Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Jacks postete
Taiwan interresiert sich schon länger für Aegis-Schiffe (sowohl Arleigh Burke als auch Ticonderoga )Auch Kiddzerstörer wollten sie schon mehrmals beschaffen.Bisher ist noch aus keinem der Deals was geworden,entweder weil es nur Gerüchte waren oder weil die Amerikaner nicht bereit waren die Sachen zu exportieren.

gerücht?? das mit den kidds ist schon sicher :baeh:

Zitat:The four Kidd class destroyers should be delivered to the ROCN in December 2006. The ships will be equipped with 248 Standard Missiles (SM-2 Block IIA) that are being installed by Raytheon.

:evil: und das mit aegis wird auch immer sicherer

Zitat:In late 2002 the US government was discussing a program for Taiwan to acquire the Aegis combat system, if Taipei agreed to build the platform to carry it. The project would be based on South Korea's KDX-3 Aegis destroyer programme. An offer was expected to be made officially in 2003 or 2004. The plan will help China Shipbuilding Corp (CSBC), which would build the ships.

beides von <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org">www.globalsecurity.org</a><!-- w -->

Gib erst mal nen direkten Link bitte.
Hab keine Lust zu suchen.


In Richtung Kidd,bisher hatte ich noch nichts offizielles aus der Richtung gehört.Wenn es nun so ist danke für die Info.

Vielleicht sollte man auch in einem anderen Thread weiterdiskutieren,ist hier ja doch ein bißchen offtopic

wie faul :evil:
kidd: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/taiwan/kidd.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... n/kidd.htm</a><!-- m -->

aegis: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/taiwan/acs.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... an/acs.htm</a><!-- m -->

@Erich

>>>
Yuting Type 72-II (9 total.) (China Defense Today (CDT) says 11, but it looks like he forgot that 908 and 909 were apparently renumbered.)
908 (ex 938)
909 (ex-939)
910
934
935
936
937
940
991
<<<

Woher hast Du denn die Angabe, daß es wegen der Umnummerierung insgesamt nur 9 sind? Bei sinodefence.com finde ich dazu nichts!

>>>
Type 72-III. (7 confirmed.) (May be at least three more)
911
912
913
918 (CDT says this one exists, but I have no photos or other sources saying it does)
922 (Should be 992 not 922)
993
994
995
996
997
<<<

Auch hierzu wäre eine Quellenangabe nett, da bei sinodefence.com derzeit nur 4 Einheiten genannt werden. ("At least four ships have been identified so far..." "913, 918, 993, ...")
Allerdings steht zu Type 72-II, daß von den ursprünglich 15 geplanten, 4 als Typ 72-III gebaut werden. ("The original Type 072-II project included 15 ships, but the construction stopped in 2002 with a total of 11 ships built. The rest was replace by 4 improved Type 072-III large landing ships.")

Gruß
Sophie X

entsprechend den Foren-Regeln meine Quellen (Anmeldung erforderlich)

a) kleinere Landungseinheiten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?s=9d8141e041878024d1d399e0d4ece601&showtopic=7470&st=60">http://www.china-defense.com/forum/inde ... 7470&st=60</a><!-- m -->

b) größere Einheiten (woa):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=1986&st=375">http://www.china-defense.com/forum/inde ... 986&st=375</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=1986&st=390">http://www.china-defense.com/forum/inde ... 986&st=390</a><!-- m -->

die Listen sind aus den Fotos unterschiedlicher Schiffe zusammen gestellt, die in den Foren gemailt wurden

Zitat:Tiger postete
Inzwischen gibt es bezüglich Umbauten von Kriegsschiffen der chinesischen Marine eine neue Meldung: Offenbar sollen die Fregatten der Jiangwei I-Klasse auf den Stand der Jiangwei II-Klasse aufgerüstet werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/jiangwei1.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/jiangwei1.asp</a><!-- m -->

Auf dieser Seite hat sich offenbar ein Fehler eingeschlichen:

SONAR
The ship has a SJD-7 medium-frequency, hull-mounted variable depth sonar installed for active search and attack, a SJC-1B reconnaissance sonar, and a SJX-4 communications sonar.

hull-mounted + variable depth sonar schließt sich gegenseitig aus, bei dem System SJD-7 handelt es sich um ein HMS (Hull-mounted Sonar)

Leider werden die Schiffe meist nur von vorne oder seitlich fotografiert, zumindest für die Jiangwei 2 habe ich ein Foto in Heckansicht gesehen, und ein VDS ist dort definitiv nicht zu sehen. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/jiangwei2.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/jiangwei2.asp</a><!-- m -->

Demzufolge sind die Zerstörer Klasse 052 (LUHU) offensichtlich die einzigen Einheiten der PLAN, die mit VDS ausgerüstet sind, die Nachfolgeprojekte 052B und 052C, wenn tatsächlich auf Basis Projekt 051 Luhai werden dann kein VDS haben.

