(03.04.2022, 18:54)Ottone schrieb: [ -> ]Meinetwegen kann die K132 dazu eine gemäßigte ASW Zweitrolle erhalten, ... wenn die K130 von ASW verschont bleibt. ... insofern muß man sich zwischen ESSM für begrenzten Verbandsschutz und ASW entscheiden.
Warum dann nicht anders herum? K130 mit Sonar nachrüsten und K132 mit ESSM planen.
Zitat:Ich würde deshalb einer K132 eine führende und unterstützende Rolle für das Seebatallion mit Kampfbooten andichten wollen, was Tankstelle, Aufklärung, ESSM und dosierte Wirkung an Land in den Fokus rücken würde (loitering munition, ganz vielleicht GPS/Vulcano für 76mm), plus erweiterte Flugabwehr und Führung für K130 (im erwähnten Paar oder Triple) oder Minenjäger.
Da wäre ich wohl dabei. Interessant fände ich noch, inwieweit die neuen Mineneinheiten mit der Korvettenfamilie technisch verwand sein könnten, aber das gehört hier nicht hin.
Zitat:Es ist viel klüger, den F125 ein Schleppsonar zu verpassen als die Korvetten zu halbgaren U-Jägern zu machen
Ich würde die Fragestellung nach Sonaren für die Korvetten immer als Teil des großen Aufklärungs- und Wirkverbunds der verschiedenen Einheiten im Ostseeraum bewerten. Auch vielleicht nicht nur mit Blick auf klassische U-Boot-Jagd, sondern auch auf unbemannte Systeme, Mini-U-Boote etc. Und dann könnten mehrere kleine Aufklärungseinheiten im Vorteil sein gegenüber einer großen F125. Natürlich speziell auf den Ostseeraum bezogen, vor Grönland ist das was anderes.
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...mm-3086542
U-Boot-Abwehr Teil 3
Zu den Partnern, mit denen die deutsche Flotte in der Anti-Submarine-Warfare ideal zusammenarbeiten könnte, gehört die Königlich Norwegische Marine. Ihre vier modernen Fregatten der Fridtjof-Nansen-Klasse verfügen über ein Schleppsonar vom Typ Captas-2. Die französische und die britische Marine besitzen eine noch modernere Variante. Die habe laut Hersteller Thales eine Tauchtiefe von bis zu 230 Metern und sei noch bei Windstärke 6 operabel.
Solche Geräte sind nicht wirklich geeignet für flache Gewässer wie Nord- und Ostsee. Sie sind vielmehr gebaut für größere Wassertiefen, die vor der norwegischen Küste und weit draußen im Atlantik zu finden sind. Gerade der NATO-Alliierte an der Nordflanke hat daher ein Interesse mit Partner zu kooperieren, die adäquat ausgerüstet sind. Seine vier Fregatten reichen nicht aus, Norwegens rund 2.700 Kilometer lange Küste zu überwachen – oder sogar das ganze vorgelagerte Nordmeer....Ende Zitat
https://de.wikipedia.org/wiki/Marinek%C3...ienleuchte
Rrtung durch Landstationen
Am 13. Januar 1993 wurde die Passivsonaranlage DWQX-12 in Marienleuchte eingeführt und erlaubt seitdem eine umfangreiche Erfassung und Analyse sowohl im Geräusch- als auch im Sonar- und UT-Sektor. Besonders die hohe Peilgenauigkeit ermöglicht mit Hilfe der Radar- und optronischen Sensoren eine präzise Zuordnung von Seefahrzeugen. Das System wurde von der NATO finanziert und erlaubt, schon auf relativ große Entfernungen Fahrzeuge zu detektieren und zu klassifizieren.[2]
Naja Schleppsonar ist nicht gleich Schleppsonar und nur weil ein Sonar an Board ist muss es kein ASW Schiff werden.
Bei der K130 und dem Schleppsonar geht es für mich in Verbindung mit Seaspider vor allem um die Selbstverteidigung. Da braucht es kein aktives VDS wie z.b. das ACTAS oder Captas.
Wenn wir uns an den Seaspider Tests orientieren, welche übrigens in Flachwasser stattgefunden haben (Eckernförder Bucht), dann brauch es nur ein passives Schleppsonar und einen rumpfseitig verbauten Transducer.
Ähnliches wurde auch bei der Meko-A300 PL vorgeschlagen wo ein passives Schleppsonar und Seaspider dauerhaft ausgerüstet sind. Erst mit einem ASW-Modul wird dann ein "richtiges" Schleppsonar eingerüstet.
Es ist bemerkenswert wie in Deutschland sich gegen jegliche ASW Ausrüstung fast schon dogmatisch entgegen gestellt wird.
