Ich erkenne keinen Verwendungszweck für mehr K130. Die Teile sind in Ordnung, wenn man irgendwo in einem entfernteren Meeresgebiet "Flagge zeigen" möchte oder eine afrikanische Marine zusammengeschossen werden muss. Aber im Fall der Landesverteidigung?
Die derzeitige Bewaffnung einer K130 ist im Grunde die eines Schnellboots, bloß dass der Selbstschutz besser und die Elektronik umfangreicher ist. Die höhere Seeausdauer und Seetüchtigkeit erkauft man durch eine geringere Höchstgeschwindigkeit und mehr Besatzung.
In klassischen "Schnellbootrevieren" wie der Ostsee oder dem persischen Golf hat die K130 gegenüber einem heutigen Schnellboot daher aus meiner Sicht keine Vorteile, die einen wesentlich höheren Preis und eine stärkere Besatzung rechtfertigen würden, allenfalls die Fähigkeit zum Minenlegen ist da hervorzuheben.
Auf Hoher See ist man klar besser als ein Schnellboot, allerdings ist die K130 hier eher ein Klotz am Bein:
Sie hat kaum Fähigkeiten zur Luftabwehr und so gut wie keine zur U-Jagd, bietet allerdings ein recht lohnendes Ziel für U-Boote. Damit ist sie darauf angewiesen, im Verband zu operieren und kann z.B. auch nicht sinnvoll zum Schutz eigener Konvois eingesetzt werden. Sie braucht also Fregatten, die ihr die U-Jagd und die Luftabwehr abnehmen. Umgekehrt bietet sie dem Verband allerdings wenig mehr als vier Seezielflugkörper und ein paar RAM. Da gegnerische Überwasserschiffe in einem heißen Krieg allerdings "nur" die drittgrößte Bedrohung - nach U-Booten und Flugzeugen - darstellen, ist dieser Wert zumindest nicht gerade überragend. Anstelle also mehr K-130 und weniger MKS-180 zu beschaffen, würde ich das hier für die "Aufrüstung" einer K-130 "Mod2" vorgesehene Geld lieber dazu verwendet sehen, die Trossschiffe der Marine mit Seezielflugkörpern zu bewaffnen, so wie die Amerikaner es gerade für ihre Versorgungsfahrzeuge planen.
Mehr K130 bringen uns nix meine ich. Die Dinger sind für die Ostsee oder Piratenjagd sicher sehr tauglich, aber ich würde jetzt nich so nen kleinen Schiffstyp dermaßen aufblasen wollen nur um sagen zu können das man da preiswert Fregattenbewaffnung integrieren kann. Dafür mangelt es den kleinen Korvetten definitiv an Seetüchtigkeit und der erforderlichen Standzeit. Man sieht ja das die Marine mit den aktuellen Produkten (F125 und MKS180) eine deutlich höhere Standzeit und Verweildauer im Einsatz erreichen will.
Im übrigen weiß ich garnicht ob wir tatsächlich so viel mehr Schiffe brauchen (man brauch ja auch Personal
) oder nicht lieber die vorhandenen verbessern sollten.
Ich denke da insbesondere an die F124:
Oto 127mm Turm + nen RBS MK 3/4 Upgrade - dann wäre die F124 wirklich nen Zerstörer
K 130: Aufrüstung auf 8 LFK's könnte sinnvoll sein (wenn man die Ostsee tatsächlich mal verteidigen muss (U-Jagd werden die nie können ohne festen Heli an Board daher halte ich nen Sonar für überflüssig)
Aber wenn man sich jetzt mal anguckt wie wenig Küste Deutschland im Ernstfall tatsächlich verteidigen müsste + die Paar Piratenmissionen die anstehen, sind wir mit 11 Fregatten und 5 Korvetten eigentlich ganz gut ausgestattet wie ich finde.
Ich sehe das ähnlich. Man sollte die K130 nicht losgelöst sehen, sondern in einem Gesamtkonzept „Marine“.
Die K130 entweder mit zusätzlichen 4 Seezielflugkörpern bestücken, und/oder neue Seeminen beschaffen, außerdem endlich den Drohnenhangar füllen, fertig.
