vermutlich unrealistisch, dass man sich vom Mk49 abwendet. Sinnvoll wäre eine MPLS Integration alle mal, aber zumindest aktuell rechne ich damit auch nicht.
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Kul14 schrieb:Theoretisch wäre IRIS-T SLM eine Option für die vorhandenen Startschächte.

Da hängt schon ein wenig mehr dran aber grundsätzlich bin ich der Idee nicht unaufgeschlossen. Aber ich fürchte "die K130 verfügt über Startschächte" ist hier mit "die K130 verfügt über Bauraum für Startschächte" zu übersetzen. Da es nie zu einer Polyphem Integration auf den Korvetten gekommen ist, wird auch ein VLS dazu nie entwickelt worden sein. Auch ein IRIS-T VLS existiert nicht, damit dürfte diese Option flach fallen.

Wenn man den Platz aber trotzdem nutzen wollen würde, könnte man möglicherweise auf andere Effektoren zurückgreifen. Sowohl VL MICA NG wie auch CAMM-ER verfügen über eigene kleine VLS-Systeme die einzeln pro Zelle aufgeteilt und damit relativ flexibel positionierbar sind. Mit Reichweiten von 40-45km für beide liegen die FK auch ungefähr im SLM Reichweitenspektrum. Viel Platz ist aber natürlich nicht, mehr als 6x Lfk dürfte da kaum umsetzbar sein.
Aber auch da bräuchte es natürlich tiefgreifende Änderungen am Schiffkörper. Zum einen um das VLS einzusetzen, zum anderen aber auch um die Korvetten zum Stellen von Midcourse Guidance zu befähigen. Für sonderich realistisch halte ich die Option nicht. Generell dürfte alles, was nicht per "bolt-on" am bestehenden Schiffskörper umgesetzt werden kann, ausfallen.

(21.01.2026, 21:02)roomsim schrieb: [ -> ]Die von dir genannte Idee

...ist ohne größere Umbauten nicht realisierbar und in der gezeigten Form operativ nicht sinnvoll, wenn ich mich recht erinnere wurde das hier im Forum auch bereits bei der ersten Präsentation dargelegt.

Zitat:Da hängt schon ein wenig mehr dran aber grundsätzlich bin ich der Idee nicht unaufgeschlossen. Aber ich fürchte "die K130 verfügt über Startschächte" ist hier mit "die K130 verfügt über Bauraum für Startschächte" zu übersetzen. Da es nie zu einer Polyphem Integration auf den Korvetten gekommen ist, wird auch ein VLS dazu nie entwickelt worden sein. Auch ein IRIS-T VLS existiert nicht, damit dürfte diese Option flach fallen.

Wenn man den Platz aber trotzdem nutzen wollen würde, könnte man möglicherweise auf andere Effektoren zurückgreifen. Sowohl VL MICA NG wie auch CAMM-ER verfügen über eigene kleine VLS-Systeme die einzeln pro Zelle aufgeteilt und damit relativ flexibel positionierbar sind. Mit Reichweiten von 40-45km für beide liegen die FK auch ungefähr im SLM Reichweitenspektrum. Viel Platz ist aber natürlich nicht, mehr als 6x Lfk dürfte da kaum umsetzbar sein.
Aber auch da bräuchte es natürlich tiefgreifende Änderungen am Schiffkörper. Zum einen um das VLS einzusetzen, zum anderen aber auch um die Korvetten zum Stellen von Midcourse Guidance zu befähigen. Für sonderich realistisch halte ich die Option nicht. Generell dürfte alles, was nicht per "bolt-on" am bestehenden Schiffskörper umgesetzt werden kann, ausfallen.

Es gibt laut meyer diese Startschächte bereits, man müsste natürlich passende Einsätze konstrieren, aber das ist jetzt kein Hexenwerk.

Polyphem sollte etwa 3 m lang und 145 kg schwer sein, CAMM wäre also tatsächlich länger, bin mir jetzt aber auch gar nicht mal so sicher ob die 2,9m die man immer so findet für SLS oder SLM gelten. SLM könnte also auch zu lang sein, müsste man schauen. IDAS wäre theoretisch auch eine Option die vom Konzept sehr nahe an Polyphem her ran kommt.

