Forum-Sicherheitspolitik

(11.05.2025, 17:07)spooky schrieb: [ -> ]Entsprechend ließe sich dort ein kleines Schleppsonar installieren.

Ich meine ja aber wozu? Ein Schleppsonar brauchst du in der Ostsee für nix.

Zitat:- So allerweltsdinge wie z.b. ein 360° EO/IR System (Gatekeeper, Artemis, ...). Wird gerne vergessen ist aber sicherlich sehr praktisch.

Hat sie auch schon, MiRADOR Mk2 auf den Masten voraus und achtern

Bezüglich Schleppsonar, ja sicher wahr, aber: einen Aussetzer am Heck anzubringen und die Winde sonstwo unter zu bringen ist sicher einfacher, als ein Bugsonar unterzubringen.

Bezüglich der Polyphem, die Idee hatte ich auch schon, irgendwer hatte sie auch schon beantwortet , aber.....

Ganz generell aber:
Ausmessen wie viel tatsächliche Stellfläche im Hangar theoretisch vorhanden ist, Marktsichtung UAV. Welches große in Verbindung mit zwei kleinen, oder welche mittleren zwei passen auf diese Fläche. Beschaffen und zur Not die Tore rausreißen und neu machen. Kampfstärkung erreicht. Dann können die wenigsten ihre RBS endlich mal selbst einsetzen.

(11.05.2025, 19:43)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ich meine ja aber wozu? Ein Schleppsonar brauchst du in der Ostsee für nix.

Haben wir denn schon ein zufriedenstellendes Unterwasserlagebild der Ostsee?

Zitat:Hat sie auch schon, MiRADOR Mk2 auf den Masten voraus und achtern

Das meine ich nicht, Mirador ist ein mechanisch gerichtetes System. Die von mir genannten Systeme sind fest installiert und bieten eine gleichzeitige Abdeckung der vollen 360° ums Schiff. Die sollen Mirador auch nicht ersetzen sondern ergänzen. Damit kann man eine gewisse Frühwarnung auch unter EMCON sicherstellen und auch ansonten einen guten Überblick behalten.

Die Einheiten sind für Überwasser Kriegsführung konzipiert. Gedanken Richtung ASW und AAW würde ich hier nicht weiter verfolgen. Selbstschutz gegen Unterwasserbedrohungen wäre natürlich super. Den gedachten Einsatzzweck könnte man aber wohl leicht mit Loitering Munition verbessern.

Szenarien die ich mir vorstellen könnte wären hier das Wirken mit Langstrecken Drohnen um von See her z.B. Luftverteidigung zu übersättigen. Andere Felder wären im mittleren Bereich das wirken gehen Überwasser Drohnen um keine Seezielflugkörper opfern zu müssen.

Es sollte auch nicht vergessen werden, dass wir wahrscheinlich und hoffentlich keinen großen Konflikt mit Russland haben werden. In einem kalten oder auch hybriden Krieg ist die Seeraumüberwachung und die Zahl der Flaggenstöcke vor Ort durchaus wichtig. Hier sind die Schiffe bestens geeignet. Auch die Option der Seeminen wäre im Fall eines richtigen Konflikts enorm wichtig.

(11.05.2025, 19:43)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ein Schleppsonar brauchst du in der Ostsee für nix.

(11.05.2025, 20:21)spooky schrieb: [ -> ]Haben wir denn schon ein zufriedenstellendes Unterwasserlagebild der Ostsee?

Natürlich wäre ein Schleppsonar auch für die Ostsee sinnvoll, nicht nur für die eine Kilo-Klasse in Leningrad. Es gibt mehr Bedrohungen unter Wasser als nur U-Boote. Wir müssen auch von Mini-U-Booten, Tauchervehikeln, UUVs etc. ausgehen. Zudem kann auch hinsichtlich Minen ein Schleppsonar Sinn ergeben, zum Selbstschutz allemal.

@Falli75

Zitat:Ganz generell aber:
Ausmessen wie viel tatsächliche Stellfläche im Hangar theoretisch vorhanden ist, Marktsichtung UAV. Welches große in Verbindung mit zwei kleinen, oder welche mittleren zwei passen auf diese Fläche. Beschaffen und zur Not die Tore rausreißen und neu machen. Kampfstärkung erreicht. Dann können die wenigsten ihre RBS endlich mal selbst einsetzen.