Wir sind doch nun in der Situation wo nur der Verdacht eines einzelnen U-Bootes das Ende jeglicher Operation wird da deutsche Schiffe anscheinend ganz bewusst kein Unterwasserbild sich machen sollen - von einer U-Boot Jagd kann schon lange keine Rede mehr sein.
(04.04.2022, 13:05)Pmichael schrieb: [ -> ]Es ist bemerkenswert wie in Deutschland sich gegen jegliche ASW Ausrüstung fast schon dogmatisch entgegen gestellt wird.
Wir sind doch nun in der Situation wo nur der Verdacht eines einzelnen U-Bootes das Ende jeglicher Operation wird da deutsche Schiffe anscheinend ganz bewusst kein Unterwasserbild sich machen sollen - von einer U-Boot Jagd kann schon lange keine Rede mehr sein.
Es stellt sich natürlich auch die Frage wie viele russische U-Boote sich in der Ostsee befinden?
Ich befürworte immer noch die Modularisierung der ASW-Technik, die entsprechende Vorrüstung der K130-Klasse und die Übernahme für einen möglichen Nachfolger. So groß die Lücke inzwischen auch geworden ist (entsprechende Gegenmaßnahmen wurden ja bereits eingeleitet), so unnötig wäre es nun, eine völlige Gegenenticklung einzuleiten die Mittel und Personal auf wenige Punkte konzentriert. Eine tatsächliche Einrüstung muss Sinn ergeben, der kann durchaus auch bei einer Korvette gegeben sein, aber sicherlich nicht immer und überall.
Allerdings glaube ich, dass so ziemlich alle Argumente in Bezug auf die K130 dazu ausgetauscht wurden und die Standpunkte insofern klar sind, womit sich eine weitere Wiederholung eigentlich erübrigt. Oder?
(04.04.2022, 13:26)ede144 schrieb: [ -> ]Es stellt sich natürlich auch die Frage wie viele russische U-Boote sich in der Ostsee befinden?
Die Verdacht ein einziges U-Boot oder Seemine würde sich im weltweiten Einsatzgebiet befinden ist genug für jegliche Ambitionen mit der K130 zu operieren zu wollen. Diese Schiffe können weder ein Lagebild erstellen noch sich verteidigen.
Das ist für ein Schiff mit Aufklärung als Kernfähigkeit eigentlich beschämend.
Genauso beschämend wie ein Bergepanzer, der ein Duell gegen einen T-72 verlieren würde, oder ein Leo 2 gegen eine Hind.
(04.04.2022, 13:05)Pmichael schrieb: [ -> ]Es ist bemerkenswert wie in Deutschland sich gegen jegliche ASW Ausrüstung fast schon dogmatisch entgegen gestellt wird.
Die Bestellung von zwei weiteren U-Booten, den P-8 (da könnten noch ein paar im Rahmen der 100Mrd hinzukommen), das MLU der F123 und die Absichten sogar den F125 Schleppsonare verpassen einfach mal ausgeblendet? Ja, unter diesen Voraussetzungen könnte man die Aussage treffen.
Ede hat ja schon die Frage angedeutet, warum 10 Korvetten in der Ostsee alle ein Schleppsonar brauchen und das eine nominelle russische U-Boot dort in den superflachen Wassern aufzustöbern. Hinweis: Die ASW Sensorik aus der Luft/dem All hat sich nahezu dramatisch weiterentwickelt.
(04.04.2022, 12:41)Kul14 schrieb: [ -> ]Naja Schleppsonar ist nicht gleich Schleppsonar und nur weil ein Sonar an Board ist muss es kein ASW Schiff werden.
Der Smut wird es nicht bedienen, der 11er nicht warten, der 2WO nicht einsetzen können.
Ein besserer Vergleich wäre wenn ein Bergepanzer keinen Kampfpanzer bergen könnte weil die Seilwinde nur für 50t ausgelegt ist, weil Kampfpanzers machen ja nur einen kleinen Teil der Bundeswehr aus.
F123 - bald ohne eigene Bordhubschrauber
F125 - keine konkreten Pläne für ein Schleppsonar, es gibt keine entwurfstechnische Vorbereitung für ein solches Sonar (im Gegensatz zu den K130)
F126 - Vier Schiffe mit zwei ASW Module
Auch besonders interessant wie die ASW Komponente in der Marine darauf aufbauen soll, dass der Gegner ja nicht seine Kräfte entsprechend der Situation zusammen stellt. Davon abgesehen dass die 10 K130 nicht für die Ostsee verplant sind.
Ich glaube wir sind uns alle einig dass es gut wäre wenn die BW 6-8 leichte Modulare schleppsonare hätte die auf verschiedenen Einheiten einsetzbar wären…
Auf F123
F125
F126
K130
Aber…
die Zukunft der UJagd liegt in kleinen USV Booten und Drohnen inkl Helikoptern und Flugzeugen…
nur so lassen sich große Gebiete überwachen und schnell wirken…
und das ganze Thema ist hier echt langsam sehr off Topic!
