Selbst wenn wir nur die Peronalkosten anschauen, dann sparen wir uns bei 5 Schiffen min. 180 Mann. Bei geschätzten 80.000€ pro Matrose/ pro Jahr sind wir schon fast bei 15 Millionen pro Jahr. Also mal eben 450 Millionen für die Betriebszeit von 30 Jahren. Dabei denke ich das die 80.000€ noch sehr wenig sind wenn man Ausbildung/Unterbringung/etc. mit einkalkuliert. Bei den Kraftstoffkosten sind wir über 30 Jahre sicherlich auch mal eben bei 100 Millionen Ersparnis. Von den Kapitalbindungskosten und Infrastrukturkosten mal komplett abgesehen...
Nur Schätzungen, aber zu behaupten eine FDI wäre m Unterhalt günstiger als eine Korvette ist glaube ich nicht zu halten.
Die Summe die du da auflistet erscheint mir nicht gerade als besonders hoch, wenn wir davon ausgehen dass man bei das erste Los der K130 frühzeitig ersetzen will.
Der Unterschied an mögliche Mehrkosten einer multi-mission frigate, wenn wir die FDI als Beispiel nehmen ironischerweise eine höhere Seeausdauer hat als die großen deutschen Fregatten, ist fast schon vernachlässigbar im Vergleich zu dem Gewinn an Fähigkeiten.
(27.03.2022, 16:32)Kul14 schrieb: [ -> ]Selbst wenn wir nur die Peronalkosten anschauen, dann sparen wir uns bei 5 Schiffen min. 180 Mann. Bei geschätzten 80.000€ pro Matrose/ pro Jahr sind wir schon fast bei 15 Millionen pro Jahr.
Wie kommst Du denn auf 80k?
Zitat: Als Matrose/Matrosin in Deutschland kannst du ein durchschnittliches Gehalt von 47790 Euro pro Jahr verdienen. Das Anfangsgehalt in diesem Job liegt bei 30027 Euro. Laut Datenerhebung von stellenanzeigen.de liegt die Gehaltsobergrenze bei 64844 Euro.
https://www.stellenanzeigen.de/gehalt-ve...-matrosin/
(27.03.2022, 18:18)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Wie kommst Du denn auf 80k?
https://www.stellenanzeigen.de/gehalt-ve...-matrosin/
Einfache Abschätzung auf Basis der Daten die du auch anzuhrst. Zu den Zahlen kommt ja noch der Arbeitgeberanteil für Krankenversicherung etc. Dann brauch der Soldat ja auch noch Essen, Kleidung, eine Ausbildung etc. Die Kosten für die Bundeswehr sind letztendlich also viel höher als das Gehalt welches am Ende auf dem Konto landet.
Sind ja nicht nur die reinen Lohnkosten, kommen ja noch Lohnnebenkosten, Ausrüstung, Versorgung, Ausbildung (wie er selbst schreibt) ect. hinzu denke ich mir mal so ein Laie.
Man muss sich jetzt nicht an die FDI aufhängen.
- keine ASW Fähigkeiten
- keine medium-range AAW Fähigkeiten
- kein Hanger für Hubschrauber
- 1. Los wird entweder teuer aufzuwerten oder soll sogar frühzeitig ersetzt werden
Wir bezahlen für ein Schiff mit einem solchen kleinen Fähigkeitsprofil einen nicht geringen Preis.
Die K130 ist weder ein OPV, noch eine Multi-Missions-Fregatte. Und das soll sie auch gar nicht sein. Dementsprechend sind dahingehende Vergleiche einfach nicht sinnvoll. Denn es geht ja nicht nur um Tonnage, Bewaffnung und Seeausdauer, es sei denn, man will Quartett spielen.
Also entweder man vergleicht sie mit einer Schiffsklasse von ähnlicher Größe und mit vergleichbaren Fähigkeiten -insbesondere hinsichtlich Aufklärung/Sensorik- oder man kritisiert die Nutzung einer solchen Klasse an sich und fordert die Beschaffung anderer Schiffstypen. Und soweit mir bekannt, gibt es gar keine aktuelle Schiffsklasse, die sich mit der K130 überhaupt sinnvoll vergleichen lassen würde.