Das hatten wir hier mal vor einigen Monaten besprochen. Die Idee „UAV auf der K130“ zog nen riesen Rattenschwanz nach sich der letztendlich daran scheiterte, dass man bestimmte Treibstoffarten nicht in dem Hangarraum speichern kann, was einen Großteil der marktverfügbaren UAVs ausschließt.
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@spooky

Zitat:Haben wir denn schon ein zufriedenstellendes Unterwasserlagebild der Ostsee?

Sowohl durch U-Boote wie auch perspektivisch durch UUV und USV, ja.
Und da sind nur die Ressourcen die der deutschen Marine zur Verfügung stehen, die unserer dortigen Bündnispartner, besonders Schweden und Finland, nicht eingerechnet.

Zitat:Das meine ich nicht, Mirador ist ein mechanisch gerichtetes System. Die von mir genannten Systeme sind fest installiert und bieten eine gleichzeitige Abdeckung der vollen 360° ums Schiff. Die sollen Mirador auch nicht ersetzen sondern ergänzen. Damit kann man eine gewisse Frühwarnung auch unter EMCON sicherstellen und auch ansonten einen guten Überblick behalten.

Ich glaube persönlich, dass es von Seiten der NATO aus überhaupt keine EMCON Situation für surface combatants geben wird. Im Kriegsfall sind wir da in der absoluten Offensive, müssen wir auch, da wir die Versorgung Finlands und des Baltikums über den Seeweg gewährleisten müssen. Zusammen mit den land- und luftgestützen Elementen wird da gar nichts auf EMCON gefahren werden.
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@Broensen

Zitat:Natürlich wäre ein Schleppsonar auch für die Ostsee sinnvoll, nicht nur für die eine Kilo-Klasse in Leningrad. Es gibt mehr Bedrohungen unter Wasser als nur U-Boote. Wir müssen auch von Mini-U-Booten, Tauchervehikeln, UUVs etc. ausgehen. Zudem kann auch hinsichtlich Minen ein Schleppsonar Sinn ergeben, zum Selbstschutz allemal.

Das sehe ich persönlich anders.
Bedrohungen unter Wasser werden im Ostseeraum schon ausreichen durch U-Boote und UUVs sowie eventuell per FCSS aufgeklärt.
Und das sind wieder auch nur die Fähigkeiten der deutschen Marine, lokale Partner nicht eingerechnet. Sowohl Finland wie auch Schweden unterhalten mit hoher Wahrscheinlichkeit seabed-sonars und Horchstationen entlang ihrer Küsten, hinzu kommen noch ihre eigenen surface und subsurface combatants sowie USV und UUV. Warum man da jetzt ausgerechnet auf eine deutsche Korvette mit Schleppsonar angewiesen ist, sehe ich nicht.

Gleichzeitig würde der Einbau eines Schelppsonars die Minenfähigkeit der Schiffe negieren, die ich persönlich als deutlich wertvolleres Asset sehe. Die Einfahrten nach St Petersburg und Kaliningrad mit Minen zuzukleistern ist wohl die mit Abstand effektivste Methode um die russische Baltikflotte am operieren zu hindern.

(11.05.2025, 23:36)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@spooky
Sowohl durch U-Boote wie auch perspektivisch durch UUV und USV, ja.
Und da sind nur die Ressourcen die der deutschen Marine zur Verfügung stehen, die unserer dortigen Bündnispartner, besonders Schweden und Finland, nicht eingerechnet.

Das sehe ich anders. Aktuell ist man da in meinen Augen nicht besonders gut aufgestellt und ich denke daran will und wird man auch intensiv arbeiten. Klar könnten UUVs und USVs später mal einen Beitrag leisten (wenn wir das denn mal hinbekommen) aber warum sollte man deshalb Schiffe die sowieso für diesen Einsatzraum beschafft werden und eine entsprechende Einbaureserve für ein Sonar haben nicht auch damit ausstatten. Die K130 dürften jedenfalls deutlich mehr Seetage in der Ostsee haben als unsere U212.
Gut das Schweden und Finnland ihre deutlich kleineren Schiffe relativ querschnittlich mit Sonar ausstatten, die werden wissen warum.