Das freie Geld (für keine zusätzlichen K130) einmal in die F125 (Trainingsraum raus, VLS rein) und die MKS180 (egal wie viele VLS geplant sind, mehr! Bloss nicht 16er oder so’n quark (Platz schaffen für SM3 und Flugkörper zum Landzielbeschuss (außer RBS15, welche ich für Überseeeinheiten aufsparen würde))) stecken.
Wenn noch Geld da ist oder ausgegeben werden soll, den Aufbau einer MarineArtillerie, welche weitreichend von der Küste aus (bzw. Hinterland) in die Ost- und Nordsee hinein wirken kann. Aber das geht jetzt zu weit vom Thema „K130“ weg.
(02.08.2016, 15:58)Wodan schrieb: [ -> ]Ich sehe das ähnlich. Man sollte die K130 nicht losgelöst sehen, sondern in einem Gesamtkonzept „Marine“.
Die K130 entweder mit zusätzlichen 4 Seezielflugkörpern bestücken, und/oder neue Seeminen beschaffen, außerdem endlich den Drohnenhangar füllen, fertig.
Das freie Geld (für keine zusätzlichen K130) einmal in die F125 (Trainingsraum raus, VLS rein) und die MKS180 (egal wie viele VLS geplant sind, mehr! Bloss nicht 16er oder so’n quark (Platz schaffen für SM3 und Flugkörper zum Landzielbeschuss (außer RBS15, welche ich für Überseeeinheiten aufsparen würde))) stecken.
Wenn noch Geld da ist oder ausgegeben werden soll, den Aufbau einer MarineArtillerie, welche weitreichend von der Küste aus (bzw. Hinterland) in die Ost- und Nordsee hinein wirken kann. Aber das geht jetzt zu weit vom Thema „K130“ weg.
alles richtig und auch nachvollziehbar...doch geht die Marine kurz bis mittelfristig auf dem Zahnfleisch...
man hat aktuell gerade 3 mal F124 und 4 mal F123 (welche wohl zur Hälfte in der Werft wegen Upgrades sind)
man hat
keine F122 (die Arbeitstiere der letzten Jahrzehnte)
man hat
keine Schnellboote mehr (die Arbeitstiere für kleine Einsätze, Übungen und die Nord und Ostsee)
...in den nächsten 2 Jahren absehbar noch keine einsatzbereite F125...
...und in den nächsten 6-8 Jahren auch noch keine MKS180
also mit viel Glück hat man in den nächsten 5 Jahren 6 einsatzbereite Fregatten und 5 Korvetten...
es wäre halt eine sehr günstige Gelegenheit zusätzliche, taugliche, einsatzbereite Schiffe die für einen Großteil der Aufgaben tauglich sind zu bekommen
aber in der Bundeswehr gibt es mehr als genug andere Baustellen...
da wird die Marine wohl als kleinste Streitkraft sinnvollerweise am meisten zurückstecken müssen...
aber vielleicht sollte man auch gerade deswegen die F123 zeitnahe durch 3 neue K130 ersetzen
So könnte man bis 2025 folgende Überwasserschiffe haben
3 x F124
4 x F125
4 x MKS180
8 x K130
und damit eine Menge Kosten bei Beschaffung, Instandhaltung und Personal ggü der aktuellen Planung einsparen
Das Schiff um 15m verlängern, dazu einen Hangar für Helis, Schlepp Sonar, Luftabwehr in der Klasse eines BukM3 oder wenigstens ähnlich wie TorM2U und 2x 8 BLIII Seezielflugkörper mit Möglichkeit zur Landzielbekämpfung.
Dazu bitte 3 bis 5kn schneller.
Kostet pro Schiff bei 6 Stück um die 450 Mio.
Naja, jetzt rutschen wir ins Grundsätzliche und Konzeptionelle.
Meiner Meinung nach sollten dann die TSKs als solche abgeschafft werden, so dass es nur noch Die Bundeswehr gibt, mit weniger Stäben bzw. Stabschnittstellen und weniger Geschacher zwischen den einzelnen TSKs.
Unter Anbetracht unserer Küstenlinie (wie oben schon geschrieben) und dass die großen, maritimen Waffensystem einfach unglaublich viel kosten, bei einer sehr kleine TSK (Milchmädchenrechnung: 1x F125 = 5x F35 = 16x EF2000 = 333x Leo2 = 1mio x G36) bin ich der Meinung, dass wir weniger auf große Pötte, sondern unserer Schwerpunkte woanders setzen sollten.