(22.01.2026, 09:00)Kul14 schrieb: [ -> ]Es gibt laut meyer diese Startschächte bereits, man müsste natürlich passende Einsätze konstrieren, aber das ist jetzt kein Hexenwerk.

Polyphem sollte etwa 3 m lang und 145 kg schwer sein, CAMM wäre also tatsächlich länger, bin mir jetzt aber auch gar nicht mal so sicher ob die 2,9m die man immer so findet für SLS oder SLM gelten. SLM könnte also auch zu lang sein, müsste man schauen. IDAS wäre theoretisch auch eine Option die vom Konzept sehr nahe an Polyphem her ran kommt.

Die SLM ist wohl 3,45m lang und wiegt 130kg…
letztendlich wäre es schon ein großer Mehrwert wenn man davon 8-16 Stück auf die K130 bekommt…
mit überschaubarem Aufwand…

(22.01.2026, 09:00)Kul14 schrieb: [ -> ]Es gibt laut meyer diese Startschächte bereits, man müsste natürlich passende Einsätze konstrieren, aber das ist jetzt kein Hexenwerk.

Polyphem sollte etwa 3 m lang und 145 kg schwer sein, CAMM wäre also tatsächlich länger, bin mir jetzt aber auch gar nicht mal so sicher ob die 2,9m die man immer so findet für SLS oder SLM gelten. SLM könnte also auch zu lang sein, müsste man schauen. IDAS wäre theoretisch auch eine Option die vom Konzept sehr nahe an Polyphem her ran kommt.

Die K-130 besitzt keine VLS Bauflächen ohne eine RAM abzubauen !
Dazu muss man nicht einmal Schiffbauingenieur sein, nur Fotos "lesen" :
https://www.bmvg.de/resource/blob/8304/3...1-data.jpg

Die einzigen nicht verbauten horizontalen, quaderförmigen Flächen befinden sich vor und hinter dem achteren Mast.
Der Mast und seine Ausleger (u.a für Antennen und MIRADOR) lassen definitiv keien VLS Start zu.
Selbst wenn, sind die Quader zu klein für mehr als 4 (?) VLS Boxen.

Weitere freie Flächen für ein ernsthaftes VLS Array sind für mich optisch nicht ausmachbar.

Wo also soll das einbaubar sein ?

(22.01.2026, 11:57)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Die K-130 besitzt keine VLS Bauflächen ohne eine RAM abzubauen !
Dazu muss man nicht einmal Schiffbauingenieur sein, nur Fotos "lesen" :
https://www.bmvg.de/resource/blob/8304/3...1-data.jpg

Die einzigen nicht verbauten horizontalen, quaderförmigen Flächen befinden sich vor und hinter dem achteren Mast.
Der Mast und seine Ausleger (u.a für Antennen und MIRADOR) lassen definitiv keien VLS Start zu.
Selbst wenn, sind die Quader zu klein für mehr als 4 (?) VLS Boxen.

Weitere freie Flächen für ein ernsthaftes VLS Array sind für mich optisch nicht ausmachbar.

Wo also soll das einbaubar sein ?

An den Rändern des Flugdecks analog zur Zumwalt mit dem Mk57 nur halt kleiner. Wie gesagt Schächte scheinen bereits vorhanden zu sein. Einschränkungen im Flugbetrieb wären insbesondere bei der K130 überschaubar und das zusätzliche Gewicht wäre schön tief im Rumpf. Der Rumpf ist an der stelle etwa 4-4,5m hoch/tief. Von Polyphem wissen wir das der Flugkörper etwa 3m lang sein sollte.

Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich den Sinn dieser Überlegungen nicht ganz, und warum die K130 hier so schlecht geredet wird.

Selbst wenn man diese ganzen Umbauten in Angriff nähme und die sich reibungslos realisieren ließen (was noch nicht gesagt ist), dann hat man halt eine K130 mit 8 bis 16 IRIS-T SLM. Ein schöner Bonus im Sinne von "besser haben als brauchen", aber mehr auch nicht.

