Du argumentierst mit anderen Marinen, die andere Anforderungen haben, gehst dabei aber eben nicht auf diese Anforderungen ein, sondern hängst dich an Schiffsgrößen auf.
Zitat:Der Braunschweig Klasse sind halt arge Grenzen in Sachen Fähigkeiten, Ausdauer und Betrieb gesetzt.
Diese Grenzen entsprechen aber den an sie gestellten Aufgaben. Wenn du diese Aufgaben anders siehst, dann muss das die Grundlage der Argumentation sein. Dann benenne die derzeitigen Aufgaben, die du bei der Deutschen Marine streichen würdest und welche du stattdessen für erforderlich hältst. Daraus ergibt sich dann ein Anforderungsprofil, anhand dessen man eine Schiffsklasse dafür umreißen kann. Es gibt ja viele Möglichkeiten, die Schwerpunkte zu verschieben. Wir haben z.B. im letztjährigen Wunschkonzert hier lange darüber diskutiert, welche Aufgaben und Fähigkeiten in der Deutschen Marine noch zeitgemäß sind, und wo man ggf. ausbauen oder reduzieren könnte.
Zitat:Der angesprochene frühe Ersatz des 1. Los spricht eine deutliche Sprache.
Ja, die dass eine Anpassung an das zweite Los vermutlich/angeblich nicht kosteneffizient wäre und man eine 2-Muster-Flottille für nicht sinnvoll zu unterhalten erachtet. Das hat nicht direkt mit der Leistungsfähigkeit zu tun, schon gar nicht der des zweiten oder dritten Loses.
Ich persönlich würde mich wahrscheinlich auch eher für die zwei optionalen F126 entscheiden als für ein drittes Los Korvetten. Die Anschaffungskosten spielen hier meiner Meinung nach momentan eher eine untergeordnete Rolle, wichtiger ist der Blick auf den erforderlichen Personalaufwand und die reale Auftragslage. Geht man nun davon aus, dass Deutschland sich zukünftig international "robuster" beteiligen wird, könnte man von politischer Seite her durchaus das Anforderungsprofil entsprechend anpassen, so dass mit voller Einsatzbereitschaft der F125 und dem 2. Los K130 die entsprechenden Aufgabenfelder abgedeckt werden und man sich tatsächlich verstärkt "kampfstärkeren" Einheiten widmen kann. Aber nicht, weil sie größer und stärker sind, sondern weil sie unseren bis dahin veränderten Anforderungen entsprechen. Und auch die werden vermutlich keine FDI o.ä. hervorbringen, weil diese Schiffe einfach nicht in unser Profil passen.
@Pmichael
Der Industrievorschlag für einen Ersatz des ersten Loses statt eines üblichen MLU spielt bei den von dir genannten Punkten "Fähigkeiten, Ausdauer und Betrieb" keine "deutliche Sprache", weil diese dadurch gar nicht großartig verändert oder verbessert werden, noch die Planung darauf zurückzuführen ist.
@Broensen
Diese ganze Diskussion ist letztlich nicht neu, das haben wir auch hier im Strang schon ein paar mal mitgemacht, und es ist immer die gleiche Argumentation mit anderen Klassen/Marinen, die einer kritischen Prüfung selten stand hält (wie hier ja auch dargelegt wurde).
Umgekehrt darf man aber auch nicht von den tatsächlichen oder projektierten Einheiten auf die jeweiligen Erfordernisse schließen, bzw. diese als gegeben betrachten. Wie von Ottone erwähnt sollte man beispielsweise Herkunft der K130 nicht ignorieren, die Zielsetzung war ein länger ausdauernder Ersatz für die Schnellboote, mit stärkeren Aufklärungsmöglichkeiten und einer begrenzten Fähigkeit zur Landzielbekämpfung, der insbesondere bei Interventionskräften im Küstenvorfeld eingesetzt und durch entsprechende hochseegängigere Einheiten (was in der F125 mündete) ergänzt werden sollte.