Meine grobe Vorstellung für eine dt. Marine:
4-5x MKS180 o.Ä.
10x Visby-Class
6x 212a
4x 216 oÄ. (mit der Möglichkeit zum Verschuss von Marschflugkörpern für ein bisschen Drohkulisse und aussetzen von Tauchern (ohne Bemühung der Torpedorohre))
Dazu einige bewaffnete Speed Boote zum Minenlegen, eine Marinefliegerei (egal wo diese angesiedelt ist) und Marineartillerie. Gemeinsamer betrieb von X Docklandungsschiffen, gemeinsam mit den Niederlanden.
@ Triangolum
Bevor man die K-130er aufbläst kann man lieber gleich einen neuen Schiffstyp einkaufen. Die MEKO-Reihe würde sich anbieten - die MEKO CSL erinnert mich an die amerikanischen Littoral Combat Ships
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.c...r-csl.html
Deinen Vorstellungen (von der Größe her) am nächsten käme die MEKO -A100
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.c...a-100.html
Von den Fähigkeiten her wäre allerdings die Meko-A200 zu empfehlen:
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.c...a-200.html
Ist zwar mit 3700 Tonnen schon eine ausgewachsene (wenn auch nach derzeitigen Maßstäben kleine) Fregatte, aber dafür kann das Teil wenigstens was - und der Entwurf ist konservativer als die MEKO-CSL-Reihe, was sicherlich gut ankommen dürfte. Rein subjektiv würde ich lieber 4xMEKO-A200 denn 6xMekoA-100 sehen.
In Sachen Kampfkraft wäre es allerdings wohl noch besser, man würde für die Kohle Sechs 212"b" oder 4x U216 beschaffen. Damit kann man keine Flagge zeigen, aber Schiffe versenken - was für eine Marine irgendwie wichtiger sein sollte. Um Flüchtlinge aus dem Mittelmeer zu ziehen kann man notfalls immer dreißig Mann auf eine gecharterte Ro-Ro-Fähre oder einen Frachter setzen und die ins Mittelmeer schicken.
Ich bitte darum, die Diskussion um eigene Konzepte für die Marine nicht hier im Thema zu führen. Realitätsnah wäre dafür Platz im Thema "Die Deutsche Marine", komplett ohne realistische Zwänge darf gern ein Thema im Unterforum "Spekulationen, Gerüchte und Vermutungen" eröffnet werden. 
Was die K130 angeht ist es in meinen Augen der falsche Weg, da jetzt noch zur Deckung irgendeines kurzfristigen Bedarfs weitere Einheiten nach zu bestellen. Schon gar nicht auf Kosten anderer Schiffe, etwa der MKS180. Selbst bei einer kurzfristigen Auftragserteilung und ohne konstruktive Nachbesserungen dürfte die erste neue K130 frühestens 2021, tendenziell erst 2022 in Dienst gestellt werden. Bis dahin sind auch alle vier F125 in Dienst, die kurzfristige Einheitenlücke sollte also weitgehend geschlossen sein. Auch und gerade weil die F125 bei Einsatzprofilen wie den aktuellen Missionen jeweils mehr als ein Schiff ersetzen können. Auf der anderen Seite ist die K130 in ihrer jetzigen Auslegung, selbst mit konstruktiven Nachbesserungen, in meinen Augen absolut ungeeignet als F123-Ersatz und würde eine weitere Einschränkung der Fähigkeiten der Marine bedeuten, wenn man weitere Einheiten für diesen Zweck beschafft und dafür etwa die Zahl der MKS180 reduziert (bzw. bei vier belässt). Wenn letzteres überhaupt in Frage kommt, dann in meinen Augen nur für Einheiten, die deutlich kampfkräftiger sind. Die müssten dann, da vorwiegend für die Landesverteidigung in Nord- und Ostsee optimiert, keinesfalls so groß daher kommen wie die künftigen Fregatten. Nur würden sie eben auch nichts mit der K130 zu tun haben.
