Forum-Sicherheitspolitik

(18.05.2025, 08:53)ObiBiber schrieb: [ -> ]Nochmal zu möglichen KWS Maßnahmen für die K130

Es sollte endlich eine passende VTOL Drohne beschafft werden!
Die 27mm gegen 30mm ABM tauschen
zusätzlicher Launcher für Loitering Munition auf Höhe der RBS15

statt 4 x RBS15 wären 8 x NSM möglich

für Polyphem gab es am Heck Platz Platzhalter für 8 VLS Zellen…
gibt es die noch? Hier könnte man 8 x Iris-t SL platzieren..
Radar wäre dafür vermutlich hinreichend…

Gibt es Belege als Grafik für polyphem auf K130 ?
Wozu? Was hätte das bringen können furAAW, was 76mm, 27mm und RAM nicht genauso oder besser könnten?

Die Deutsche Marine hat Exocet MM40 nie beschafft, für keine Einheit.

(18.05.2025, 07:54)Grolanner schrieb: [ -> ]Ähnliches haben wir mit den 148ern im 5.SG ja auch gehabt. Die Hälfte hatte Sarie I mod, die andere Octopus als ELoKa-Anlage. Die Octopus-Boote mussten dafür aber die Richtsäulen aufgeben. (Top-Gewicht)

Das ist interessant, wusste ich nicht. Später ist Octopus wohl von den 143ern übernommen worden. Gab es davon genug für ein ganzes Geschwader?

(18.05.2025, 07:54)Grolanner schrieb: [ -> ]Zumindest die Flieger, mit denen wir geübt haben (eines der MFGs) und die uns besuchten, meinten, der Versuch uns anzugreifen würde Spass machen, aber im Ernstfall würde keiner Versuchen uns mit Bomben zu belegen, sie träfen uns eh nicht (damals).

Die kollegiale Antwort: Mit der optischen Richtsäule treffen wir euch auch nicht.

(18.05.2025, 08:53)ObiBiber schrieb: [ -> ]für Polyphem gab es am Heck Platz Platzhalter für 8 VLS Zellen…

Wie oft kommt diese Frage zur K130 noch?

(18.05.2025, 08:53)ObiBiber schrieb: [ -> ]statt 4 x RBS15 wären 8 x NSM möglich

Beim Rest bin ich dabei, aber stattdessen kleinere schwächere FKs einzurüsten die kaum für den Landangriff nutzen sind erachte ich nicht als sinnvoll.

(18.05.2025, 15:02)Ottone schrieb: [ -> ]Das ist interessant, wusste ich nicht. Später ist Octopus wohl von den 143ern übernommen worden. Gab es davon genug für ein ganzes Geschwader?

Sowohl im 3.SG, als auch im 5. wurden m.W. je 5 Boote umgebaut auf Octopus. Also ja, es reichte für ein volles Geschwader
Aber es blieb bei der Durchmischung. Das geschah m.E.n. mit Bedacht, da die Kühlleistung für die Anlage, nun, sehr knapp berechnet war. Es kam dort häufiger zu Ausfällen wegen Überhitzung.

Ich glaube nicht, dass die Anlagen auf die 143er abgegeben wurden, es sind seinerzeit ja alle 4 Geschwader parallel betrieben worden. Somit müssen die 143er neue Anlagen erhalten haben. 97 waren noch 9 148er je Geschwader in Betrieb, nur die Kaderboote waren schon aD. Zumal, wenn ich mich recht erinnere, die 143a schon mit FL1800 ausgerüstet waren, als ich noch zur See fuhr.
Und da m.W. die 148er mit Octopus die letzten waren, die aD gingen (ca. 2000), die 143 aber nur bis ca 2005 iD waren, klingt das was knapp für mich, zwecks Umbau.

https://www.hartpunkt.de/auftragsbestand...rden-euro/
Auftragsbestand von thyssenkrupp Marine Systems wächst auf 18 Milliarden Euro
16. Mai 2025

..während das Neugeschäft brummt und in Kürze wichtige Entscheidungen beim Projekt der Luftverteidigungsfregatte F 127 erwartet werden, gibt es mittlerweile ein juristisches Nachspiel bei den Lieferverzögerungen für das zweite Los neuer Korvetten für die Bundeswehr.