Zitat:Ich glaube persönlich, dass es von Seiten der NATO aus überhaupt keine EMCON Situation für surface combatants geben wird. Im Kriegsfall sind wir da in der absoluten Offensive, müssen wir auch, da wir die Versorgung Finlands und des Baltikums über den Seeweg gewährleisten müssen. Zusammen mit den land- und luftgestützen Elementen wird da gar nichts auf EMCON gefahren werden.

Ich denke so einfach ist die reale Welt nicht. Gerade mt dem Radar verrät man seine Position deutlich über die Aufklärungsreichweite des Radars hinaus. Entsprechend ist EMCON immer eine Abwägungssache. Wenn man dann noch Daten via Link z.b. einer AWACS bekommt wird der Radar ehr mal abgeschaltet bleiben. Passive EO/IR Systeme stellen dann ein Mindestmaß an Bordeigener Vorwarnung sicher, falls Ziele nicht rechtzeitig durch die anderen aktiven Teilnehmer erkannt werden.
Im übrigen bringen derlei Sensoren auch einen Mehrwert wenn das eigene Radar läuft.
Nicht umsonst bekommt die F126 diese ja, die F125 haben mit SIMONE auch schon ein solches System (Allerdings lag da der Schwerpunkt stärker auf asym. Bedrohungen und Aufklärung und Wirkung bis an die Bordwand etc.).

Zitat:Gleichzeitig würde der Einbau eines Schelppsonars die Minenfähigkeit der Schiffe negieren, die ich persönlich als deutlich wertvolleres Asset sehe.

Wie kommst du eigentlich da drauf? Die K130 wirft die Minen via Minenschienen vom Flugdeck. Bei Bedarf schau mal bei der BW auf youtube vorbei, dazu gab es schon Videos.

(11.05.2025, 23:36)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@Broensen
Das sehe ich persönlich anders.

Wir beide haben ja ohnehin öfter unterschiedliche Vorstellungen davon, was in der Ostsee für uns Relevanz hat bzw. haben sollte.

Zitat:Bedrohungen unter Wasser werden im Ostseeraum schon ausreichen durch U-Boote und UUVs sowie eventuell per FCSS aufgeklärt.

Da ich FCSS für gnadenlos überwertet halte und mMn unsere wenigen U-Boote zu wertvoll sind, um sie zur Lagebildgewinnung in die Ostsee zu schicken, kommen wir da natürlich zu unterschiedlichen Schlüssen.

(12.05.2025, 00:25)spooky schrieb: [ -> ]Das sehe ich anders. Aktuell ist man da in meinen Augen nicht besonders gut aufgestellt und ich denke daran will und wird man auch intensiv arbeiten. Klar könnten UUVs und USVs später mal einen Beitrag leisten (wenn wir das denn mal hinbekommen) aber warum sollte man deshalb Schiffe die sowieso für diesen Einsatzraum beschafft werden und eine entsprechende Einbaureserve für ein Sonar haben nicht auch damit ausstatten.

Weil ich dafür persönlich keinerlei Grund sehe.
Denn dafür muss man betrachten, für was die K130 in der Ostsee überhaupt gedacht ist. Diese Schiffe werden im Konfliktfall hauptsächlich mit ASuW beschäftigt sein, konkret mit der Bekämpfung von Elementen der russischen Baltikflotte, sofern diese zum Kämpfen rauskommt und nicht sofort in ein Minenfeld rennt. Ziel des ganzen ist die Freihaltung der Seerouten Richtung Baltikum und Finland, um diese weiterhin versorgen zu können. Auch wenn bei der K130 oft von „Randmeerkriegsführung“ gesprochen wird werden die nicht in Küstennähe operieren, sondern im „offenen“ Wasser entlang der Seerouten, periodisch von Tendern versorgt. Die tatsächlichen Randmeeroperationen, vor allem bezüglich Aufklärung, werden vom FCSS erledigt, von denen jeweils 2-3x eine K130 begleiten werden.

Bedeutet die K130 kommt überhaupt nicht in die Situation, Minenfeldern, Tauchervehiclen oder ähnlich gegenüberzustehen. Genau dafür wird das FCSS ja beschafft, damit sie K130 dieser Gefahr nicht ausgesetzt wird.

Bezüglich Unterwassersensorik in der Ostsee ist die NATO extrem gut aufgestellt. Zwar ist das offiziell nicht bestätigt aber es wird allgemein angenommen, dass Finland den finnischen Meerbusen per stationary Arrays überwacht. Das geschieht sowohl per seabed sonar array wie auch per Horchstationen an den Küsten.

