Forum-Sicherheitspolitik

@Pascha
danke für die nochmalige Auflistung der geschätzten Panzerungsgrade, auch wenn mir diese bei fast jedem neueren Panzer bekannt sind. Wie ich ja bereits in meinem Kommentar vom 23.02.2004 18:11 Uhr mitteilte sind mir nur die dort genannten drei Panzer bekannt die sowohl gegen KE und HEAT einem Panzerungsgrad haben der mehr als 1.000 mm RHA entspricht.
Leo 2A6 ca. 1.050~1.100 gegen KE
ca. 1.150~1.400 gegen HEAT
ähnliche Werte hat nur noch der Merkava MK IV, knapp darunter der M1A2.
Falls mir jemand noch einen anderen Panzer nennen kann der einen ähnlichen Panzerungsgrad aufweisen kann, bitte.
Die meißten im Irak vernichteten oder beschädigten M1 bekamen eine oder mehrere Raketen ab oder fuhren auf Panzerminen u.ä. Sprengsätze auf bzw. wurden durch Fernzündungen gesprengt. Auch wenn es für die RPG mittlerweile recht gute und Durchschlagstarke Aufsätze gibt ist mir kein Fall bekannt das damit die Frontpanzerung durchschlagen wurde, halte dies auch für kaum möglich da kein mir bekannter Aufsatz der RPG über 1.000 mm RHA durchschlägt, Gegenbeweise gerne. Das der ein oder Andere M1 dann dennoch von einer RPG von der Seite, oben und hinten geknackt wurde ist nicht überraschend, da diese nicht nur einmal sich in einem Hinterhalt wiederfanden, in solch einer Situation würde aber jeder andere Panzer auch keine wesentlich bessere Figur machen, absoluten Panzerschutz gibt es nun mal nicht, wenn überhaupt dann noch am ehesten von vorne.
Was deine genannte Vergleichbarkeit russicher Panzer mit diesen dreien angeht muß ich dich leider entäuschen, auch wenn ich den T-90 mit zu den besten Panzern der Welt zähle, aber leider nicht unter den top five. Begründungen? gerne:
Die Masse der Russischen Panzerwaffe bestehen nach wie vor aus
T-64,T-72,T-80. Der größte Teil der NATO-Panzerverbände besteht aus
M1, Leo2, Challenger, Leclerc u.ä.
Die Russiche Armee verfügt DERZEIT über KEINEN Panzer der über eine vergleichbare Feuerkraft und Panzerungsgrad wie die drei genannten verfügt.
Was aus den Prototypen und Plänen T-94, T-95, Black Eagle usw. wird muß sich erst noch zeigen. Die 125mm 2A46M-2 des T-90 erreichte selbst bei Beschusstests der Amerikaner ( die diese angeblich aus Indien bezogen ) selbst bei 90 Grad kaum mehr als 1.000 mm RHA bei Entfernungen über 2.000 Meter. Dieser Umstand ist auch den Russichen Militärs länger bekannt und daher wurde auf eine Neuentwicklung, teilweise auch durch Erhöhung des Kalibers gedrängt, was bisher wohl vor allem aus finanziellen Gründen noch nicht umgesetzt wurde. Ob und welche die neue Panzergeneration ab T-95 erhällt steht noch in den Sternen.
Auch wenn die Russiche Wehrindustrie nach wie vor zur Weltspitze gehört wird abgesehen davon auch auf längere Sicht das Finanzproblem nicht gelöst, das nach wie vor verhindert das nennenswerte Stückzahlen neuen Geräts eingeführt oder zumindest ältere modernisiert werden können, solange die Russische Armee nicht deutlich auf ein dem ökonomischen Potential des Landes angepasstes Maß verkleinert wird.
Auch wenn sich die wirtschaftliche Lage Russlands seit Ende der Neunziger erfreulicherweise zusehends verbessert, sind dennoch enorme Reformen und finanzielle Mittel notwendig um sich in den nächsten Jahren "ähnliche" Klarstände und Qualität der Waffensysteme in ausreichenden Mengen leisten zu können wie es die NATO Länder, Japan u.a. tun. Ihr solltet euch in eurer russichen Seele nicht gekränkt fühlen wenn eure "Meinungen" wiederlegt oder gegenargumentiert wird, wir reden hier über Technik, nicht über die Russen. Man sollte vor Fakten die Augen nicht verschließen. Auch wenn Russland hervorragende Ingenieure hat und leider fast nur in militärischen und kosmischen Bereich Toptechnik und Topelektronik entwickelt bleibt das Problem bisher in jeder Waffengattung bestehen, das weder in der Luftwaffe, dem Heer noch in der Marine ausreichende Stückzahlen an modernem Gerät beschafft werden können. Ob und wann sich daran etwas ändert ist ungewiss, zumindest ist dafür eine längere Zeitspanne notwendig.

