(15.05.2023, 19:40)Pmichael schrieb: [ -> ]Wer beim deutschen Angebot über geringe Beteiligungen der heimischen Industrie jammert, der wird ein böses Erwachen mit Frankreich haben.
Na die Aussage ist mir jetzt zu plump. Wenn die Franzosen wirklich eine ganze Werft mit über tausend Beschäftigten übernommen haben, um die Uboote direkt in den Niederlanden zu bauen, dann ist das wirklich ne Ansage! Klar, ist da erstmal kein Engineering/Entwicklung mit dabei, sondern „nur“ Fertigung. Trotzdem ist das wirklich ne Ansage und vielleicht mehr als das was TKMS anbietet.
TKMS bietet zwar den „Marine Hub“ (was immer das genau sein soll…) in den Niederlanden an, und somit wohl eher höher qualifizierte Arbeitsplätze bei Zulieferern. Aber die reine Anzahl der Arbeitsplätze wird wohl eher geringer sein. Dafür vielleicht über das Projekt 212CDE hinaus…
Aber wenn es nur um die Einbindung von lokaler Industrie geht sehe ich Saab/Damen vorn. Dazu ist das A26 zumindest auf dem Papier schon beeindruckend, 18 VLS Zellen bei einem Boot dieser geringen Größe. Einzigartig würd ich sagen.
(16.05.2023, 15:55)Jason77 schrieb: [ -> ]Wenn die Franzosen wirklich eine ganze Werft mit über tausend Beschäftigten übernommen haben, um die Uboote direkt in den Niederlanden zu bauen, dann ist das wirklich ne Ansage!
Soweit ich das verstanden habe, wurde diese Werft nicht übernommen. Die gehört einem niederländischen Konsortium mehrerer Industriefirmen, die zusammen geschmissen hatten, damit die Royal IHC nicht von Chinesen übernommen wird. Der Deal mit Naval Group wäre also ein reiner Bauauftrag an eine niederländische Werft.
(16.05.2023, 15:55)Jason77 schrieb: [ -> ]Na die Aussage ist mir jetzt zu plump. Wenn die Franzosen wirklich eine ganze Werft mit über tausend Beschäftigten übernommen haben, um die Uboote direkt in den Niederlanden zu bauen, dann ist das wirklich ne Ansage! Klar, ist da erstmal kein Engineering/Entwicklung mit dabei, sondern „nur“ Fertigung. Trotzdem ist das wirklich ne Ansage und vielleicht mehr als das was TKMS anbietet.
TKMS bietet zwar den „Marine Hub“ (was immer das genau sein soll…) in den Niederlanden an, und somit wohl eher höher qualifizierte Arbeitsplätze bei Zulieferern. Aber die reine Anzahl der Arbeitsplätze wird wohl eher geringer sein. Dafür vielleicht über das Projekt 212CDE hinaus…
Aber wenn es nur um die Einbindung von lokaler Industrie geht sehe ich Saab/Damen vorn. Dazu ist das A26 zumindest auf dem Papier schon beeindruckend, 18 VLS Zellen bei einem Boot dieser geringen Größe. Einzigartig würd ich sagen.
Der französische Anteil an den australischen U-Boote wurde auch sukzessive größer. Davon mal abgesehen dass die wirklichen Kernsysteme wie Antriebsysteme halt sowieso aus Frankreich oder Deutschland kommen muss, da diese spezielle Fähigkeiten irgendwo herkommen muss.
Teure Schiffe: Wie die Politik Marineaufträge verteilt
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/p...ge100.html
.....Mittlerweile kursieren im Bundestag Angaben über eine weitere, elfte Korvette aus der Reihe K130. Nur für diesen einen Nachbau sollen offenbar 800 Millionen Euro eingeplant sein. Das Beschaffungsamt bestätigte diese Angaben nicht. Die am Projekt K130 beteiligten Werften geben an, bisher kein Angebot vorgelegt zu haben... Zitat Ende
Laut Planung der Marine sind ja perspektivisch 6-9 K130 im Zielbild der Marine festgehalten…
bedeutet man würde sinnvollerweise 1-4 weitere baugleiche k130 zu 2. Los benötigen…
für den Stückpreis des 2. Loses pro Boot (also ca 400 Mio) wäre das ok… darüber hinaus aber kein €
das 1. Los könnte man zeitnahe an die Ukraine abgeben…
die hätten vermutlich gute Verwendung dafür
Wenn die für eine unterbewaffnete Korvette 800 Millionen zahlen wollen dann müsste da echt mal Kahlschlag gemacht werden bei den betroffenen Stellen, das wäre wirklich unfassbar. Amtsschimmel lässt grüßen.