Zitat:Gut das Schweden und Finnland ihre deutlich kleineren Schiffe relativ querschnittlich mit Sonar ausstatten, die werden wissen warum.

Die meisten finnischen Schiffe sind durchaus mit Sonar Suites ausgestattet, aber da verwechselst du was. Die Sonare über die die Einheiten verfügen sind keine „klassischen“ ASW Sonare über die bspw deutsche Einheiten verfügen. Das sind high Energy Kurzstreckensonare die vor allem zur Aufklärung von Minen und Tauchern dienen und für Flachwasseroperationen ausgelegt sind. Das Pontac DTS bspw gefügt über eine maximale Reichweite von gerademal 20km, ist dafür aber extrem klein.

Sonare wie CAPTAS oder ACTAS hingegen sind low frequency Langstreckensonare die für offenes und tiefes Meer gedacht sind. Im Flachwasser sind diese Sonare mehr oder weniger unbrauchbar.

Zitat:Ich denke so einfach ist die reale Welt nicht. Gerade mt dem Radar verrät man seine Position deutlich über die Aufklärungsreichweite des Radars hinaus. Entsprechend ist EMCON immer eine Abwägungssache. Wenn man dann noch Daten via Link z.b. einer AWACS bekommt wird der Radar ehr mal abgeschaltet bleiben. Passive EO/IR Systeme stellen dann ein Mindestmaß an Bordeigener Vorwarnung sicher, falls Ziele nicht rechtzeitig durch die anderen aktiven Teilnehmer erkannt werden.

Was in SeaPower auch durchaus der Fall ist, aber nicht in der Ostsee des 21. Jhr. Den Zustand, dass du dich vor der Feindaufklärung „verstecken“ kannst indem auf EMCON bleibst existiert defacto nicht, jedenfalls nicht in der Ostsee. Seabed Arrays, Horchstationen, ESM Stationen, Radarstationen, EO, SIGINT, AWACS, Seefernaufklärer, Satelliten, Drohnen usw. Wir reden hier über eine Badewanne die an ihrer breitesten Stelle 250km misst, da bleibt rein gar nichts versteckt. Sowohl Russland als auch die NATO werden im Konfliktfall zu jeder Zeit wissen wo sich jegliche Einheiten des Gegners befinden.
EMCON ist was für „void battlespaces“ in denen die Aufklärungsmittel beider Seiten begrenzt sind. Nicht für die Ostsee an denen du an guten Tagen den Feind figurativ gesprochen per Fernglas erspähen kannst.

Zitat:Wie kommst du eigentlich da drauf? Die K130 wirft die Minen via Minenschienen vom Flugdeck. Bei Bedarf schau mal bei der BW auf youtube vorbei, dazu gab es schon Videos.

May Bad, hab ich mit dem COTASS-Raum verwechselt.

Broensen:

Zitat:Warum sollte man das tun? Welchen Sinn sollten stärker bewaffnete Korvetten haben?

Die Korvetten haben gute Fähigkeiten was Aufklärung angeht. Wem aber dient diese Aufklärung ? Was für andere Einheiten nutzen diese auf welche Weise genau ? Hier wurde schon öfter darüber gesprochen, dass dann noch zu beschaffende Drohnen küstennäher operieren und die Korvetten diese dann sozusagen lenken und mit Daten versorgen etc.

Wenn man dieses Konzept aufgreift, benötigt die Korvette mehr Selbstschutz, weil der Feind sie als Knotenpunkt und Leiteinheit besagter unterstellter Einheiten mit Hochdruck suchen und angreifen wird. Entsprechend müsste dann die Kampfkraft der Korvette in Bezug auf die Befähigung zur Selbstverteidigung deutlich verstärkt werden. Das wäre auch für IKM relevant.

Aber hier und heute haben wir diese angedachten unterstellten Einheiten welche die Korvette lenkt und mit Informationen versorgt noch nicht mal. In diesem Kontext könnte man überlegen, dass es sinnvoll wäre, wenn die Korvette gleich selbst die Bekämpfung von Zielen welche sie aufgeklärt hat übernimmt. Dann stellt sich dem folgend die Frage, was für Ziele das überhaupt sind ? (Land, Überwasser, Unterwasser, Luft ?) Der Vorteil, wenn ich Aufklärung und Bekämpfung in einem System zusammen habe ist offensichtlich. Er führt zu mehr Autonomie des Systems für sich allein und der besseren Nutzung der etwaig sehr kurzen Bekämpfungszeitfenster. Daher macht es immer Sinn, wenn die Aufklärer selbst ebenfalls über Feuerkraft verfügen. Oder diese zeit- und raumnah abgreifen können (womit wir wieder beim "Leitschiff" für Drohnen wären und dafür mehr Selbstschutz).