Ich denke daher, das Kapitel K130 ist geschlossen und sollte geschlossen bleiben. Die Einsatzerfahrungen sind gut, und im Nachhinein betrachtet war die Beschaffung trotz aller Unkenrufe richtig. Aber gerade mit den F125ern brauchen wir keine weiteren Einheiten, sofern sich das Engagement nicht weiter erhöht. Wichtig ist daher vor allem, dass die Mittel zum weiteren Ausbau der bestehenden Einheiten (ganz besonders das UAV) bereit gestellt werden und so der Langzeitnutzen gegeben ist.
(02.08.2016, 19:59)Helios schrieb: [ -> ]Ich bitte darum, die Diskussion um eigene Konzepte für die Marine nicht hier im Thema zu führen. Realitätsnah wäre dafür Platz im Thema "Die Deutsche Marine", komplett ohne realistische Zwänge darf gern ein Thema im Unterforum "Spekulationen, Gerüchte und Vermutungen" eröffnet werden.
Was die K130 angeht ist es in meinen Augen der falsche Weg, da jetzt noch zur Deckung irgendeines kurzfristigen Bedarfs weitere Einheiten nach zu bestellen. Schon gar nicht auf Kosten anderer Schiffe, etwa der MKS180. Selbst bei einer kurzfristigen Auftragserteilung und ohne konstruktive Nachbesserungen dürfte die erste neue K130 frühestens 2021, tendenziell erst 2022 in Dienst gestellt werden. Bis dahin sind auch alle vier F125 in Dienst, die kurzfristige Einheitenlücke sollte also weitgehend geschlossen sein. Auch und gerade weil die F125 bei Einsatzprofilen wie den aktuellen Missionen jeweils mehr als ein Schiff ersetzen können. Auf der anderen Seite ist die K130 in ihrer jetzigen Auslegung, selbst mit konstruktiven Nachbesserungen, in meinen Augen absolut ungeeignet als F123-Ersatz und würde eine weitere Einschränkung der Fähigkeiten der Marine bedeuten, wenn man weitere Einheiten für diesen Zweck beschafft und dafür etwa die Zahl der MKS180 reduziert (bzw. bei vier belässt). Wenn letzteres überhaupt in Frage kommt, dann in meinen Augen nur für Einheiten, die deutlich kampfkräftiger sind. Die müssten dann, da vorwiegend für die Landesverteidigung in Nord- und Ostsee optimiert, keinesfalls so groß daher kommen wie die künftigen Fregatten. Nur würden sie eben auch nichts mit der K130 zu tun haben.
Ich denke daher, das Kapitel K130 ist geschlossen und sollte geschlossen bleiben. Die Einsatzerfahrungen sind gut, und im Nachhinein betrachtet war die Beschaffung trotz aller Unkenrufe richtig. Aber gerade mit den F125ern brauchen wir keine weiteren Einheiten, sofern sich das Engagement nicht weiter erhöht. Wichtig ist daher vor allem, dass die Mittel zum weiteren Ausbau der bestehenden Einheiten (ganz besonders das UAV) bereit gestellt werden und so der Langzeitnutzen gegeben ist.
angesichts der sonstigen Probleme bei Neubauprojekten und Beschaffungsvorhaben...der immer stärker werdenden Personalprobleme bei der Marine... und dem generellen finanziellen Konkurrenzdruck mit den anderen TSK....
könnte es trotzdem Sinn machen weitere K130 zu beschaffen... und auf andere Einheiten zu verzichten...
klar... die MKS180 soll ein sehr potentes Schiff werden, welches die Fehler der mangelnden Bewaffnung einer F125 hoffentlich hinter sich lässt...
trotzdem könnte man die F123 hinterfragen... diese sind sehr Personalintensiv und teuer im Unterhalt...und aktuell auch in den Upgrades.... das Geld wäre in 3 weiteren K130 besser aufgehoben...
bzgl Personal benötigt eine K130 nur ca 40-50 Soldaten... eine F123 jedoch 250 Mann Besatzung... das sind Welten!
unterm Strich wäre es wohl am besten/günstigsten:
3 F124
4 F125
4-6 MKS180
8 K130 zu haben
wenn man das noch weiter runter brechen will und noch kleinere, günstigere Einheiten beschaffen will... für eine K130 bekommt man auch ca 3-4 SKJOLD Schnellboote :-P
diesen fehlt meiner Meinung nach jedoch ein RAM Launcher für die potente Selbstverteidigung
TKMS baut für Israel vier Korvetten (Meko A, K130) , die sehr stark bewaffnet werden. Ebenso baut Polen Meko A. Das Kapitel K130 wäre alles sehr schnell wieder zu öffnen wenn eine Bedarf an kleineren Einheiten für die Ostsee erkannt wird.