1. Man kann zwar UJagd grundsätzlich auch mit Helos betreiben, aber nicht zeitlich unbegrenzt (Tanken, Wartung, Schlafen).
2. Die Leistungsfähigkeit eines HMS in der UJagd ist in Anbetracht der Gegebenheiten des voraussichtlichen Einsatzgebietes als räumlich stark eingeschränkt zu bewerten.

Wie sind die Alternativen der PLAN in diesem Bereich? Verfügt die PLAN über eine ausreichende MPA-Komponente? Oder soll der Bereich der UJagd überwiegend durch die eigene Ubootwaffe erledigt werden?

--
"Vergleiche die gegnerischen Streitkräfte sorgfältig mit deinen eigenen, um festzustellen, wo ein Übermaß an Kräften vorherrscht und wo sie fehlen."

Auch auf einigen "Luda" findet sich solch ein System. Zudem muß man die Gebiete betrachten in denen eine U-Bootjagd nach bisherigen Planungen der Chinesen stattgefunden hätte. Die bisherige Grünwassermarine hätte in einem Gebiet operiert, welches nicht besonders tief ist und wenn meine Karten stimmen auch sehr homhogene Wasserbedingungen herrschen. Somit würden einfache Sonargeräte reichen.

Das von Dir verlinkte Bild ist murks, da kann man eh nichts drauf erkennen
Hier noch mal ein Bild des Hecks der Jiangwei:

Die mittlere Aussparung des Hecks verfügt über keine feste Reling sondern (und das im Gegensatz zu den sonstigen Durchbrüchen) lediglich über eine Sicherungsstange. Hinter den links aufgehängten Wäschestücken sind Teile eines Gerätes sichtbar, welche an die Winden erinnern, wie sie auf den Luda und Luhu zu finden sind. Somit würde ich darauf tippen, dass sich sowohl ein Rumpfmontiertes Sonar als auch ein VDS an Bord befinden.

Inwiefern sich an Bord der neuen Zerstörer solche Systeme finden ist schwer zu beurteilen. Das Heck wurde umgestaltet und es befinden sich beidseitig große Klappen. Was sich dahinter verbirgt ist mir nicht bekannt.

also die wäsche sehe ich und die reling auch, aber woher weißt du zb das die in der mitte nicht fest ist? das unten drunter mehr platz ist kann viele gründe haben. imho alles nicht wirklich ein beweis für ein vds. und wenn ich mir das vds auf der luhu anschaue, das recht groß ist, glaube ich ehr nicht daran das oben ein vds zu sehen ist.

Nun, dass es in der Mitte nicht fest ist weiß ich aus meiner Zeit bei der Marine... die Schiffe der Bundeswehr und auch die der Amerikaner nutzen diese Stangen. Warum sollte es bei den Chinesen anders sein?
Zudem ist auch auffällig, dass die Reling nicht durchgezogen wurde, oder?
Wäre es als Durchgang gedacht wäre dort, wie auf dem Bild auch zu sehen, vermutlich entweder eine Schwenkreling (vorderste Durchbrüche beidseitig) oder Ketten angebracht. Das ist natürlich kein Beweis sondern allenfalls ein Indiz...
Allerdings weist das Gerät (roter kreis) welches größtenteils durch die erste achtere Strebe Steuerbord sowie das gelbliche Laken verdeckt wird bei den sichtbaren Teilen große ähnlichkeit mit den Winden auf welche auf Luda und Luhu verwendet werden und das VDS einzusetzen. Characteristisch hierfür wäre zumindest der runde Schutzbügel vor der Kabeltrommel (habe ich oben mit einem Pfeil markiert), welcher recht gut zu erkennen ist. Werde mal schauen ob ich davon ein geeignetes Bild finde.

Kann ich auch nicht glauben, daß diese Durchbrüche das Aussetzen eines VDS
erlauben würden. Die Dinger sind schon recht groß. Abgesehen davon, würde eine assymetrische Anordnung des Auslegers schon gar keinen Sinn machen.

Mal ein Beispiel von der Georges Leygues ,um einen EIndruck von der Größe zu bekommen.


Oder eins von der Thetis


Wenn das eine Unterdecklösung wäre dann sollte man irgendwo am Heck ein Auslaßloch sehen können, wie hier bei der kanadischen Halifax Klasse.