Eine dritte Variante wäre es, die Befähigung zur Minenkriegsführung auszubauen, so dass die "Kampfkraft" der Korvette durch mehr und modernere und intelligente Seeminen verstärkt wird. Denn solche Seeminen und Unterwasserdrohnen / Wasserdrohnen gehen ja zunehmend fließend ineinander über. Dann wäre die Korvette ein Drohnenträger, aber nicht in dem Sinne, dass dies fliegende Drohnen sind (wobei ich dies noch zusätzlich nachrüsten würde), sondern dass sie entsprechend Drohnen absetzen welche dann im weiteren Unterwasser agieren und analog zu Seeminen wirken. Dann wäre die Korvette schlussendlich eine Art größerer, leistungsfähigerer Minenleger.

Nun haben wir ja eine größere Zahl dieser Korvetten geplant. Daher bestünde meiner Meinung nach die Möglichkeit einer gewissen Spezialisierung. Einen Teil baut man konkret zu leistungsfähigen Minenlegern um, die sich auf diese Kampfweise spezialisieren. Den anderen zu Leitschiffen für Überwasserdrohnen, und versieht diese Einheiten mit einem stärkeren Selbstschutz. Wäre dies eine Möglichkeit ?

(12.05.2025, 01:22)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Diese Schiffe werden im Konfliktfall hauptsächlich mit ASuW beschäftigt sein, konkret mit der Bekämpfung von Elementen der russischen Baltikflotte, sofern diese zum Kämpfen rauskommt und nicht sofort in ein Minenfeld rennt. Ziel des ganzen ist die Freihaltung der Seerouten Richtung Baltikum und Finland, um diese weiterhin versorgen zu können.

Soweit richtig. Der Schwerpunkt dazu wird dann aber eben darauf liegen, die Bewegungen des Gegners frühzeitig zu erkennen und zu unterbinden. Ich halte die Korvetten jedoch eigentlich für wichtiger hinsichtlich des Spannungsfalls, bzw. der hybriden Kriegsführung. Dafür ist die Aufklärung noch wichtiger, die Wirkung eher sekundär und mit AShM+76mm ausreichend vorhanden. Ein Schwerpunkt wäre für mich dabei Boarding zur Kontrolle problematischer Zivileinheiten, ggf. im Zusammenwirken mit Kampfbooten, die anderweitig (Küste, MUsE) abgestützt werden.

Zitat:Die tatsächlichen Randmeeroperationen, vor allem bezüglich Aufklärung, werden vom FCSS erledigt, von denen jeweils 2-3x eine K130 begleiten werden.

Wir wissen nicht, was uns FCSS bringen wird und vor allem nicht, wann es einsatzbereit sein wird. Sea Falcon sollte auch schon seit ewigen Zeiten auf den Korvetten zum Einsatz kommen und das hätte nur einen Bruchteil der offenbar angedachten Leistung von FCSS.

Zitat:Bedeutet die K130 kommt überhaupt nicht in die Situation, Minenfeldern, Tauchervehiclen oder ähnlich gegenüberzustehen.

Die vielfältigen Unterwassergefahren werden sich über die gesamte Ostsee erstrecken, das lässt sich nicht eingrenzen.

Zitat:Die Sonare über die die Einheiten verfügen sind keine „klassischen“ ASW Sonare über die bspw deutsche Einheiten verfügen. Das sind high Energy Kurzstreckensonare die vor allem zur Aufklärung von Minen und Tauchern dienen und für Flachwasseroperationen ausgelegt sind. Das Pontac DTS bspw gefügt über eine maximale Reichweite von gerademal 20km, ist dafür aber extrem klein.

Sonare wie CAPTAS oder ACTAS hingegen sind low frequency Langstreckensonare die für offenes und tiefes Meer gedacht sind. Im Flachwasser sind diese Sonare mehr oder weniger unbrauchbar.