(04.04.2022, 20:13)Pmichael schrieb: [ -> ]Ein besserer Vergleich wäre wenn ein Bergepanzer keinen Kampfpanzer bergen könnte weil die Seilwinde nur für 50t ausgelegt ist, weil Kampfpanzers machen ja nur einen kleinen Teil der Bundeswehr aus.
Eher schlechter Vergleich, da die jeweilige Ausstattung tatsächlich abgestuft an das zu unterstützende Material angepasst wird.
Du wirst beispielsweise dementsprechend in einem Panzergrenadierbataillon eher nicht den nötigen FKM finden um den Turm eines Leo zu ziehen.
Wenn es nicht um die Ostsee geht, dann sollen die ASW Korvetten also im Mittelmeer U-Boote jagen? Dort gibt es wesentlich bessere Einheiten für diese Aufgabe von FR, IT, GR und TR. Und welche 4 der jetzigen Besatzungmitglieder sollen den 4 U-Jagdspezialisten weichen (3 Bediener, davon ein Abschnittsleiter, und 1 Techniker)?
Nein, das ist kein besonders guter Plan.
(04.04.2022, 20:24)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ich glaube wir sind uns alle einig dass es gut wäre wenn die BW 6-8 leichte Modulare schleppsonare hätte die auf verschiedenen Einheiten einsetzbar wären…
Auf F123
F125
F126
K130
Aber…
die Zukunft der UJagd liegt in kleinen USV Booten und Drohnen inkl Helikoptern und Flugzeugen…
nur so lassen sich große Gebiete überwachen und schnell wirken…
und das ganze Thema ist hier echt langsam sehr off Topic!
Für die Marine wäre es halt zu wünschen wenn man sich in Sachen ASW halt an internationale Standards halten würde. Und eine moderate Aufrüstung der K130 (bzw. man rüstet ja nur das auf was mal eingeplant gewesen war) wäre ein schneller Schritt der NATO wichtige Fähigkeiten bereitzustellen.
(04.04.2022, 22:59)Ottone schrieb: [ -> ]Wenn es nicht um die Ostsee geht, dann sollen die ASW Korvetten also im Mittelmeer U-Boote jagen? Dort gibt es wesentlich bessere Einheiten für diese Aufgabe von FR, IT, GR und TR. Und welche 4 der jetzigen Besatzungmitglieder sollen den 4 U-Jagdspezialisten weichen (3 Bediener, davon ein Abschnittsleiter, und 1 Techniker)?
Nein, das ist kein besonders guter Plan.
Die K130 ist nicht am Ende ihrer maximalen Besatzungsstärke angelangt, eine Sonarcrew war ja eingeplant gewesen, eine Einrüstung des COTASS ist schlicht nicht erfolgt.
Ich würde es begrüßen wenn die schnippischen Beiträge ein wenig runtergefahren werden.
(04.04.2022, 23:21)Pmichael schrieb: [ -> ]Für die Marine wäre es halt zu wünschen wenn man sich in Sachen ASW halt an internationale Standards halten würde.
Was verstehst du darunter?
Sicherlich halten deutsche ASW-Systeme sämtliche Normen und Standards ein, das wirst du wohl nicht meinen.
Also sprichst du von konkreten Systemen, die bei anderen Marinen im Dienst stehen?
Einer bestimmten Quantität an Einheiten, wenn ja: gemessen woran?
Einer gefühlten oder gar messbaren Leistungsfähigkeit?
Was ist für dich internationaler ASW-Standard?
(04.04.2022, 23:21)Pmichael schrieb: [ -> ]Die K130 ist nicht am Ende ihrer maximalen Besatzungsstärke angelangt, eine Sonarcrew war ja eingeplant gewesen, eine Einrüstung des COTASS ist schlicht nicht erfolgt.
Es entspricht nicht meiner Kenntnis, daß die K130 seit Indienststellung mit 4 freien Kojen herumfahren. Im Gegenteil, das zweite Los wurde intern umgebaut um weitere dringend benötigte Böcke zu schaffen. Neuerdings sind die Drohnen hinzugekommen bzw. werden in Kürze hinzukommen, was die Unterbringung verschärft und nicht entspannt. Vor dem Libanon wollen zudem noch Sprachmittler, Rechtsberater und Arzt mit dabei sein. Beim ersten Los wäre demnach, außerhalb von UNIFIL, die Wahl zwischen Drohne oder Sonar zu treffen. Aus meiner Sicht sollte die K130 als Überwasserkämpfer im Einsatz grundsätzich immer mit den zwei Drohnen fahren.
Nochmal die Frage: Wo sollen die Korvetten U-Boote jagen? Ostsee und Nordmeer hatten wir bereits aus dem Rennen genommen.