Fordert man nun aber, statt der Korvetten lieber simple OPVs o.ä. zu beschaffen, dann sollte man hierzu auch die entsprechenden Aufgaben benennen, aufgrund derer diese Fähigkeitsveränderung sinnvoll sein soll. Denn bekanntlich hat Deutschland weder Mittelmeerhäfen noch Überseegebiete und dementsprechend unterscheiden sich unsere Marine-Anforderungen doch sehr von denen Frankreichs, Großbritanniens oder auch Italiens und Griechenlands.
(27.03.2022, 22:11)Broensen schrieb: [ -> ]Die K130 ist weder ein OPV, noch eine Multi-Missions-Fregatte. Und das soll sie auch gar nicht sein. Dementsprechend sind dahingehende Vergleiche einfach nicht sinnvoll. Denn es geht ja nicht nur um Tonnage, Bewaffnung und Seeausdauer, es sei denn, man will Quartett spielen.
Also entweder man vergleicht sie mit einer Schiffsklasse von ähnlicher Größe und mit vergleichbaren Fähigkeiten -insbesondere hinsichtlich Aufklärung/Sensorik- oder man kritisiert die Nutzung einer solchen Klasse an sich und fordert die Beschaffung anderer Schiffstypen. Und soweit mir bekannt, gibt es gar keine aktuelle Schiffsklasse, die sich mit der K130 überhaupt sinnvoll vergleichen lassen würde.
Fordert man nun aber, statt der Korvetten lieber simple OPVs o.ä. zu beschaffen, dann sollte man hierzu auch die entsprechenden Aufgaben benennen, aufgrund derer diese Fähigkeitsveränderung sinnvoll sein soll. Denn bekanntlich hat Deutschland weder Mittelmeerhäfen noch Überseegebiete und dementsprechend unterscheiden sich unsere Marine-Anforderungen doch sehr von denen Frankreichs, Großbritanniens oder auch Italiens und Griechenlands.
Das ist doch der Punkt hier. Selbst kleinere Marinestreitkräfte setzen auf größere Schiffe. Die neue finnische 'Korvette' ist ~4000t. Davon abgesehen dass die K130 ja mit einem Schleppsonar mal vorgesehen war - der Raum hinter der Heckklappe heißt ja auch beim zweitem Los COTASS-Raum.
Diese kleineren Marinen die du anführst besitzen keine Fregatten, wodurch auch die kleineren Schiffe ein größeres Aufgabenspektrum erfüllen müssen. Für Schweden sind die neuen "Korvetten" quasi Flaggschiffe.
Hätten wir keine Fregatten würde ich dir ja zustimmen, aber so werden viele Aufgaben durch die Fregatten erfüllt. Die Korvetten müssen in unserem Fall nicht alles können. Daher sind es auch eher spezialisierte Einheiten. Küstenverteidigung, ASuW, Gebietsüberwachung, Eigenschutz....
Für den Eigenschutz wäre meiner Meinung nach halt auch ein einfaches Schleppsonar + Seaspider sinnvoll. Vor allem wenn man beachtet das Russland mehr Uboote in die Ostsee verlegen möchte. Vom Platz her sollte das möglich sein.
Das ist vielleicht dein Punkt, nur halt kein tragfähiges Argument. Die Pohjanmaa wird Finnlands größte Schiffklasse, die K130 sind unsere kleinste. Was sie aber gemeinsam haben, ist der vorgesehene Einsatzraum in Randmeeren. Die Größe der neuen finnischen Einheiten ist in erster Linie darauf zurück zu führen, dass diese für einen ganzjährigen Einsatz in der Ostsee unter jeden Wetterbedingungen vorgesehen sind, das bringt Schiffbaulich eine Menge Gewicht mit sich. Hinzu kommt einfach, dass diese Schiffe das obere Ende der Leistungsfähigkeit in der finnischen Marine darstellt und deshalb auch ein breiteres Spektrum abdecken muss, als es die K130 müssen, denen noch viele große Schwestern zur Seite stehen. Du willst Fregatten über 4kto.? Haben wir. Sogar 11 Stück davon. Die Finnen haben das nicht.