@tiger

Die hydrografischen Gegebenheiten im potenziellen Einsatzgebiet ist gekennzeichnet durch die saisonale Vermischung zwischen stark salzhaltigen Wasser und Zuflüssen von Süßwasser. Die Schallausbreitungsbedingungen für Aktivsonar werden wahrscheinlich erbärmlich sein (<2000yds). Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lighthouse-foundation.org/lighthouse-foundation.org/maproom/china_meer.shtml">http://www.lighthouse-foundation.org/li ... meer.shtml</a><!-- m -->

Die bewegliche Stange im achteren Mitttschiffsbereich würde ich eher als Ausstieg (z.B. zum Anbringen einer Taucherleiter) bewerten. Insofern gebe ich auch JoeyT und Spooky recht; die mir bekannten VDS Systeme sind alle so um die ein bis zwei Tonnen dimensioniert (nur der Schwinger wohlgemerkt), den Beispielen kann man auch die italienische Durand de la Penne hinzufügen.

Kann es sein, das die chinesische Marine vielleicht eine ursprünglich russische Technik übernommen hat und auf ihren Schiffen ein DippingSonar nutzt? Dann müßte zumindest ein Ausleger zu sehen sein (die Schallwandler wiegen auch im Bereich eine Tonne +-)??? Oder ein TASS ???

Vielleicht laden wir die Herren mal zu einem Schiffsbesuch nach Deutschland ein, dann können wir genauer schauen...

@Joey T
Die Geräte der Chinesen sind defintiv kleiner/kompakter:

Wenn ich von den halbwegs korrekten Modellen, die ich hier habe ausgehe, würden sie unter das Deck passen. Die Frage ist allerdings wie sie die ins Wasser bekommen. Leider finden sich hierzu keine brauchbaren Bilder.
Was verstehst Du unter asymetrisch? Das seitliche Aussetzen? Das wird bei den neuen Arleigh Burke auch eingesetzt...

@Django, den Sinn eines weiteren Ausstiegs sehe ich nicht, kann ihn aber auch nicht ausschließen. Allerdings befinden sich bereits 4 Ausstiegesmöglichkeiten im fraglichen Bereich.
Wenn man diversen Seiten trauen kann handelt es sich ursprünglich um ein russisches System, einigen zufolge soll es sogar das gleiche sein, welches auch von den Kamovs genutzt wird, was auf ein Dipping Sonar schließen lassen würde. Allerdings entspricht das nicht unbedingt dem, was auf dem Bild der Luhu zu sehen ist... viele Fragen und keine zufriedenstellenden Antworten.

@Tom

Das mit den Burkes wußte ich nicht, aber danke für die Information
Das die Jiangwei`s VDS haben kann ich mir aber trotzdem nicht so recht vorstellen. Was sollte Tarnung hier für einen Sinn haben :frag:

Vielleicht werden über den Ausstieg hinten auch Minen ausgeworfen. Das würde das Vorhandensein einer Winde erklären ...

@Joey T

Zitat:Vielleicht werden über den Ausstieg hinten auch Minen ausgeworfen. Das würde das Vorhandensein einer Winde erklären ...

Das erscheint mir wenig glaubwürdig. Um Minen abzulegen braucht man keine Winde. Das war schon im 1.Weltkrieg so. Schau dir mal die ganzen russischen Kriegsschiffe an, die Minenschienen an Deck haben! Auch bei ihnen findet sich keine Winde an den entsprechenden Enden am Heck.

Zitat:Die Geräte der Chinesen sind defintiv kleiner/kompakter:

@tiger
Hier ist ein Bild einer Unterdeckslösung zu finden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.etaiwannews.com/Taiwan/2004/09/20/1095646342.htm">http://www.etaiwannews.com/Taiwan/2004/ ... 646342.htm</a><!-- m -->

Bei diesem System handelt es sich um ein ziemlich "altes", den Behälter mit den Schallwandlern würde ich auf ca. 3m Länge, 1-1,5m Höhe und bestimmt an die zwei Tonnen Gewicht schätzen.

(Am Wochenende gefunden Die Firma BHARAT Electronics hat ein Sonar im Angebot, welches ebenfalls als "Hull mounted variable depth sonar" bezeichnet wird. Hier hat der VDS-Schwinger immerhin auch die Maße 89cm (H) x 122cm (D), mit Elektronik und Verkleidung würde ich auf ein Gewicht von ca. 1t tippen. Die Aussetzvorrichtung müßte dann in etwa ähnlich dimensioniert sein wie bei der Thetis.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bel-india.com/Website/Asp/ProductDetails.asp?CategoryId=54&ProductId=52">http://www.bel-india.com/Website/Asp/Pr ... oductId=52</a><!-- m -->

Zumindest habe ich jetzt eine Idee, woher der Ausdruck "Hull mounted variable depth sonar" kommt !!!