Grundsätzlich brauchen wir solche Einheiten auch in Zukunft noch, aber ergibt die aktuelle Konfiguration dafür noch Sinn? Die Zahl der Bedrohungen aus der Luft beispielsweise nimmt kontinuierlich zu, sowohl bei symmetrischen wie asymmetrischen Gegnern, umgekehrt war die Landangriffsfähigkeit bisher gar nicht gefordert. Bei einer stärkeren Ausrichtung auf LV/BV plädiert die Marine eher für eine Trennung von Aufklärungsmitteln und Startplattformen im Randmeereinsatz, was aus einer unterschiedlichen Perspektive in die gleiche Kerbe schlägt und die RBS15 auf Korvetten in Frage stellt.
Meines Erachtens sind nicht wesentliche größere Einheiten (in Richtung FDI) die Lösung, sondern eher eine evolutionäre Weiterentwicklung der bisherigen K130 hin zu einer höheren Variabilität. Das habe ich hier im Strang auch schon angesprochen. Eine Gedanke wäre etwa eine K132 mit Verzicht auf die RBS15 und die Integration einen VLS Mk.41 mit acht Zellen, was mit einer moderaten Anpassung des Grunddesigns (primär einer Streckung) möglich sein sollte. Zusammen mit einem Datenlink-Transceiver könnten so sowohl ESSM als auch Seeziel-FK genutzt werden, auch andere Varianten (bspw. Landziel-FK, Loitering Munition, etc.) ließen sich integrieren (Strales für die 76er würde ich im übrigen parallel zu Vulcano für die 76er auch hinzu nehmen). Dazu eine modulare Schleppsonaranlage und ein HMS für Minen-/Taucherabwehr. Die hier genannten vermeintlichen Kritikpunkte, Seeausdauer, Wachsystem, etc. sehe ich nicht als kritisch an für die Einsatzbereiche, in denen solche Einheiten zum Einsatz kämen. Und das könnte eben sowohl LV/BV wie auch IKM sein. Durch die Deklaration der Schiffsbauindustrie sollte ein Direktvertrag möglich sein, und durch aufsetzen auf die K130 wäre auch ein ambitionierterer Zeitplan meines Erachtens realistisch. Man darf halt nur nicht den Fehler machen, zu schnell zu viel zu fordern.
Desweiteren ist überlegenswert, und das wurde ja auch im Wunschkonzert schon einmal angesprochen, ob es nicht wieder eine kleinere Ergänzung in Form einer modernen Interpretation von Schnellbooten geben sollte, die bewusst auf den Einsatzraum Küstenvorfeld/Randmeer im Rahmen von LV/BV optimiert wären. Aber das sollte tatsächlich besser im anderen Strang diskutiert werden.
Die ESSM kann durch eine Vielzahl von Feuerleitradaren gesteuert werde. Diese müssen im S-Band oder X-Band arbeiten….
Die Korvetten haben ein C-Band.
Das ist keine moderate Anpassung.
Siehe auch #540
Die k130 benötigt kein ESSM
bzgl eigenschutz ist man mit 2 mal RAM (Block2 hat 15km Reichweite!) gegen alle Bedrohungen bestens gewappnet!!
für alle anderen AAW Aufgaben benötigt man einfach Fregatten und keine Korvetten!
das einzige was Sinn macht ist an der ASuW Bewaffnung zu feilen und zu diversifizieren…
Loitering Munition JA auf jeden Fall!
76mm Vulcano JA gerne
bei Bedarf Tausch NSM gegen RBS15 JA kann Sinn machen weil ich 8 Flugkörper statt 4 an Board nehmen kann (Gewicht und Platz) aber auch 4 RBS15 UND 4 NSM sind machbar
@Seafire:
Das Thema hatten wir hier schon ein paar Mal, der Datenlink kann über ein entsprechend modifiziertes Radar (aufgrund der Frequenz nicht vom TRS-4D), oder von einem separaten Transmitter/Transceiver ermöglicht werden. Gerade bei rotierenden Anlagen ergibt ein dediziertes System auch zur Flugkörperverfolgung (und gegebenenfalls auch Zielbeleuchtung im halbaktiven Modus) durchaus Sinn, solch ein System ist nicht groß und die Integration durchaus möglich. In Frage kommt dafür etwa das auch bei der Modernisierung der F123 verwendete Saab Ceros 200.