Es hat ja auch keiner gesagt, dass es zwingend eins dieser Systeme sein muss. Es gibt auch andere Schleppsonare mit anderen Aufgabenschwerpunkten, z.B. zur Minensuche.

(12.05.2025, 07:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Korvetten haben gute Fähigkeiten was Aufklärung angeht. Wem aber dient diese Aufklärung ? Was für andere Einheiten nutzen diese auf welche Weise genau ?

Sie dient dem Gesamtlagebild, das von allen genutzt wird, also auch luft- und langestützen Wirkmitteln. Außerdem können auch Boardingteams Wirkmittel sein, indem sie Schiffe übernehmen und die eigene Bordkanone bekämpft auch kleinere Ziele. Dass feindliche Kriegsschiffe aufgeklärt und bekämpft werden müssen, ist wohl eher einer der selteneren Fälle. Und auch dafür hat es Waffen auf der K130.

Zitat:Wenn man dieses Konzept aufgreift, benötigt die Korvette mehr Selbstschutz, weil der Feind sie als Knotenpunkt und Leiteinheit besagter unterstellter Einheiten mit Hochdruck suchen und angreifen wird. Entsprechend müsste dann die Kampfkraft der Korvette in Bezug auf die Befähigung zur Selbstverteidigung deutlich verstärkt werden. Das wäre auch für IKM relevant.

Das bedeutet Fla-FK. Und da ein VLS wohl ausgeschlossen sein dürfte, bleiben dafür nur Deckstarter/Container auf dem Fugdeck, das dadurch für andere Operationen unbrauchbar wird.
Entscheidet man sich also für erweiterte Selbstverteidigungskapazitäten über zusätzliche 76mm-Munition hinaus, kann man überlegen, das Flugdeck zu überbauen und ein modulares Missionsdeck daraus zu machen. Wäre halt ein nicht unerheblicher Umbau.

Zitat:Eine dritte Variante wäre es, die Befähigung zur Minenkriegsführung auszubauen, so dass die "Kampfkraft" der Korvette durch mehr und modernere und intelligente Seeminen verstärkt wird. Denn solche Seeminen und Unterwasserdrohnen / Wasserdrohnen gehen ja zunehmend fließend ineinander über.

Wie ich bereits gelegentlich erwähnte, sind für mich unsere Korvetten in ihrer derzeitigen Form für die Ostsee zunehmend obsolet und plädiere ich dafür, ihre Aufgaben mit denen der nächsten Generation Minenjagdboote zusammenzulegen. Dementsprechend würde ich auch für eine Nachqualifizierung der K130 in Richtung Minenkriegsführung denken, um dieser Entwicklung vorzugreifen, bis eine Nachfolgeentwicklung bereitsteht, die dann K130 und Frankenthals ersetzen kann.

Zitat:Nun haben wir ja eine größere Zahl dieser Korvetten geplant. Daher bestünde meiner Meinung nach die Möglichkeit einer gewissen Spezialisierung. Einen Teil baut man konkret zu leistungsfähigen Minenlegern um, die sich auf diese Kampfweise spezialisieren. Den anderen zu Leitschiffen für Überwasserdrohnen, und versieht diese Einheiten mit einem stärkeren Selbstschutz. Wäre dies eine Möglichkeit ?

Das wäre eine Möglichkeit, nicht zuletzt aufgrund der beiden unterschiedlichen Lose.

Alleine auf die Größe bezogen muss man eig. schon sagen das die Korvetten recht gut in die aktuelle Situation passen. Es geht ja nicht mehr nur darum eine feindliche Flotte von der Küste fern zu halten wie bei den Schnellbooten sondern darum die Ostsee zu kontrollieren. Schnellboote haben hierfür keine ausreichende Ausdauer und zu kleine Sensoren. Kleine kampfstarke Fregatten wären zwar cool, sind aber zu teuer/personalintensiv um eine ausreichende Anzahl zu beschaffen und die Ostsee wirklich zu kontrollieren.

Bezüglich ASW ist das angedachte aber nicht eingerüstete kleine Schleppsonar natürlich verschenktes Potenzial. Zumal es auch bei Seedrohnen oder anderen Sachen nützlich sein kann, die das Radar nicht so gut erkennt. Seasense von Atlas UK würde zur Verfügung stehen. Die K130 hat zwar kein Hubschrauber, ist aber eine gute Tankstation für ASW Hubschrauber. Für küstennahe ASW Aufgaben wäre sie so nicht ungeeignet. Ggf machen hier auch Torpedos Sinn. Am ende natürlich eine sekundäre Fähigkeit...