Du vergleichst hier eine Schiffsklasse, die ein bestimmtes Aufgabenfeld hat mit anderen Klassen, die andere Aufgaben haben. Das kann man so machen, ist dann aber halt....
Wenn du der Meinung bist, Deutschland braucht möglichst viele Multi-Mission-Frigates anstelle einer aufeinander abgestimmten und auf die an sie gestellten Aufgaben angepassten Flotte, dann sag das. Dann bin ich zwar immer noch anderer Meinung, aber dann vergleichst du wenigstens nicht Äpfel mit Birnen und kritisierst eine Beschaffung, obwohl du eigentlich die Aufgabenstellung kritisieren möchtest. Weder kann die K130 die Aufgaben einer FDI, einer Pohjanmaa oder sonst einer anderen Klasse erfüllen, noch funktioniert das umgekehrt.
Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass ein Los von den Dingern gereicht hätte. Kann gut sein. ich könnte mir auch vorstellen, dass man langfristig nur das 2. Los im Dienst behält und statt des 3. Loses eine neue Klasse beschafft, die einen anderen Schwerpunkt setzt, aber auf die gleiche technische Basis aufbaut. Aber das ist etwas, wofür man die gestellten Aufgaben betrachten muss, und nicht die Quartett-Werte.
Zu Erinnerung: Die Korvetten (2-Wachensystem, 7 Tage selbstversorgt, Besatzung 70+) sind aus den Schnellbooten 143 und 143A und auch 148 (1-Wachensystem, 2 Tage selbstversorgt, Besatzung 30-40) nach Ende des kalten Krieges hervorgegangen und haben eine wichtige Aufgabe in der Ostsee. Die Sensorik ist die einer kleinen Fregatte. Klar könnte man aus jedem Neubau einen Zerstörer machen und die Schnellboote mit Fregatten ersetzen (3-Wachensystem, 21 Tage selbstversorgt, Besatzung 120+), so wie man auch aus jedem geschüzten Gefechtsfahrzeug einen Kampfpanzer machen könnte. Das ist dann wie der Ersatz eines Kugelschreibers durch ein copy center.
(27.03.2022, 15:48)Pmichael schrieb: [ -> ]Nachdem du die Betriebskosten aufgeschlüsselt hast, sehr gerne. Zahlen für Projektkosten sind ja öffentlich verfügbar.
Ich habe nie behauptet, irgendwelche Betriebskosten für aktuell noch nicht in Dienst stehende Einheiten zu kennen, und ohne genauen Kontext ergeben solche Zahlen auch keinen Sinn (wenn man sie überhaupt bekommt). Um festzuhalten, dass diese bei 4.500 Tonnen verdrängenden, über 110 Mann tragenden Fregatten signifikant höher sind als bei nicht einmal 2.000 Tonnen verdrängenden, keine 70 Mann tragenden Korvetten, braucht es allerdings auch keine genauen Werte.
Die wiederum sind hinsichtlich der Anschaffungskosten bekannt, und entgegen deiner Angaben sind diese nicht annähernd auf einem gleichen Niveau. Für die fünf K130 des zweiten Loses wurden 2017 2,4 Milliarden Euro (inkl. Steuern) angegeben (die aber meines Wissens nicht ausgenutzt wurden, aber da will ich jetzt nichts falsches behaupten), für die fünf FDI für die französische Marine im gleichen Jahr 3,8 Milliarden Euro. Die Griechen werden für ihre drei Einheiten 3 Milliarden Euro zahlen. Für die Modernisierung der vier MEKOs zahlen die Griechen übrigens über 2,2 Milliarden Euro, nur um mal einen Kontext für die Kosten von Subsystemen zu geben. Dadurch sollte auch klar sein, dass die häufig genannten 1,3 Milliarden Euro für die finnischen Pohjanmaa-Klasse keineswegs die Gesamtsumme für die vier vollaufgerüsteten Schiffe darstellt, tatsächlich handelt es sich um ein für die Beauftragung festgelegtes Sonderbudget. Der Rest soll aus dem laufenden Wehretat bestritten werden.