@ObiBiber:
Die K130 ist wie sie ist, es geht um eine Folgeentwicklung statt der Baufortführung (drittes Los). Gerade gegen die stärker aufkommenden Hyperschall-FK profitiert die eigenen Verteidigung von weitreichenderen FK, die Mindestreichweiten der Abstufungen verändern sich bereits, und eine mögliche weitere Reichweitensteigerung von RAM ist aktuell nicht angedacht. ESSM bietet zudem auch die Möglichkeit gegen Bodenziele zu wirken. Ich halte eine höhere Bewaffnungsflexibilität in Anbetracht der aktuellen und zukünftigen Bedrohungen jedenfalls für sinnvoller, das spricht für ein kleines VLS in einem etwas vergrößerten Schiffsentwurf.
(28.03.2022, 18:31)Broensen schrieb: [ -> ]Du argumentierst mit anderen Marinen, die andere Anforderungen haben, gehst dabei aber eben nicht auf diese Anforderungen ein, sondern hängst dich an Schiffsgrößen auf.
Diese Grenzen entsprechen aber den an sie gestellten Aufgaben. Wenn du diese Aufgaben anders siehst, dann muss das die Grundlage der Argumentation sein. Dann benenne die derzeitigen Aufgaben, die du bei der Deutschen Marine streichen würdest und welche du stattdessen für erforderlich hältst. Daraus ergibt sich dann ein Anforderungsprofil, anhand dessen man eine Schiffsklasse dafür umreißen kann. Es gibt ja viele Möglichkeiten, die Schwerpunkte zu verschieben. Wir haben z.B. im letztjährigen Wunschkonzert hier lange darüber diskutiert, welche Aufgaben und Fähigkeiten in der Deutschen Marine noch zeitgemäß sind, und wo man ggf. ausbauen oder reduzieren könnte.
Ja, die dass eine Anpassung an das zweite Los vermutlich/angeblich nicht kosteneffizient wäre und man eine 2-Muster-Flottille für nicht sinnvoll zu unterhalten erachtet. Das hat nicht direkt mit der Leistungsfähigkeit zu tun, schon gar nicht der des zweiten oder dritten Loses.
Ich persönlich würde mich wahrscheinlich auch eher für die zwei optionalen F126 entscheiden als für ein drittes Los Korvetten. Die Anschaffungskosten spielen hier meiner Meinung nach momentan eher eine untergeordnete Rolle, wichtiger ist der Blick auf den erforderlichen Personalaufwand und die reale Auftragslage. Geht man nun davon aus, dass Deutschland sich zukünftig international "robuster" beteiligen wird, könnte man von politischer Seite her durchaus das Anforderungsprofil entsprechend anpassen, so dass mit voller Einsatzbereitschaft der F125 und dem 2. Los K130 die entsprechenden Aufgabenfelder abgedeckt werden und man sich tatsächlich verstärkt "kampfstärkeren" Einheiten widmen kann. Aber nicht, weil sie größer und stärker sind, sondern weil sie unseren bis dahin veränderten Anforderungen entsprechen. Und auch die werden vermutlich keine FDI o.ä. hervorbringen, weil diese Schiffe einfach nicht in unser Profil passen.
Ich argumentiere mit anderen Marinen die für die selbe Summe mehr Kampfschiff kriegen, Deutschland hat im Jahre 2022 bis Heute kein Überwasserkampfschiff mit Schleppsonar bauen aber weiterhin Schiffe in Betrieb nehmen die nichts mehr können als Stabilisierungsaufgaben geringerer Intensität. Etwas was selbst innerhalb der Bundeswehr nicht mehr das allgemeine Meinungsbild mehr hat. Daher der Ansatz die K130 war mal für etwas bestimmt, daher hat es Bestand für immer ist schlicht kein Argument.
Als wir die K130 einführten hatten wir 15 Fregatten die Ziele Unter- und auf dem Wasser und in der Luft bekämpfen konnten. Die fehlende Bekämpfungsmöglichkeit von Landzielen steuerte die Korvette bei.