Wie aus dem jüngst veröffentlichten Halbjahresbericht des tk-Mutterkonzerns hervorgeht, hat die NVL B.V. & Co. KG im Januar 2025 Schiedsklage gegen die thyssenkrupp Marine Systems GmbH im Zusammenhang mit dem Korvettenprogramm K 130 eingereicht. „NVL macht hierin Ansprüche aus angeblichen Verzögerungen im Projekt geltend, neben einem Zahlungsanspruch in Höhe von ca. 5 Millionen Euro im Wesentlichen Feststellungsanträge in einem hohen zweistelligen Millionenbetrag“, heißt es darin. thyssenkrupp Marine Systems GmbH bereite eine Klageerwiderung vor. Die neuen Korvetten werden im Rahmen einer Arbeitsgemeinschaft unter Federführung von NVL gebaut.... Zitate Ende

Im Rahmen der F126 und MUsE Diskussionsstränge kam es in letzter Zeit wieder vermehrt um mögliche Nutzungskonzepte von Lfk auf deutschen Surface Combatants, unteranderem auch der IRIS-T Familie. Dabei kam mir eine Idee die Anfangs mehr Gedankenbrei als wirklicher Ansatz war. Je mehr ich mich aber beschäftigt habe, desto sinnvoller erschien sie mir und inzwischen bin ich soweit, dass ich das ganze als wirkliches Konzept in den Raum werfen möchte.
Mich würde sehr interessieren was ihr von diesem Ansatz haltet.

Konkret geht es dabei um eine Aufrüstung der K130 (ja, here we go again). Diese ist mit ihren beiden RAM-Werfern zwar ausreichend gegen SeaSkimmer gewappnet, ein Schutz gegen hochkarätige Bedrohungen wie bspw hypersonsiche Seezielflugkörper fehlt ihr aber. Russlands ASCM Doktrin wird zunehmend „qualitativ“ und setzt vermehrt auf Geschwindigkeit und Höhe anstatt simple Masse. Seezielflugkörper wie Kalibr, Oniks und andere sind auf russischen Korvetten, Landbatterien und Luftwaffenbasen zu finden und werden im Kriegsfall zu einer potenten Gefahr im Ostseeraum. Wenn eine K130 dagegen bestehen soll, muss sie sich selbst und nahe Einheiten gegen diese Ziele verteidigen können. Und hier setzt meine Idee an.

——
Das Modular Vertical Launch System - MVLS - ist ein toller Name für ein eigentlich recht simples Konzept. Es basiert sich grundsätzlich auf dem Mk48 VLS in der Ausführung, wie sie auf der niederländischen M-Klasse zu finden ist.

An einem freien und geeigneten Stück Bordwand oder Aufbau werden Schienen fest installiert. Diese Schienen können dann mit den Startkanistern bestückt werden, die sonst im Rahmen von landgestützten IRIS-T Batterien zum Einsatz kommen. Das System ist vergleichsweise flexibel und im Rahmen der örtlichen Gegebenheiten relativ leicht skalierbar.
——

Auf der K130 bietet sich hierfür der an das Flugdeck anschließende Aufbau am Heck an. Dieser unterliegt durch den UAV-Hangar, diversen Türen sowie der HRB einigen Limitationen, allerdings glaube ich, dass hier genug Platz zur Verfügung steht.

Ein entsprechender Lösungsansatz für die K130 des 2. Loses ist hier skizziert:



Beidseitig der HRB (Grün) werden zwei Startergruppen (Rot) eingerüstet. Insgesamt können somit bis zu 20x IRIS-T mitgeführt werden. Hierbei tendiere ich stark zu IRIS-T SLX. Unterhalb der Startanlagen werden Abblenden fest installiert die Abgase und Hitze weg vom Flugdeck führen um dieses nicht langfristig zu beschädigen oder zu verunreinigen.
Der Hangar bleibt in seine Größe bestehen, jedoch muss das Tor in diesem Ansatz verkleinert werden (was bei den eingesetzten UAVs allerdings nur wenig ins Gewicht fallen dürfte). Ebenso muss eine Tür verlegt werden (ob an der gezeigten Stelle oder als Teil des Hangars ist noch offen).
Soweit ich weiß hat das 1. Los ein leicht anderes Layout bezüglich Hangar und Türen, allerdings habe ich diesbezüglich keine isometrischen Darstellungen gefunden an denen ich hätte prüfen können, ob die Verteilung ausgeht. Beim 2. Los ist das aber definitiv der Fall.