Man kann an der K130 so manches kritisieren, ich selbst habe das zweite Los nicht befürwortet (auch wenn ich die Notwendigkeit einer schnellen Beauftragung im Kontext der Missstände durchaus gesehen habe und aktuell sehe) und bin weiterhin gegen ein unverändertes drittes Los zur Ablösung des ersten Loses, weil wir meiner Meinung nach eigentlich schon in der Gegenwart und erst recht in der Zukunft andere Kategorien von Einheiten brauchen. Wenn aber Argumente gebracht werden, dann sollten diese inhaltlich korrekt sein. Der Preis ist sicherlich hoch, aber extreme Kosten im internationalen Vergleich (die die Gleichsetzung mit deutlich größeren Einheiten rechtfertigen) sind ein Mythos.
@Kul14: Durchschnittliche 80.000 Euro sind tatsächlich sehr wenig, wir sprechen hier über die gesamte Marine von einer sechsstelligen Summe, auch wenn bei der Besatzung einer Korvette viele hohe Dienstposten wegfallen.
(27.03.2022, 23:14)Broensen schrieb: [ -> ]Das ist vielleicht dein Punkt, nur halt kein tragfähiges Argument. Die Pohjanmaa wird Finnlands größte Schiffklasse, die K130 sind unsere kleinste. Was sie aber gemeinsam haben, ist der vorgesehene Einsatzraum in Randmeeren. Die Größe der neuen finnischen Einheiten ist in erster Linie darauf zurück zu führen, dass diese für einen ganzjährigen Einsatz in der Ostsee unter jeden Wetterbedingungen vorgesehen sind, das bringt Schiffbaulich eine Menge Gewicht mit sich. Hinzu kommt einfach, dass diese Schiffe das obere Ende der Leistungsfähigkeit in der finnischen Marine darstellt und deshalb auch ein breiteres Spektrum abdecken muss, als es die K130 müssen, denen noch viele große Schwestern zur Seite stehen. Du willst Fregatten über 4kto.? Haben wir. Sogar 11 Stück davon. Die Finnen haben das nicht.
Du vergleichst hier eine Schiffsklasse, die ein bestimmtes Aufgabenfeld hat mit anderen Klassen, die andere Aufgaben haben. Das kann man so machen, ist dann aber halt....
Wenn du der Meinung bist, Deutschland braucht möglichst viele Multi-Mission-Frigates anstelle einer aufeinander abgestimmten und auf die an sie gestellten Aufgaben angepassten Flotte, dann sag das. Dann bin ich zwar immer noch anderer Meinung, aber dann vergleichst du wenigstens nicht Äpfel mit Birnen und kritisierst eine Beschaffung, obwohl du eigentlich die Aufgabenstellung kritisieren möchtest. Weder kann die K130 die Aufgaben einer FDI, einer Pohjanmaa oder sonst einer anderen Klasse erfüllen, noch funktioniert das umgekehrt.
Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass ein Los von den Dingern gereicht hätte. Kann gut sein. ich könnte mir auch vorstellen, dass man langfristig nur das 2. Los im Dienst behält und statt des 3. Loses eine neue Klasse beschafft, die einen anderen Schwerpunkt setzt, aber auf die gleiche technische Basis aufbaut. Aber das ist etwas, wofür man die gestellten Aufgaben betrachten muss, und nicht die Quartett-Werte.
Es ist ein sehr wohl ein tragfähiges Argument. Wenn die Bedingungen die in den 90er zur Braunschweig Klasse geführt haben so nicht mehr gegeben sind. Wir wollen ja auch nicht vergessen dass es nach dem 1. Los bereits Pläne über eine K131 gab aus denen dann das Mehrzweckkampfschiff 180 wurde und durch allerlei Umständen dann ein großer Entwurf wurde aus der dann die F126 entstanden ist.