Künftig haben wir 10 Korvetten und vier Fregatten die Landziele bekämpfen können. Klassische Fregatten, die alle auf See existierenden Räume abdecken, haben wir dann nur noch sieben.
Ceros 200 in Verbindung mit ESSM kenne ich bisher nur bei ANZAC und Iver-Huitfeld-Fregatten die alle ein S-Band oder APAR Radar haben. Wenn wir eine „K132“ mit 40-50 km Luftabwehrraketen brauchen, würde ich lieber die marktverfügbare MEKO200 nehmen. Kein Entwicklungsrisiko und leicht weiterzuverkaufen.
Wenn wir einen Blick auf die Agyptische Fregatten Version werfen, ein echter Allrounder.
Richtig…
aber die Fregatten kommen ja!
Wir werden bis Mitte der 2030er
4 F124
6 F126
6 F127
10 k130
Haben
nochmal um auf das Grundproblem zurückzukommen…
wir brauchen jetzt Einheiten die schnell Zulaufen und direkt einen Mehrwert bringen…
wenn ich jetzt eine neue Fregattenklasse will…selbst wenn das die MEKO A200 sein sollte…
dann steht das erste Schiff frühestens 2028 bereit… und ist 2030 einsatzbereit…
wenn ich jetzt 5 weitere k130 ordere…dann habe ich bis 2028 15 direkt Einsatzbereite Korvetten!
Die Fregatten folgen dann ein paar Jahre später…dann kann man das 1. Los k130 abgeben und ich habe die Struktur von oben!
letztendlich bräuchten wir jetzt MEKO A200 statt F125…
das geht aber nicht
Wären wir bei wünsch dir was würde ichbezogen dass die F126 schon jetzt einsatzbereit wären…
hätten wir keine Personalprobleme würde ich auch jetzt parallel zu 5 weiteren Korvetten auch noch direkt 6 Stück Meko A200 GER ordern… da haben wir aber keine Mannschaften dafür!
(29.03.2022, 13:40)Pmichael schrieb: [ -> ]Ich argumentiere mit anderen Marinen die für die selbe Summe mehr Kampfschiff kriegen
Demnach brauchen wir mehr T72, da gibt's auch mehr Panzer für's gleiche Geld....
Zitat:Daher der Ansatz die K130 war mal für etwas bestimmt, daher hat es Bestand für immer ist schlicht kein Argument.
Das sagt ja auch keiner. Natürlich erfordern andere Aufgaben andere Schiffe. Aber ich hab immer noch nicht von dir gehört, welche Aufgaben das deiner Meinung nach demnächst sein werden. Du sagst nur: Andere haben größere Schiffe. Die haben wir aber auch. Für andere Aufgaben.
@Helios:
Danke, das meinte ich. Man kann ja durchaus feststellen, dass ein weiteres Los in der gleichen Form nicht die richtige Wahl wäre. (Eigentlich ist das sogar recht wahrscheinlich der Fall, zumal ja bereits das 2.Los eher aus der Not und dem Bedarf der Industrie entstand.) Ich bin selbst bei den Marine-Systemen nicht tief genug in der Materie, kann deiner Argumentation zur Sensor/Shooter-Trennung aber durchaus einiges abgewinnen, gerade mit Blick auf eine mögliche Doppel-Rolle für LV/BV und IKM und die dafür relevanten Einsatzgebiete in Ostsee und Mittelmeer. Und erst recht dem Ansatz, eine neue Klasse auf gleicher technischer Basis aufzustellen, ähnlich wie es sich ja auch für die zukünftigen Fregatten (aka Zerstörer) empfiehlt.
(29.03.2022, 18:36)ObiBiber schrieb: [ -> ]Richtig…
aber die Fregatten kommen ja!
Ganz genau! Durch die kommenden Klassen F126/127 brauchen wir uns bei den großen Einheiten keine Sorgen über die Kampfkraft machen, sofern hier auch die Optionen gezogen und alles zügig voran getrieben wird.