Die Proportionen sind relativ maßstabsgetreu.
Das Flugdeck dürfte durch diese Konfiguration nicht eingeschränkt sein.

Gleichzeitig würde ich im Rahmen eines solchen Upgrades auch die Einrüstung eines kleinen Schleppsonars vornehmen, um die K130 gegen bspw UUV zu rüsten. Eventuell kann man hier auch die RBS-15 durch SeaSpider ersetzen. Das ist jetzt aber mehr eine Nebensache.
——

Nach wie vor gilt, dass ich die K130 lieber durch eine potentere Einheit ersetzt sehen würde (Siehe F126 Diskussionsstränge). Allerdings glaube ich, dass der hier skizzierte Ansatz Potenzial hat um als Übergangslösung die K130 kriegstüchtig zu machen.
Zudem ist das MVLS generell interessant für Einheiten, die über keinen Platz (oder keinen Bedarf) für ein vollumfängliches VLS verfügen, aber trotzdem AAW Schutz oberhalb der RAM benötigen, bspw EGVs, Tender und andere.

Was sind eure Gedanken diesbezüglich?

(02.09.2025, 23:59)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Was sind eure Gedanken diesbezüglich?

Für's Erste mögliche Kritikpunkte:

1. Der IRIS-T- Einsatz könnte nicht gleichzeitig mit der Nutzung des Flugdecks stattfinden, evtl. eine Drohne weit hinten auf dem Deck, aber kein Heli.
2. Ich weiß nicht, ob die zweireihigen Starter nach dem Mk48-Prinzip funktionieren. Das Mk.48 sieht ja nicht nur Abweiser vor, sondern für jede Zelle ein eigenes Abgasrohr mit Schutzabdeckung.
3. Soweit ich das sehe, sind an der Rückwand des Hangars Einrichtungen für den Flugbetrieb vorhanden, inwieweit man die vollständig zwischen Hangartor und Mk.49 anordnen könnte, kann ich schwer abschätzen.

(02.09.2025, 23:59)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Im Rahmen der F126 und MUsE Diskussionsstränge kam es in letzter Zeit wieder vermehrt um mögliche Nutzungskonzepte von Lfk auf deutschen Surface Combatants, unteranderem auch der IRIS-T Familie. Dabei kam mir eine Idee die Anfangs mehr Gedankenbrei als wirklicher Ansatz war. Je mehr ich mich aber beschäftigt habe, desto sinnvoller erschien sie mir und inzwischen bin ich soweit, dass ich das ganze als wirkliches Konzept in den Raum werfen möchte.
Mich würde sehr interessieren was ihr von diesem Ansatz haltet.

Konkret geht es dabei um eine Aufrüstung der K130 (ja, here we go again). Diese ist mit ihren beiden RAM-Werfern zwar ausreichend gegen SeaSkimmer gewappnet, ein Schutz gegen hochkarätige Bedrohungen wie bspw hypersonsiche Seezielflugkörper fehlt ihr aber. Russlands ASCM Doktrin wird zunehmend „qualitativ“ und setzt vermehrt auf Geschwindigkeit und Höhe anstatt simple Masse. Seezielflugkörper wie Kalibr, Oniks und andere sind auf russischen Korvetten, Landbatterien und Luftwaffenbasen zu finden und werden im Kriegsfall zu einer potenten Gefahr im Ostseeraum. Wenn eine K130 dagegen bestehen soll, muss sie sich selbst und nahe Einheiten gegen diese Ziele verteidigen können. Und hier setzt meine Idee an.