(03.08.2016, 16:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]angesichts der sonstigen Probleme bei Neubauprojekten und Beschaffungsvorhaben...der immer stärker werdenden Personalprobleme bei der Marine... und dem generellen finanziellen Konkurrenzdruck mit den anderen TSK....
könnte es trotzdem Sinn machen weitere K130 zu beschaffen... und auf andere Einheiten zu verzichten...
klar... die MKS180 soll ein sehr potentes Schiff werden, welches die Fehler der mangelnden Bewaffnung einer F125 hoffentlich hinter sich lässt...
trotzdem könnte man die F123 hinterfragen... diese sind sehr Personalintensiv und teuer im Unterhalt...und aktuell auch in den Upgrades.... das Geld wäre in 3 weiteren K130 besser aufgehoben...
bzgl Personal benötigt eine K130 nur ca 40-50 Soldaten... eine F123 jedoch 250 Mann Besatzung... das sind Welten!
unterm Strich wäre es wohl am besten/günstigsten:
3 F124
4 F125
4-6 MKS180
8 K130 zu haben
wenn man das noch weiter runter brechen will und noch kleinere, günstigere Einheiten beschaffen will... für eine K130 bekommt man auch ca 3-4 SKJOLD Schnellboote :-P
diesen fehlt meiner Meinung nach jedoch ein RAM Launcher für die potente Selbstverteidigung
Die Zukunft der F123 wird doch mit der Beschaffung der MKS180 bereits hinterfragt, und genauso wie die letzten F122 mit dem Zulauf der F125 ausgemustert werden, werden die F123 mit dem Zulauf der MKS180 ausgemustert. Im Gegensatz zur K130 werden sie auch in der Lage sein, die F123 vollumfänglich zu ersetzen, sofern da bei der Ausschreibung kein Mist mehr gebaut wird. Schon allein deshalb ist kein Platz für zusätzliche K130, sofern die Einheitenzahl nicht wieder erhöht werden soll (und danach sieht es zur Zeit nicht aus).
Unabhängig davon bleibe ich aber dabei, dass es auch keinen Bedarf für weitere Einheiten in der heutigen Form der K130 gäbe, selbst wenn man die Einheitenzahl wieder erhöhen wollte. Mit dem Mehrbesatzungskonzept und der dadurch erreichten deutlich erhöhten Standzeiten im Einsatz, selbst wenn diese nicht so hoch wie prognostiziert/gewünscht ausfallen werden, haben wir mit den F125/MKS180 genug Einheiten für die anfallenden Aufgaben selbst über dem heutigen Niveau. Dazu dann die K130 unter anderem auch für Präsenzaufgaben bei Missionen mit niedrigerer Priorität. Nachrüstbedarf gäbe es dann überhaupt nur am anderen Ende des Leistungsspektrums.
(03.08.2016, 18:41)Seafire schrieb: [ -> ]TKMS baut für Israel vier Korvetten (Meko A, K130) , die sehr stark bewaffnet werden. Ebenso baut Polen Meko A. Das Kapitel K130 wäre alles sehr schnell wieder zu öffnen wenn eine Bedarf an kleineren Einheiten für die Ostsee erkannt wird.
Die Sa'ar 6 ist schon hübsch bewaffnet… da staunt sogar eine F125.
Allerdings darf wohl bei einem solch beladenen Pott (Die Waffensysteme wollen auch mit Elektronik etc. versorgt werden) in Frage gestellt werden, wie es mit der realen Hochseetüchtigkeit und Seeausdauer bestellt sein wird.
Erinnert ein bisschen an einen Schützenpanzer mit 120mm Glattrohr, Ferngesteuerter Cal.50 Waffenstation, Lfk-Starter und Räumschild.
Zitat:Die Sa'ar 6 ist schon hübsch bewaffnet… da staunt sogar eine F125.
Allerdings darf wohl bei einem solch beladenen Pott (Die Waffensysteme wollen auch mit Elektronik etc. versorgt werden) in Frage gestellt werden, wie es mit der realen Hochseetüchtigkeit und Seeausdauer bestellt sein wird.