Ich würde es befürworten 9 oder 10 Korvetten zu betreiben. Wir können keine Marine nur aus Fregatten haben. Aber bevor es ein 3. Los gibt muss man schauen ob das Konzept K130 auch für die nächsten 30 Jahre noch passt. Wir haben hier ja schon diverse Ideen diskutiert die Korvette weiter zu entwickeln.
Wäre interessant wie sich die Korvetten im Ukraine Krieg schlagen würden. Die Aufklärungsfähigkeiten zusammen mit dem RBS15 könnten sicherlich einiges ausrichten. Aber es ist fraglich ob irgendeine Marineeinheit ohne Verbandsflugabwehr oder Lufthoheit überhaupt außerhalb der Küstengewässer sinnvoll einzusetzen wäre. Vermutlich wäre die Russische Luftwaffe mit Tu-142 in der Lage die Korvetten aus großer Distanz aufzuklären ohne das die Flugzeuge bedroht wären
Eine K130 hat nur zwei RAM.
Sie alleine mit ukrainischer Flagge im schwarzen Meer rumschippern lassen waere, wie mit einem Messer an einer Schiesserei teilzunehmen.
Und meines Wissens hat sie nur 4 RBS15. Mehr als nix aber dafür 1800to und knapp 60 Kopf Besatzung ins Risiko schicken??
Für die 6(?) K130 benötigen wir eigentlich 3-4 Leichte Fregatten (zusätzlich zu den F126) mit mindestens 8 VLS Zellen , 1 RAM, 8 Seezielflugkörper, Mehrzweckhangar für 2 USV und eine Heckschleppe für eine weiteres USV.
Das die neuen Tender reine Versorger sein sollen war hier ja schon Konsens.
Mal sehen wie sich die abgespeckte F123 bewährt. Evtl. wird sie ja noch einige Zeit neben der F126 betrieben.
(01.07.2023, 19:45)Kopernikus schrieb: [ -> ]Eine K130 hat nur zwei RAM.
Sie alleine mit ukrainischer Flagge im schwarzen Meer rumschippern lassen waere, wie mit einem Messer an einer Schiesserei teilzunehmen.
Und meines Wissens hat sie nur 4 RBS15. Mehr als nix aber dafür 1800to und knapp 60 Kopf Besatzung ins Risiko schicken??
Die zwei RAM haben 42 Raketen zusammen…
Abfangquote >90%
da geht schon was…
offensiv noch 4 x NSM oder 16 x HERO250 drauf…
dann passt das schon…
UBoote wären wohl ein größeres Problem
(01.07.2023, 23:07)ObiBiber schrieb: [ -> ]Die zwei RAM haben 42 Raketen zusammen…
Abfangquote >90%
da geht schon was…
offensiv noch 4 x NSM oder 16 x HERO250 drauf…
dann passt das schon…
UBoote wären wohl ein größeres Problem
RAM ist sicher besser als Goalkeeper und Phalanx!
Ja, 42 Raketen, Abfang-Reichweite 13 km?
Dann hast du nur einen Versuch, kannst ja zwei gleichzeitig starten wenn es funktioniert.
(oder folgt der IR-Suchkopf der 2ten RAM dem Raketenmotor der ersten?)
42 ist viel, klingt viel, aber es ist sehr dünn wenn der erste Schuß sitzen muß.
..und 90%? Unter Testbedingungen.
Zur Selbstverteidigung ist RAM schon sehr ordentlich, aber darum geht es eigentlich nicht primär.