Eine bessere Luftverteidigung würde nicht beim Effektor aufhören und wäre mir schlicht zu teuer.

Dürfte interessant werden ob es zur K130 jemals einen bemannten Nachfolger geben wird. Wenn man sich das Zielbild Marine 2035+ anschaut, dann dürften das erste Los eigentlich schon nicht mehr relevant sein.

@Broensen

Zitat:Soweit richtig. Der Schwerpunkt dazu wird dann aber eben darauf liegen, die Bewegungen des Gegners frühzeitig zu erkennen und zu unterbinden. Ich halte die Korvetten jedoch eigentlich für wichtiger hinsichtlich des Spannungsfalls, bzw. der hybriden Kriegsführung. Dafür ist die Aufklärung noch wichtiger, die Wirkung eher sekundär und mit AShM+76mm ausreichend vorhanden.

Da stimme ich dir zu. Im offensiven Bereich halte ich die K130 auch für ausreichend bewaffnet, jedenfalls sofern diese im Verbund agieren. Im Bereichs Sensorik sehe eich das ebenso. Eine Fähigkeitslücke sehe ich hier eher im defensiven Bereich, aber da ist eine andere Thematik.

Zitat:Ein Schwerpunkt wäre für mich dabei Boarding zur Kontrolle problematischer Zivileinheiten, ggf. im Zusammenwirken mit Kampfbooten, die anderweitig (Küste, MUsE) abgestützt werden.

Dafür halte ich die K130 ehrlich gesagt für vollkommen ungeeignet. Die Schiffe kommen weder mit einen Hangar/Bordhubschrauber noch mit verfügbaren Booten. Also Seeraumkontrolle in dem Sinne fällt hier mehr oder weniger aus.

Hätte man natürlich alles im Planungsprozess berücksichtigen können aber wehe ein Ersatz für eine bestehende Einheit kann mehr als die Einheit, die er ersetzt. Ein Hangar war bei 1.840t wohl einfach nicht drin, dafür aber ein zweiter Mast (von dem ich bis heute nicht weiß warum dieser überhaupt existiert, SATCOM und Mirador sind keine gute Begründung)

Zitat:Wir wissen nicht, was uns FCSS bringen wird und vor allem nicht, wann es einsatzbereit sein wird. Sea Falcon sollte auch schon seit ewigen Zeiten auf den Korvetten zum Einsatz kommen und das hätte nur einen Bruchteil der offenbar angedachten Leistung von FCSS.

Was stimmt, aber was gibt es sonst für Optionen? Also Optionen in der die K130 noch irgendeine Form von Existenzberechtigung innehält? Entweder bekommen wir das FCSS ans laufen oder wir stellen die K130 frühzeitig außer Dienst und ersetzen sie mit Einheiten, die entsprechend auf die hier ausgeloteten Aufgabenprofile von Anfang an befähigt ist (was meine Lösung für den Salat hier wäre, ich aber nicht als sonderlich realistisch ansehe).

Zitat:Es hat ja auch keiner gesagt, dass es zwingend eins dieser Systeme sein muss. Es gibt auch andere Schleppsonare mit anderen Aufgabenschwerpunkten, z.B. zur Minensuche.

Ich denke Minensuche ist FvSma Territorium? Oder meinst du hier bezüglich Eigenschutz?
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@ Kul14

Zitat:Kleine kampfstarke Fregatten wären zwar cool, sind aber zu teuer/personalintensiv um eine ausreichende Anzahl zu beschaffen und die Ostsee wirklich zu kontrollieren.

Erlaube mir dir vorzustellen: die „schwere Korvette“. Ein Schiffstyp der seit rund 15 Jahren existiert und auf littoral sea operations zugeschnitten ist. Diese Schiffe sind üblicherweise ausgestattet wie „klassische“ low end Fregatten, also Bordgeschütz, VLS, Seezielflugkörper, Bug-/Schleppsonar, Flugdeck und Hangar usw, sind aber im Gegensatz zu diesen deutlich kleiner, üblicherweise zwischen 2.000-3.000t. Da ist deshalb möglich, da die Schiffe bspw über eine deutlich geringere Seeausdauer, Reichweite usw verfügen die in littoral operations nicht gebraucht wird, so „spart“ man letztendlich Tonnage.
Beispiele für diesen Schiffstyp sind bspw die Al Jubail Klasse der saudischen Marine oder auch die sich aktuell im Bau befindliche Pohjanmaa Klasse der finnischen Marine.