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Das Modular Vertical Launch System - MVLS - ist ein toller Name für ein eigentlich recht simples Konzept. Es basiert sich grundsätzlich auf dem Mk48 VLS in der Ausführung, wie sie auf der niederländischen M-Klasse zu finden ist.

An einem freien und geeigneten Stück Bordwand oder Aufbau werden Schienen fest installiert. Diese Schienen können dann mit den Startkanistern bestückt werden, die sonst im Rahmen von landgestützten IRIS-T Batterien zum Einsatz kommen. Das System ist vergleichsweise flexibel und im Rahmen der örtlichen Gegebenheiten relativ leicht skalierbar.
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Auf der K130 bietet sich hierfür der an das Flugdeck anschließende Aufbau am Heck an. Dieser unterliegt durch den UAV-Hangar, diversen Türen sowie der HRB einigen Limitationen, allerdings glaube ich, dass hier genug Platz zur Verfügung steht.

Ein entsprechender Lösungsansatz für die K130 des 2. Loses ist hier skizziert:



Beidseitig der HRB (Grün) werden zwei Startergruppen (Rot) eingerüstet. Insgesamt können somit bis zu 20x IRIS-T mitgeführt werden. Hierbei tendiere ich stark zu IRIS-T SLX. Unterhalb der Startanlagen werden Abblenden fest installiert die Abgase und Hitze weg vom Flugdeck führen um dieses nicht langfristig zu beschädigen oder zu verunreinigen.
Der Hangar bleibt in seine Größe bestehen, jedoch muss das Tor in diesem Ansatz verkleinert werden (was bei den eingesetzten UAVs allerdings nur wenig ins Gewicht fallen dürfte). Ebenso muss eine Tür verlegt werden (ob an der gezeigten Stelle oder als Teil des Hangars ist noch offen).
Soweit ich weiß hat das 1. Los ein leicht anderes Layout bezüglich Hangar und Türen, allerdings habe ich diesbezüglich keine isometrischen Darstellungen gefunden an denen ich hätte prüfen können, ob die Verteilung ausgeht. Beim 2. Los ist das aber definitiv der Fall.

Die Proportionen sind relativ maßstabsgetreu.
Das Flugdeck dürfte durch diese Konfiguration nicht eingeschränkt sein.

Gleichzeitig würde ich im Rahmen eines solchen Upgrades auch die Einrüstung eines kleinen Schleppsonars vornehmen, um die K130 gegen bspw UUV zu rüsten. Eventuell kann man hier auch die RBS-15 durch SeaSpider ersetzen. Das ist jetzt aber mehr eine Nebensache.
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Nach wie vor gilt, dass ich die K130 lieber durch eine potentere Einheit ersetzt sehen würde (Siehe F126 Diskussionsstränge). Allerdings glaube ich, dass der hier skizzierte Ansatz Potenzial hat um als Übergangslösung die K130 kriegstüchtig zu machen.
Zudem ist das MVLS generell interessant für Einheiten, die über keinen Platz (oder keinen Bedarf) für ein vollumfängliches VLS verfügen, aber trotzdem AAW Schutz oberhalb der RAM benötigen, bspw EGVs, Tender und andere.

Was sind eure Gedanken diesbezüglich?

Gute Idee…
bzgl Radar… sollte es auch keine Probleme geben, oder?

Es bleibt die Frage nach Gewicht, Schwerpunkt und metazentrische Höhe?

Hat jemand Informationen darüber, wie lang das Flugdeck ist und wie lang es min. sein muss, um einen NH90 dort zwischen zu landen? Falls das knapp sein sollte, könnte diese Lösung insgesamt ein Problem sein. Hat man allerdings umgekehrt noch etwas Spielraum, könnte man die Starter um 90 Grad nach außen drehen und evtl. dazwischen eine kleine Hangarverlängerung und ggf. sogar eine auf voller Breite abschließende Wand zum Flugdeck erstellen. Damit wären meine Punkte 1 und 3 erledigen.

@Broensen

Zitat:1. Der IRIS-T- Einsatz könnte nicht gleichzeitig mit der Nutzung des Flugdecks stattfinden, evtl. eine Drohne weit hinten auf dem Deck, aber kein Heli.