'Ist halt so' ist kein Argument, die Marine wollte bereits einen größeren Entwurf.
Der Braunschweig Klasse sind halt arge Grenzen in Sachen Fähigkeiten, Ausdauer und Betrieb gesetzt. Der angesprochene frühe Ersatz des 1. Los spricht eine deutliche Sprache.
(28.03.2022, 16:22)Pmichael schrieb: [ -> ]Der Braunschweig Klasse sind halt arge Grenzen in Sachen Fähigkeiten, Ausdauer und Betrieb gesetzt. Der angesprochene frühe Ersatz des 1. Los spricht eine deutliche Sprache.
und trotzdem sind sie deutlich leistungsfähiger und ausdauernder als die Schnellboote die ersetzt wurden
das 1. Los ist dann auch bald 20 Jahre alt…
da tut sich technisch halt viel in der Zeit…heißt ja nicht dass das 1. Los gleich wertlos ist…
gleiches gilt für die 1. Tranche Eurofighter…
In der Vergangenheit hätte ich mir häufiger gewünscht dass man einfach weitere neue Lose eines Produkts geordert hätte…statt die 1. Lose teuer nachzurüsten!
ja… die Marine benötigt keine 15 Korvetten der k130 klasse
ABER
wenn ich das 1. Los demnächst nachrüste habe ich maximal die 5 neuen Korvetten einsatzbereit…
und das in einer Situation in der es auf jeden Flaggenstock ankommt.
neue Fregatten sind schon in der Pipeline und sind aber erst in den 2030ern einsatzbereit…
wenn ich jetzt eine neue Fregattenklasse ordere kommen die auch nicht früher
wenn ich jetzt wieder zurück auf Schnellboote statt Korvetten gehe kommen die vielleicht schneller…aber die Verbände müssen neu aufgestellt werden und trainieren…da sind wir auch gleich Ende der 2020er
Für eine neue Korvettenklasse gilt das gleiche
Fazit:
wenn man schnell mehr einsatzbereite Flaggenstöcke benötigt
von Einheiten die in Nord und Ostsee und dem Mittelmeer eingesetzt werden können und die einigermaßen kampfstark sind
Führt kein Weg an einem weiteren Los K130 vorbei…
Bis 2028 hat man 15 Einheiten!
Mitte der 2030er verkauft man einfach das 1. Los
Zur Erinnerung: Wenn eine Korvette mit Schnellboot-Bewaffnung in Dienst gestellt wird ist etwas schiefgelaufen. Neben vier RBS15 sollten die K130 2x4 MBDA Polyphem seitlich am Hangar tragen.
https://de.wikipedia.org/wiki/POLYPHEM. Diese hätten 60 Km Reichweite gehabt. Nach dem Ende des drei Nationen-Programmes fehlten der K130 also 2/3 Ihrer Präzisionslenkwaffen. Verteidigungsminister Struck hatte kein Geld für Ersatz, auch nicht für Drohnen und Schleppsonare. Also ging das Boot so in Dienst. Für UN-Missionen kein Problem. Ansonsten kann man schon erkennen das die Korvette jämmerlich bewaffnet ist.
Die Polyphem erinnert mich ein wenig an das was wir heute Loitering Munition nennen. Deshalb hatte ich mal die Diskussion angeregt die Fähigkeitslücke damit zu schließen. Zu Recht wird aber auf die engen Platzverhältnisse an Bord hingewiesen. Es bleibt fast nur das Landedeck als Startmöglichkeit.
Die Diskussion über 1. 2. Und 3. Los spare ich mir. Das Problem für eine „K131“ mit zusätzlicher AAW Fähigkeit wäre das angeblich immer gesetzte C-Band Radar von Hensodlt. Somit kann man keine ESSM (50 km) oder Mica VL NG (40km) oder Iris T-SLM einrüsten. Es fehlt immer das S-Band Radar.
Bei der F126 muss, auch schon erörtert, aus diesem Grund neben dem S-Band von Thales auch wieder ein 4D Radar im C-Band von Hensoldt integriert werden.