Daher sehe ich keinen Grund, die K130 durch etwas einfach nur größeres, stärkeres zu ersetzen. Das haben wir gerade schon hinter uns: die K131 heißt jetzt F126 und scheint doch annähernd das zu werden, was in dieser Kategorie benötigt wird. Also bitte eine K132 (oder auch ein 3. Los K130) auch als das sehen, was sie sind, oder halt eben auf weitere Korvetten zugunsten großer Einheiten verzichten.
Aber bitte aus Gründen!!! Und nicht weil "mehr Kampfschiff".
(29.03.2022, 16:46)Seafire schrieb: [ -> ]Wenn wir eine „K132“ mit 40-50 km Luftabwehrraketen brauchen, würde ich lieber die marktverfügbare MEKO200 nehmen. Kein Entwicklungsrisiko und leicht weiterzuverkaufen.
Aber auch wieder andere Systeme als auf der K130 mit allem, was da so dran hängt.
Die K130 werden doch bald durch die F 125 bei ihren Missionen im Mittelmeer und im Indischen Ozean für (hoffentlich) immer abgelöst und können wieder in ihrem eigentlichen Gewässer (Ostsee) operieren. Und hier stellt sich dann die Frage ob man 10x K 130 - geschweige denn 15x - mit dem gleichen Profil (Aufklärung/Land- Seezielbekampfung etc.) benötigt. Bei allem Für- und wieder der Schiffsgestützten ASW ( Hubschrauber gibt's ja derzeit auch so gut wie keine) im Ostseeraum, wäre eine Spezialisierung in diesem Bereich sicher eine Option! Für die Landzielbekämpfung sind mit Loitering bzw Vulcano/DART sinnvolle Erweiterungen möglich. Und auch bei den Reichweitensteigerungen der See/Landziel FK ist ja Bewegung drin. Für die Ostsee ist und bleibt die K 130 grdsl ein sehr gutes Schiff!
Wenn wir uns über spezialisierte Varianten Gedanken machen, dann denke ich das eine ASW Variante technisch und strategisch durchaus Sinn machen würde. Wie groß der tatsächliche Bedarf wäre müsste man natürlich schauen.
Einer AAW Variante stehe ich skeptisch gegenüber. Mit der ESSM verbessert man auch nur den Eigenschutz. Einen wirklichen Fähigkeitenzuwachs sehe ich da nicht. Da dann lieber der F126 noch ein paar SM2/SM6/Twister geben, damit sie zusätzlich als leichte Luftabwehrfregatte dienen kann oder die Anzahl F127 erhöhen. Eine Luftabwehrkorvette riecht für mich eher nach technischer Fehlplanung.
Korvetten sind für mich sowieso keine Kriegsschiffe die für die Alleinfahrt gedacht sind, sondern eher zur Unterstützung von größeren Schiffen. Eine Fregatte die den Luftraum sichert sollte im wirklichen Ernstfall daher ebenfalls im Einsatzgebiet sein und somit bräuchte es auch keine AAW Korvette.
Mit 2x RAM hat die Korvette aus meiner Sicht eig. einen recht robusten Eigenschutz, insbesondere wenn wir von Block 2 ausgehen. Sollte dies nicht mehr ausreichen, dann sollten wir das System RAM in Frage stellen und nicht zusätzlich ESSM einrüsten. Fokus sollte dabei immer der Eigenschutz sein. Vlt mach hier dann ein System welches in Richtung Iris-T SLS oder Sea Captor geht mehr Sinn als RAM.
Ich bitte auf das Strangthema und den Tonfall zu achten. Hier geht es um die K130, es darf gern zur Diskussion auch kleine Exkurse geben, aber die Wiederholung immergleicher Argumentationen über verschiedene Stränge hinweg ist unerwünscht. Vor allem, wenn sie dann auch noch in persönlichen Angriffen kulminieren.
(29.03.2022, 16:46)Seafire schrieb: [ -> ]Ceros 200 in Verbindung mit ESSM kenne ich bisher nur bei ANZAC und Iver-Huitfeld-Fregatten die alle ein S-Band oder APAR Radar haben. Wenn wir eine „K132“ mit 40-50 km Luftabwehrraketen brauchen, würde ich lieber die marktverfügbare MEKO200 nehmen. Kein Entwicklungsrisiko und leicht weiterzuverkaufen.