Die Israelis sollte man sich bei Überwassereinheiten nicht zum Vorbild nehmen!
Schau dir mal die aktuelle Sa'ar 5 an. Die Schiffe verdrängen mit 1227ts gute 500ts weniger als eine K130, sind aber so grotesk überbewaffnet, dass es bald einem gewöhnlichen Zerstörer/Fregatte, wie man sie in den meisten Marinen findet, Angst und Bange wird:
- 8 x Harpoon
- 2 x Barak 1 VLS mit je 32 Zellen
- 1 x 20-mm-Phalanx
- 2 x Mk.32 Torpedo-Starter mit je drei Rohren
- 2 x ASW-Hubschrauber
Außerdem will man noch 8 Gabriel SeezielFK einrüsten, was man bisher aber gelassen hat, weil die Pötte sonst wegen zu großer Topplastigkeit kentern würden.
Ich schließe mich da ObiBiber an. Bedarf herrscht eher am unteren Ende. Außerem sollte man sich mal gedanken über den zeitnahen Ersatz der beiden Betriebsstofftanker der Rhön-Klasse machen, die feiern im nächsten Jahr ihr 40-jähriges Dienstjubiläum! Wundert mich eh, dass die als Einhüllentanker überhaupt noch in See stechen dürfen.
(04.08.2016, 01:23)Vanitas schrieb: [ -> ]Ich schließe mich da ObiBiber an. Bedarf herrscht eher am unteren Ende.
Durch die verzögerte Indienststellung der F125 im Vergleich zur Ausmusterung der F122 müssen die K130 für Missionen herangezogen werden, für die sie eigentlich nicht gedacht waren (bspw. eben die Erfurt am Horn von Afrika), die sie aber mehr oder weniger zufriedenstellend erfüllen. Gut dass der Lückenfüller funktioniert, aber daraus sollte kein Bedarf nach mehr Lückenfüllern abgeleitet werden. Vielmehr macht die Situation deutlich, dass Schiffe wie die F125 (vor allem konzeptionell) dringend benötigt werden. Wo also ist der Bedarf nach weiteren Einheiten am unteren Ende gegeben? Bedarf an kleineren Einheiten, ja, aber für ein anderes Aufgabenspektrum als die K130 zur Zeit erfüllen kann.
(04.08.2016, 07:50)Helios schrieb: [ -> ] (04.08.2016, 01:23)Vanitas schrieb: [ -> ]Ich schließe mich da ObiBiber an. Bedarf herrscht eher am unteren Ende.
Durch die verzögerte Indienststellung der F125 im Vergleich zur Ausmusterung der F122 müssen die K130 für Missionen herangezogen werden, für die sie eigentlich nicht gedacht waren (bspw. eben die Erfurt am Horn von Afrika), die sie aber mehr oder weniger zufriedenstellend erfüllen. Gut dass der Lückenfüller funktioniert, aber daraus sollte kein Bedarf nach mehr Lückenfüllern abgeleitet werden. Vielmehr macht die Situation deutlich, dass Schiffe wie die F125 (vor allem konzeptionell) dringend benötigt werden. Wo also ist der Bedarf nach weiteren Einheiten am unteren Ende gegeben? Bedarf an kleineren Einheiten, ja, aber für ein anderes Aufgabenspektrum als die K130 zur Zeit erfüllen kann.
Für den Zweck den die K130er erfüllen sollen (Küstennahe Verteidigung und Überseeraumüberwachung) sind sie in ausreichender Stückzahl vorhanden. Das es zusätzlich möglich war die Korvetten auch auf Missionen zu schicken, die fernab ihres Anforderungsprofil liegen, spricht für mich für die Qualität des Produkts.
Generell könnte man jetzt argumentieren das weitere Korvetten mit erhöhter Standzeit für Auslandseinsätze durchaus praktikabel wären, dafür wurden allerdings die F125er gebaut. Klar könnte man jetzt diskutieren ob die Schiffe in der Größe nötig waren... bringt jetzt aber auch nix mehr da wir sie haben und dann auch entsprechend einsetzen sollten.
Im übrigen war ja seitens der Bundeswehr angedacht weitere Korvetten zu bauen: Stichwort ist hier K131, welche dann aber zu einer MKS180 hochgerüstet wurde- weil hier mehr Bedarf gesehen wurde.