Das wäre die logische Konsequenz daraus.
Andererseits stellt sich hier die Frage, wie oft eine K130 im Kriegsfall tatsächlich einen Hubschrauber auf dem Flugdeck stehen hat. Ich würde behaupten, dieser Fall tritt verschwindend selten ein.

Zitat:2. Ich weiß nicht, ob die zweireihigen Starter nach dem Mk48-Prinzip funktionieren. Das Mk.48 sieht ja nicht nur Abweiser vor, sondern für jede Zelle ein eigenes Abgasrohr mit Schutzabdeckung.

Die Ablüftung funktioniert auch nicht per Mk48 Prinzip. Das würde eine relativ Komplexe vollständig abgeschlossene Entlüftung darstellen, die hier nicht stattfindet.
Die Kanister sind die selben die auch in landgestützten IRIS-T Batterien zum Einsatz kommen, heißt der Exhaust kommt „frei“ unten heraus. Die Abgase werden lediglich rudimentär vom Flugdeck weggeführt, ähnlich wie das mit der NSM passiert. Etwas ähnliches werden wir vermutlich auch auf der F125 sehen, die vermutlich ähnliche Abblenden für ihre SLM Starter erhält.

Zitat:3. Soweit ich das sehe, sind an der Rückwand des Hangars Einrichtungen für den Flugbetrieb vorhanden, inwieweit man die vollständig zwischen Hangartor und Mk.49 anordnen könnte, kann ich schwer abschätzen.

Das einzig „kritische“ was ich diesbezüglich sehe ich die Betankungsfähigkeit. Die K130er können in gewisser weise Hubschrauber betanken, wobei ich jetzt überfragt nin ob das praktisch so angewandt wird. Oder wo sich die Vorrichtung dafür befindet, denn auf Bildern von dem Bereich sehe ich keine solche Vorrichtung an der Bordwand selber, die liegt also eventuell hinter einer der Türen oder im Hangar.

Wenns hart auf hart kommt, wird man ansonsten darauf verzichten müssen.

Zitat:Hat jemand Informationen darüber, wie lang das Flugdeck ist und wie lang es min. sein muss, um einen NH90 dort zwischen zu landen? Falls das knapp sein sollte, könnte diese Lösung insgesamt ein Problem sein. Hat man allerdings umgekehrt noch etwas Spielraum, könnte man die Starter um 90 Grad nach außen drehen und evtl. dazwischen eine kleine Hangarverlängerung und ggf. sogar eine auf voller Breite abschließende Wand zum Flugdeck erstellen. Damit wären meine Punkte 1 und 3 erledigen.

Laut Wiki ist das Flugdeck 24x12,6m groß. Anhand der Größe des Mk49 Starters gemessen würden hier etwa 1.2-2m weniger Länge zur Verfügung stehen.
Ich habe mal irgendwo gehört, dass die Norm für die Mindestgröße eines Flugdecks „Rotordurchmesser x Sicherheitsabstand“ entspricht, kann ich so aber nirgendwo bestätigen.

Nach reinem Augenmaß sieht das passabel aus, ob das tatsächlich der Fall ist lässt sich schwer sagen.

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@ObiBiber

Zitat:Gute Idee…
bzgl Radar… sollte es auch keine Probleme geben, oder?

Optimal ist es nicht unbedingt aber das sollte ausreichen, zumindest mittelfristig.
Eventuell muss man aber gucken, wie man den Spaß ins OPZ integriert bekommt. Allerdings scheint man dahingehend bei der F125 keine Probleme zu sehen, dementsprechend würde ich hier nicht mit allzu großen Hürden rechnen.

(03.09.2025, 00:44)Broensen schrieb: [ -> ]Soweit ich das sehe, sind an der Rückwand des Hangars Einrichtungen für den Flugbetrieb vorhanden, inwieweit man die vollständig zwischen Hangartor und Mk.49 anordnen könnte, kann ich schwer abschätzen.