Die Anforderungen hinsichtlich ESSM muss man schon etwas differenzierter betrachten, es reicht nicht einfach irgendein Radar, dieses muss auch die entsprechenden Link-Fähigkeiten mitbringen. S-Band wurde nur für den Aegis-Link verwendet, die anderen Nationen nutzen den 2T-Link im X-Band, der allerdings nur als Uplink zur Rakete funktioniert, so dass diese vom Schiff selbst verfolgt werden muss. Alternativ muss halt ein zusätzlicher Downlink installiert werden, Taiwan hat das meines Wissens gemacht. Zusätzlich braucht die ESSM Block I eine Zielbeleuchtung, bei der Block II kann aufgrund des aktiven Suchkopfes darauf verzichtet werden.
Wie bereits gesagt, wenn das Hauptradar die entsprechende Funktionalität nicht mitbringt ist damit nicht der Einsatz selbst ausgeschlossen, es braucht dann nur eine entsprechende Alternative (wie etwa auch Ceamount bei den australischen ANZACs). Eine solche Nachrüstung bei der K130 würde ich ausschließen, weder kriegt man die FK sinnvoll integriert, noch die entsprechende Elektronik. Bei einer auf der K130 aufsetzenden Weiterentwicklung wäre das aber durchaus möglich.
"Marktverfügbare MEKO 200" gibt es in dem Sinn nicht, auch diese werden auf die jeweiligen Bedürfnisse angepasst, und einfach eine vorhandene Variante zu kopieren wird aufgrund rechtlicher Vorgaben (dazu kann man stehen wie man will) kaum möglich und aufgrund unterschiedlicher Systeme kaum sinnvoll sein. Schon das dritte Los der K130 soll ja primär der Konsolidierung des Bestandes dienen, eine K132 wäre etwas weiter, ein völlig anderer Typ sehr weit von dieser Zielsetzung entfernt.
(30.03.2022, 01:13)FJ730 schrieb: [ -> ]Die K130 werden doch bald durch die F 125 bei ihren Missionen im Mittelmeer und im Indischen Ozean für (hoffentlich) immer abgelöst und können wieder in ihrem eigentlichen Gewässer (Ostsee) operieren.
Das zweite Los soll mehr Flexibilität schaffen, beispielsweise auch kooperative Einsätze, was ein Entwicklungsbestandteil der K130 war. Aber IKM im Küstenvorfeld und in Randmeeren ist die eigentliche Aufgabe der Korvetten, und sofern entsprechende Missionen auch in Zukunft geplant sind werden wir die K130 in dieser Rolle sehen (bspw. Unifil). Die F125 ist das ergänzende IKM-Mittel für Einsätze im Hochseebereich und wird primär zur Entlastung der anderen Fregatten kommen.
Nachdem die technischen Probleme weitgehend ausgeräumt sind stimme ich durchaus zu, dass die K130 ein gutes Schiff ist. Aber meines Erachtens entspricht es nur noch bedingt der Einsatzrealität der Gegenwart und Zukunft, diese Ansicht wird auch durch die Marine selbst gestützt. Von daher wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, für die Zukunft eine Weiterentwicklung zu planen. Die Zahl der Flaggenstöcke wird ja hoffentlich relativ schnell durch die fünf Korvetten des zweiten Loses und die Einsatzbereitschaft der F125 deutlich ansteigen, die Modernisierung der F123 ist auch beauftragt, damit sollte kurzfristig gelöst werden, was kurzfristig gelöst werden kann. Ob ein drittes Los K130 nun ab 2027 oder ein neuer Typ ein paar Jahre später (sehr viel länger muss es nicht dauern, wenn man konsequent auf eine Fortentwicklung der K130 setzt) spielt meines Erachtens eine untergeordnete Rolle.
Für sonderlich realistisch halte ich das im übrigen trotzdem nicht, vermutlich wird man einfach das dritte Los beauftragen, weil die Industrie und die entsprechende Lobbyisten dieses im Angesichts der neuen Devise (alles möglichst schnell bitte) geschickt durchdrücken. Man verpasst damit halt eine große Chance, meiner Meinung nach.