Die Ukraine hat zwei Möglichkeiten im schwarzen Meer zu operieren. Entweder sie bricht die Lufthoheit der Russen indem man weitreichende Flugabwehr ala SM2 einsetzt und somit die Beweungsfreiheit der russischen Luftwaffe nachhaltig einschränkt. Etwas was außerhalb des Küstengebietes sehr unwahrscheinlich ist. Oder man setzt auf kleinere Einheiten die im verborgenen operieren. Für die K130 trifft definitiv das letztere zu. Man würde vermutlich ohne aktives Radar operieren und sich alleine auf das EloKa-System, die optischen Sensoren und die Drohnen verlassen. In diesem Betriebsmodus wären die oft gewünschten ESSM sowieso unbrauchbar. RAM lässt sich auch auf Basis der Daten vom EloKa-System einsetzen.
Leichte Fregatten bringen uns und auch der Ukraine rein gar nichts. Damit können wir weder das eine noch das andere. Auch die K130 ist ja schon ein Kompromiss, aber im Bezug auf Bündnisverteidigung zumindest ein besserer als eine leichte Fregatte.
Wenn man das Konzept der K130 verändert, dann muss man aus meiner Sicht stets drauf achten das man am ende keine Fragatte kreiert. Ich persönlich würde daher vor allem an der Geschwindigkeit und den Aufklärungssystemen (bessere Drohnen+kleines Schleppsonar) arbeiten. Man kann auch über ein 8-Zellen VLS nachdenken, aber nur wenn man im Gegenzug auf die Deckslauncher verzichtet. Das würde dann eine gewisse Flexibilität bieten. So könnte man weitreichendere Luftabwehrraketen laden um eine Luftabwehrkorvette zu haben, Asroc würde eine ASW-Korvette ergeben und 8 Anti Schiffsraketen ein klassisches Überwasserkampfschiff.
(02.07.2023, 13:21)Kul14 schrieb: [ -> ]Zur Selbstverteidigung ist RAM schon sehr ordentlich, aber darum geht es eigentlich nicht primär.
Die Ukraine hat zwei Möglichkeiten im schwarzen Meer zu operieren. Entweder sie bricht die Lufthoheit der Russen indem man weitreichende Flugabwehr ala SM2 einsetzt und somit die Beweungsfreiheit der russischen Luftwaffe nachhaltig einschränkt. Etwas was außerhalb des Küstengebietes sehr unwahrscheinlich ist. Oder man setzt auf kleinere Einheiten die im verborgenen operieren. Für die K130 trifft definitiv das letztere zu. Man würde vermutlich ohne aktives Radar operieren und sich alleine auf das EloKa-System, die optischen Sensoren und die Drohnen verlassen. In diesem Betriebsmodus wären die oft gewünschten ESSM sowieso unbrauchbar. RAM lässt sich auch auf Basis der Daten vom EloKa-System einsetzen.
Leichte Fregatten bringen uns und auch der Ukraine rein gar nichts. Damit können wir weder das eine noch das andere. Auch die K130 ist ja schon ein Kompromiss, aber im Bezug auf Bündnisverteidigung zumindest ein besserer als eine leichte Fregatte.
Wenn man das Konzept der K130 verändert, dann muss man aus meiner Sicht stets drauf achten das man am ende keine Fragatte kreiert. Ich persönlich würde daher vor allem an der Geschwindigkeit und den Aufklärungssystemen (bessere Drohnen+kleines Schleppsonar) arbeiten. Man kann auch über ein 8-Zellen VLS nachdenken, aber nur wenn man im Gegenzug auf die Deckslauncher verzichtet. Das würde dann eine gewisse Flexibilität bieten. So könnte man weitreichendere Luftabwehrraketen laden um eine Luftabwehrkorvette zu haben, Asroc würde eine ASW-Korvette ergeben und 8 Anti Schiffsraketen ein klassisches Überwasserkampfschiff.
Ich würde einen etwas anderen Weg gehen und für unsere Marine für die Ostsee zusätzlich Korvetten nach Art der Visby-Klasse beschaffen. Das wäre im Prinzip ein Ersatz unserer Schnellboote mit erweiterten Fähigkeiten.