In Bezug auf eine deutsche schwere Korvette hätten wir hier die SeaGuard 96 aus dem Hause German Naval Yards.

https://www.germannaval.com/de/news-pres...nnovation/

• ~2.000t
  
• 96m Länge x 13.5m Breite
  
• max 28kn
  
• 3.800 Seemeilen bei 15kn
  
• 18 Tage Seeausdauer
  
• 60 Besatzungsmitglieder Standard, Einschiffungskapazität für bis zu 20 Spezialkräfte (bspw Bordeinsatzkompanie)
  
• Überwachungs- und Feuerleitradar, EO/IR etc
  
• Rump- und Schleppsonar
  
• 1x 127mm & 2x 30mm RCWS/CIWS
  
• bis zu 8x Seezielflugkörper in 2x Boxstartern mitschiffs
  
• bis zu 16x VLS Zellen auf dem Bug
  
• weitere Effektoren wie Torpedowerfer etc möglich
  
• Flugdeck und Hangar für 1x NH90 (bzw 11t Helikopter)
  
• Befähigt zum Minenlegen
  
• Dazu „USV, UUV and UAV control and data exploitation“
  

https://marineforum.online/german-naval-...rd-96-vor/
https://www.cmn-group.com/wp-content/upl...ARD-96.pdf

Diese Einheit wäre auch nicht nur für Operationen im Ostseeraum sondern als 2nd rate combatant auch für allerlei „housekeeping“ in der Nordsee brauchbar, sowie für Patrouillienfahrten in Friedenszeiten, bspw im Nordmeer.

Hat man aber nicht bestellt. Stattdessen lieber 5x weitere K130 mit leichten Modifizierungen, hauptsächlich den neueren Versionen der verwendeten Sensoren und Effektoren.

Zitat:Eine bessere Luftverteidigung würde nicht beim Effektor aufhören und wäre mir schlicht zu teuer.

Naja doch, würde es. Die bestehende Sensorik der K130 reicht für bspw SLM und CAMM vollkommen aus, zu teuer wäre es auch nicht. Aber es gibt schlicht keinen Platz an denen man diese Effektoren einrüsten könnte. Es sei denn man würde endlich diesen von mir so verhassten hinteren Mast fällen, aber eventuell wird der aus Stabilitätsgründen benötigt.

(12.05.2025, 01:22)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Die meisten finnischen Schiffe sind durchaus mit Sonar Suites ausgestattet, aber da verwechselst du was. Die Sonare über die die Einheiten verfügen sind keine „klassischen“ ASW Sonare über die bspw deutsche Einheiten verfügen. Das sind high Energy Kurzstreckensonare die vor allem zur Aufklärung von Minen und Tauchern dienen und für Flachwasseroperationen ausgelegt sind. Das Pontac DTS bspw gefügt über eine maximale Reichweite von gerademal 20km, ist dafür aber extrem klein.

Was genau verwechsel ich? Das war mein Vorschlag:

(11.05.2025, 17:07)spooky schrieb: [ -> ]Die Heckklappe war mal für den Sensor des Torpedoabwehrsystems vorgesehen, [...]. Entsprechend ließe sich dort ein kleines Schleppsonar installieren.

Damit habe ich sicher kein >20t Full Sized LFTAS gemeint, das sowieso nicht auf die K130 passt. Im übrigen ist gerade das Patria SONAC DTS als duales System (VDS+TAS) sehr wohl ein klassisches ASW Sonar, nur eben optimiert für kleine Einheiten und geringe Wassertiefe. In dem Kongsberg ST2040 sehe ich schon ehr ein Mehrrollenfähiges VDS-Sonar (noch höhere Frequenzbereich, bauartbedingt erlaubt es auch dipping Betrieb, usw.) aber auch das läuft grundsätzlich als ASW-System. Und hinter die Taucherdetekton würde ich pauschal mal ein Fragezeichen machen, solche Systeme arbeiten in einem noch deutlich höheren Frequenzband.