(30.03.2022, 10:15)Kul14 schrieb: [ -> ]Einer AAW Variante stehe ich skeptisch gegenüber.
Das muss nicht sprachlich aufgebauscht werden, seegestütztes AAW setzt weitreichende FK voraus (bspw. SM-Familie), um sowas geht es hier ganz sicher nicht. ESSM ist ein System zum Eigenschutz, und gerade die Variante Block II wurde auch mit dem Ziel der Abwehr sehr schneller AShM entwickelt. Eine Korvette zur LV/BV wird an vorderster Front gegen genau diese Waffen stehen, meines Erachtens ist da die Erhöhung des Eigenschutzes zur Erfüllung der Aufgabe (die ich primär in der Aufklärung sehe) wesentlich wichtiger als die Ausrüstung mit Offensivwaffen. Das Argument, diese Einheiten werden nicht alleine agieren sehe ich nicht - soll eine F124/127 den Luftraum für den Einsatz einer Korvette freihalten? Genauso wie die Fregatten muss auch eine so exponiert agierende Korvette ideal Eigenschutzfähigkeit. Zwei RAM sind für die Größe bereits stark, der Verzicht auf überflüssige AShM (die können in den Einsatzräumen sinnvoller anders bereits gestellt werden) erlaubt aber noch weitergehende Maßnahmen. Insofern nein, es ergibt keinen Sinn dies als AAW-Korvetten zu sehen, vielmehr geht es mir um eine starke Recce-Korvette in allen Dimensionen (das schließt auch eine Sensorbasis für ASW mit ein), EloKa befähigt und gut geschützt.
Zitat:Das muss nicht sprachlich aufgebauscht werden, seegestütztes AAW setzt weitreichende FK voraus (bspw. SM-Familie), um sowas geht es hier ganz sicher nicht. ESSM ist ein System zum Eigenschutz, und gerade die Variante Block II wurde auch mit dem Ziel der Abwehr sehr schneller AShM entwickelt. Eine Korvette zur LV/BV wird an vorderster Front gegen genau diese Waffen stehen, meines Erachtens ist da die Erhöhung des Eigenschutzes zur Erfüllung der Aufgabe (die ich primär in der Aufklärung sehe) wesentlich wichtiger als die Ausrüstung mit Offensivwaffen. Das Argument, diese Einheiten werden nicht alleine agieren sehe ich nicht - soll eine F124/127 den Luftraum für den Einsatz einer Korvette freihalten? Genauso wie die Fregatten muss auch eine so exponiert agierende Korvette ideal Eigenschutzfähigkeit. Zwei RAM sind für die Größe bereits stark, der Verzicht auf überflüssige AShM (die können in den Einsatzräumen sinnvoller anders bereits gestellt werden) erlaubt aber noch weitergehende Maßnahmen. Insofern nein, es ergibt keinen Sinn dies als AAW-Korvetten zu sehen, vielmehr geht es mir um eine starke Recce-Korvette in allen Dimensionen (das schließt auch eine Sensorbasis für ASW mit ein), EloKa befähigt und gut geschützt.
Ich denke nicht das diese "sprachliche Aufbrauschung" fehl am Platz war. Du hast ein 8 Zellen VLS vorgeschlagen, um mehr Flexibilität zu haben und das kann ich grundsätzlich befürworten, aber deine Zielsetzung war unklar, durch diese Aufbauschung konnten wir das jetzt klären.
Ich denke wir liegen auch gar nicht soweit auseinander wenn wird die Kovetten als robuste (= starker Eigenschutz) Unterstützungseinheiten betrachten, die
strategisch mit größeren Einheiten zusammenarbeiten. Operativ sollen Korvetten natürlich auch alleine agieren können, aber strategisch braucht eine Korvette größere Einheiten oder Support von Land um z.B einen Gegner im Rahmen der LV/BV in der Ostsee zurückzudrängen. Daher auch der gemeinsame Einsatz mit einer Fregatte, was aus strategischer Sicht einfach effizienter ist als eine Flotte von wenigen Fregatten.