Die Bekämpfung von Feuer ist dort relevant u.a. wegen möglicher Betankung, und dazu gehört ein geschützter Stand für das Personal (mit Niedergang nach oben im 1. Los, bin gerade nicht sicher ob das genauso beim 2. Los arrangiert ist). Munition direkt vor dem Helikopter fest zu installieren ist aus diesem Grunde heikel.

Zudem ist die Verlegung von Türen nicht so einfach weil sich der dahinterliegende Gang im Schiff nicht so einfach verlegen läßt, wenn überhaupt. Ich nahme an, dass die zweite Tür als Notausgang des Maschinenraums dient (also 1x Längsgang, 1x Brandschutz & nach oben, 1x nach unten). Gewichtsmäßig dürfte bei der K130 ohnehin nur wenig Spielraum sein. Unterm Strich liefe das auf "entweder Iris-T Installation ODER Helikopterbetrieb" hinaus.

Vom seemännischen Dienst aus betrachtet wird idR das Helikopterdeck Stb für den Landgang genutzt, dort kommt die Stelling hin um die Korvette von Land aus zu betreten. Die große Winsch auf Bb Seite wird man auch nicht ohne Grund dort hingestellt haben, sie ist für die Festmacher vorgesehen. Generell ist es nicht von Vorteil wenn ein Fluggerät - oder anderes größeres Gerät für den Flugbetrieb - in die FKs scheppern kann wenn es ins Rutschen kommt oder mit zu großer Vorwärtsgeschwindigkeit versucht zu landen.

In der Ostsee spielen die Helikopter und vor allem Drohnen keine Rolle. Hier wird man die Fläche entweder für Minen oder wirklich weitere Flugkörper nutzen wollen, hier sehe ich eher weitere RBS15 für weitaus relevanter als IRIS-T

(03.09.2025, 15:09)Ottone schrieb: [ -> ]Generell ist es nicht von Vorteil wenn ein Fluggerät - oder anderes größeres Gerät für den Flugbetrieb - in die FKs scheppern kann wenn es ins Rutschen kommt oder mit zu großer Vorwärtsgeschwindigkeit versucht zu landen.

Die gesamte Braunschweig Klasse ist nicht von Vorteil, Ideallösungen gibt es hier nicht. Die einzige andere Möglichkeit hier ist allerdings, dass die K130 im Kriegsfall nicht auslaufen kann weil sie für die zu erwartenden Bedrohungen nicht gewappnet ist. Was mMn keine Option ist.
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@Pmichael

Zitat:In der Ostsee spielen die Helikopter und vor allem Drohnen keine Rolle. Hier wird man die Fläche entweder für Minen oder wirklich weitere Flugkörper nutzen wollen, hier sehe ich eher weitere RBS15 für weitaus relevanter als IRIS-T

Wozu weitere RBS-15 wenn die K130 nicht über einen entsprechenden Eigenschutz verfügt um lange genug zu überleben um dazu überhaupt zu kommen?
Ich möchte es nochmal betonen: Die Bedrohungslage hinsichtlich AAW und ASuW ist in Nordmeer und Ostsee identisch. Es sind die gleichen Lfk auf den ungefähr gleichen Verbringungsmöglichkeiten.

Dazu braucht es mMn weder RBS-15 oder NSM auf der K130. Generell ist die seegestützte Verbringung von ASCM in der Ostsee nicht erforderlich, da uns dabei die Geographie in die Karten spielt. NSM und RBS-15 verfügen in ihren neusten Versionen über Reichweiten >300km. Eine auf Gotland aufgestellte ASCM Stellung kann somit bis nach Kaliningrad wirken sofern sie entsprechende Zieldaten (bspw über MALE) erhält.
Die K130 benötigt vor allem Aufklärungsfähigkeiten und defensive Fähigkeiten um sich selbst und Versorgungsschiffe vor russischen ASCMs zu schützen. Denn die selbe Geographie die uns für unsere ASCM in die Karten spielt, spielt Russland auch für seine ASCM in die Karten.

(03.09.2025, 13:29)Ottone schrieb: [ -> ]Unterm Strich liefe das auf "entweder Iris-T Installation ODER Helikopterbetrieb" hinaus.