Diese Korvetten werden künftig vor allem in der Ostsee zur Anwendung kommen, als Aufklärer, zum Schutz von KRITIS, als Minenleger und zur Bekämpfung einzelner Seeziele. Mit 42 RAM und der Sk sind sie gegen Seeziel-Fk keineswegs wehrlos.

Dass man selbst eine Korvette so voll packen kann wie die Sa'ar-6, heißt nicht, dass das notwendigerweise wünschenswert ist. Die israelische Marine hat ein ganz anderes Anforderungsprofil, sie hat nur die Sa'ar-Klassen als Überwasserkampfschiffe, und einen Gegner, der regelmäßig auf die Übersättigung mit Flugkörpern als Eröffnungsschlag setzt.

Wir sollten uns eher an Schiffen wie der Visby-Klasse orientieren. Da schiene es mir schon sinnstiftender, der Braunschweig-Klasse endlich Unterwassersensorik (und ggf. entsprechende Sensoren) zu spendieren, das ist wohl das drängendere Problem im konkreten Fall.

(23.01.2026, 07:46)muck schrieb: [ -> ]Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich den Sinn dieser Überlegungen nicht ganz, und warum die K130 hier so schlecht geredet wird. (...) Da schiene es mir schon sinnstiftender, der Braunschweig-Klasse endlich Unterwassersensorik (und ggf. entsprechende Sensoren) zu spendieren, das ist wohl das drängendere Problem im konkreten Fall.

Wenn die K130 auf den ursprünglich geplanten Stand gebracht wird wäre sie ein potentes Boot für Operationen im Küstenvorfeld und in Nord- und Ostsee auch für LV/BV. Mit dem Zulauf des zweiten Loses und unter dem Eindruck, dass die Boote des ersten Loses modernisiert werden sollen, sollte eine Einrüstung passender Systeme im Rahmen der Instandsetzung relativ risikoarm möglich sein. Das gilt auch für einen möglichen Nachfolger für Polyphem, was nun keine schlechte Idee wäre. Der einzige Knackpunkt bliebe die bordgestützte Drohne.

(23.01.2026, 07:46)muck schrieb: [ -> ]Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich den Sinn dieser Überlegungen nicht ganz, und warum die K130 hier so schlecht geredet wird.

Selbst wenn man diese ganzen Umbauten in Angriff nähme und die sich reibungslos realisieren ließen (was noch nicht gesagt ist), dann hat man halt eine K130 mit 8 bis 16 IRIS-T SLM. Ein schöner Bonus im Sinne von "besser haben als brauchen", aber mehr auch nicht.

Diese Korvetten werden künftig vor allem in der Ostsee zur Anwendung kommen, als Aufklärer, zum Schutz von KRITIS, als Minenleger und zur Bekämpfung einzelner Seeziele. Mit 42 RAM und der Sk sind sie gegen Seeziel-Fk keineswegs wehrlos.

Dass man selbst eine Korvette so voll packen kann wie die Sa'ar-6, heißt nicht, dass das notwendigerweise wünschenswert ist. Die israelische Marine hat ein ganz anderes Anforderungsprofil, sie hat nur die Sa'ar-Klassen als Überwasserkampfschiffe, und einen Gegner, der regelmäßig auf die Übersättigung mit Flugkörpern als Eröffnungsschlag setzt.

Wir sollten uns eher an Schiffen wie der Visby-Klasse orientieren. Da schiene es mir schon sinnstiftender, der Braunschweig-Klasse endlich Unterwassersensorik (und ggf. entsprechende Sensoren) zu spendieren, das ist wohl das drängendere Problem im konkreten Fall.

Bin ich voll bei dir. Iris -T SLM wäre für mich Ersatz für Polyphem. Ziel wäre es also den Flugkörper auch gegen See und Landziele einzusetzen. Die zusätzliche Flugabwehr ist natürlich auch ganz nett. In dem Gößenbereich gibt es halt leider meist nur Boden-Luft Flugkörper. Kleine Seezielflugkörper wie Marte sind zu groß und große Panzerabwehrflugkörper sind zu klein...