Aus technischer Sicht halte ich die ESSM für problematisch. Wir haben momentan keinen Boden-Boden Flugkörper der aus einem VLS verschossen wird und zusammen mit der Sensoranpassungen und der Verlängerung des Schiffes ist der Aufwand doch sehr groß. Ich denke daher das man dann lieber RAM gegen einen Leistungsfähigeren Flugkörper austauschen sollte und nicht einen weiteren Flugkörper zusätzlich einrüsten sollte. SeaCaptor wäre eine elegante Möglichkeit wenn es schiffstechnisch möglich ist. Iris SLS hat zwar eine geringere Reichweite, besitzt aber eine gewisse Kompatibilität mit RAM.
Ein RAM Starter mit einem MK 56 für ESSM, die ja ganz spezifisch für ESSM entwickelt wurde und verschiedene Level an Integration bietet, so bräuchte man in der Theorie nicht einmal ein Deckdurchbruch, wäre einem zwei RAM Starter Konzept weit überlegen - TKSM bietet ja MK 56 Integration für MEKO schon lange an, bei eigentlich moderaten Mehrkosten.
@Kul14
Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass meine Intention hinter dem Vorschlag klar gewesen wäre, deshalb empfand ich deine Interpretation tatsächlich als "aufbauschend". Um das ganze noch einmal kurz auszuführen, mir geht es um einen Ersatz der vier RBS15 durch ein 8-Zellen-VLS sowie die Integration der notwendigen Elektronik zum Einsatz von ESSM. Durch ein solches VLS wird Flexibilität gewonnen, ein Einsatz mit vier Seeziel-FK (bspw. NSM/JSM-VL) und 16 ESSM wäre genauso möglich wie eine Eigensicherung durch 32 ESSM oder die Integration weiterer Waffensysteme.
Die Kombination von RAM und ESSM ergibt neben der Staffelung auch Vorteile bei der Zielbekämpfung, etwa aufgrund der unterschiedlichen Suchköpfe. Zudem sind beide Systeme in der deutschen Marine etabliert, man erhält so eine Standardisierung mit anderen Einheiten. Sea Ceptor ist ein gutes System, es wäre aber ein weiterer FK für den eine entsprechende Logistikkette aufgebaut werden muss, und er bietet keinen operativen Vorteil. In meinen Augen ist daher eine Ergänzung mit ESSM die bessere Lösung (auf einen RAM-Starter verzichten würde ich definitiv nicht, ich bin sehr froh, dass die deutsche Marine zumindest in dem Punkt sehr konsequent aufgestellt ist). Wie bereits erwähnt kann ESSM übrigens auch gegen Bodenziele eingesetzt werden. Durch eine solche Maßnahme würde man also tatsächlich sogar die Angriffsmöglichkeiten erweitern, auch wenn das nicht das Ziel wäre.
Natürlich wird es eine strategische Zusammenarbeit mit größeren Einheiten geben, trotzdem braucht es meines Erachtens auf dem Kampffeld Ostsee vor allem Standfestigkeit, und die ergibt sich auch aus aktiven Schutzmaßnahmen. Auch wenn sich der Beitrag primär um dieses Waffensystem dreht, mein Hauptaugenmerk liegt auf einem Ausbau der Aufklärungsfähigkeiten, auch dem weiteren Ausbau der Befähigung vom elektronischen Kampf. Eine entsprechende Drohne ist besser zu integrieren, die ursprünglich geplanten ASW-Sensorik muss an Bord, den Aufwand für ein 8-Zellen-VLS als Ersatz für die RBS15 halte ich bei einer Neukonstruktion für leistbar, sowohl technisch wie auch zeitlich. Gegebenenfalls wären natürlich auch andere Startsysteme möglich, bspw. ein Mk. 56 (dann ohne Fähigkeit zur Aufnahme von Seeziel-FK). Wichtig ist aber meines Erachtens, dass die Korvetten sich an die neuen Anforderungen anpassen. Viel ist dafür gar nicht nötig.