Das ist auch meine Erwartung.

(03.09.2025, 16:21)Pmichael schrieb: [ -> ]In der Ostsee spielen die Helikopter und vor allem Drohnen keine Rolle.

Doch, natürlich tun sie das. In der Ostsee geht es um Aufklärung und das vor allem in hybriden Lagen. Da sind sowohl Drohnen gefragt, als auch Helis, die Personal und Sensoren an Orte bringen, die näher aufgeklärt werden müssen und seien es auch nur zivile Frachter unter Verdacht.
Das wird nur im Kriegsfall schwierig, da reduziert sich dann die Fläche drastisch, auf der so etwas möglich sein wird.

Allerdings sind in der Ostsee Helikopter nicht auf die Korvetten angewiesen, das wäre wohl eher umgekehrt der Fall.

Zitat:Hier wird man die Fläche entweder für Minen oder wirklich weitere Flugkörper nutzen wollen, hier sehe ich eher weitere RBS15 für weitaus relevanter als IRIS-T

Es erschließt sich mir weiterhin nicht, welche Ziele eine Korvette in der Ostsee mit AShM bekämpfen soll, die nicht durch die Luftwaffe oder weitreichende Raketenartillerie mindestens genauso gut bekämpft werden können. Klar, eine Korvette kann z.B. aus der Ostsee gegen Ziele in Kaliningrad wirken, aber dafür muss sie sich stark exponieren, zumindest wenn sie näher ran will, als es andere können. Dafür ist sie aber eben nicht ausreichend geschützt. Das macht einfach keinen Sinn, weil man Schiff und Mannschaft riskiert, nur um eine Rakete zu verschießen, die auch von Land oder aus der Luft gestartet werden könnte.

(03.09.2025, 16:55)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Die einzige andere Möglichkeit hier ist allerdings, dass die K130 im Kriegsfall nicht auslaufen kann weil sie für die zu erwartenden Bedrohungen nicht gewappnet ist.

Ich befürchte, das wird in gewisser Weise so sein. Zumindest werden sie in einer Anfangsphase eines Kriegs in der Ostsee nur sehr beschränkt agieren können und somit in dieser Phase entsprechend geringen Wert haben.

Zitat:Ich möchte es nochmal betonen: Die Bedrohungslage hinsichtlich AAW und ASuW ist in Nordmeer und Ostsee identisch. Es sind die gleichen Lfk auf den ungefähr gleichen Verbringungsmöglichkeiten.

Ich würde da schon noch einen Unterschied sehen, der ergibt sich aber aus der geografischen Weite des Nordmeers in Verbindung mit der dort sehr viel geringeren Dichte eigener im Verhältnis zu feindlichen Kräften und deren unterschiedlichen Bewegungsmöglichkeiten.
Im Nordmeer können sowohl russische Land-, als auch Seestreitkräfte sich bewegen. Das geht über und in der Ostsee defacto nicht. D.h. in der Ostsee haben wir es mit mehr oder weniger statischen Bedrohungen zu tun, während im Nordmeer eine sehr viel dynamischere Lage zu erwarten ist, die Operationen dort sehr viel gefährlicher macht, selbst wenn die vorhandenen Waffensysteme weitestgehend übereinstimmen. Denn die Flexibilität hinsichtlich der Trägerplattformen ist dort deutlich größer.

Zitat:Die K130 benötigt vor allem Aufklärungsfähigkeiten und defensive Fähigkeiten um sich selbst und Versorgungsschiffe vor russischen ASCMs zu schützen.

Auch mit deinen IRIS-T-Startern kann die K130 keinen hinreichenden Schutz für sich selbst und einen begleiteten Versorger zur Verfügung stellen. Die werden im Kriegsfall in geschützten Bereichen bleiben oder sich von größeren Geleitschutzeinheiten begleiten lassen müssen.

Die K130 ist eine gute Aufklärungsplattform und als solche in der Ostsee im Frieden, hybriden Krieg und Spannungsfall sehr gut geeignet. Nur wenn's knallt, beschränkt das ihre Möglichkeiten doch enorm.