@Tom
Israel vs. Syrien 1990-91: midestens eine Mig-29 durch F-15 oder F-16 abgeschossen.
2. Gk 1991: 5 MiG-29 abgeschossen, eine während eines Luftkampfes mit ner F-111 in den Boden gerammt.
Serbien kommt erst danach...

Das sollte man nicht so überbewerten die syrieschen und irakischen Piloten waren kaum an diesen Flugzeugen ausgebildet oder nur in einer kurzen Zeit!
z.B Gk 1991 hatte der Irak nur zwei Mann die eine Su-24 fliegen konnten bei den Mig's sah es nicht besser aus.

@CommanderR.

Die Angaben zur der Panzerung sind schätzungen!
Und seit dem die Russen ihre Panzer mit der Reaktivpanzerung ausstatten wurde seit 1995 kein Panzer mehr in Tschetschenien abgeschossen und der T90 haben die Russen auch schon dort ausgiebig getestet.
Meiner Meinung nach kann man Panzer erst dann bewerten wenn sie im Einsatzt waren.Der M1 war auch vor dem Irakkrieg ein unschlagbarer Panzer wie der Leo2.

@Pascha

Zitat:Das sollte man nicht so überbewerten die syrieschen und irakischen Piloten waren kaum an diesen Flugzeugen ausgebildet oder nur in einer kurzen Zeit!
z.B Gk 1991 hatte der Irak nur zwei Mann die eine Su-24 fliegen konnten bei den Mig's sah es nicht besser aus.

Weißt Du was? Da fällt mir nur eines zu ein: Blabla....
Ist schon klar das Dir das nicht passt, ist aber leider Tatsache und Ausreden sind mir dabei egal. Außerdem war es eine Antwort auf folgende Frage:

Zitat:Sorbas 2000 schrieb
Achja, welche realen Luftkämpfe der MiG-29 meinst du denn. Den realen Luftkampf von einer handvoll jugoslawischer MiG-29, teilweise ohne funktionierendes Bordradar, gegen knapp 1000 NATO-Flugzeuge?

(Nur zur Erinnerung...) Und ganz offensichtlich hatte die MiG-29 schon häufiger das "Vergnügen" sich mit anderen Jets zu messen.
Ob die Piloten an der Maschine ausgebildet waren oder nicht ist wohl auch nur schwer nachvollziehbar. Die Iraker zB. hatten ein par Jährchen Zeit sich daran zu gewöhnen.
Und ein F-111-Pilot wird mit Sicherheit keine Ausbildung im Luftkampf mit MiG-29 haben.

@Tom

Zitat:(Nur zur Erinnerung...) Und ganz offensichtlich hatte die MiG-29 schon häufiger das "Vergnügen" sich mit anderen Jets zu messen.
Ob die Piloten an der Maschine ausgebildet waren oder nicht ist wohl auch nur schwer nachvollziehbar. Die Iraker zB. hatten ein par Jährchen Zeit sich daran zu gewöhnen.
Und ein F-111-Pilot wird mit Sicherheit keine Ausbildung im Luftkampf mit MiG-29 haben.

Das ist Ansichtsache!
Man kann auch einen guten Piloten in eine Mig 21 setzen und er würde einen unerfahrenen und schlecht ausgebildeten Piloten in einer F 22 abschiessen.Das heist aber nicht das die Mig 21 besser ist als die F 22.
Seltsam ist nur das es wärend des Afganistankrieges russ.Piloten in Mig's 23 viele pakistanische F 16 abgeschossen haben.

Moin!

@Pascha

Wann zum Teufel fängst du endlich damit an Quellen zu nennen??? Obwohl, die sind bestimmt alle auf russisch :lol!:

@Pascha

Zitat:Das ist Ansichtsache!
Man kann auch einen guten Piloten in eine Mig 21 setzen und er würde einen unerfahrenen und schlecht ausgebildeten Piloten in einer F 22 abschiessen.Das heist aber nicht das die Mig 21 besser ist als die F 22.
Seltsam ist nur das es wärend des Afganistankrieges russ.Piloten in Mig's 23 viele pakistanische F 16 abgeschossen haben.

Das ist keine Ansichtssache sondern Tatsache! In den von mir genannten Fällen wurden MiG-29 abgeschossen. Die Frage war, wann MiG-29 in Luftkämpfe verwickelt waren und diese Frage habe ich beantwortet. Mit meinen 2 Zitaten taucht sie inzwischen 3 mal im Thread auf. Wenn Du die Frage nicht verstehst halt Dich lieber raus. Es ging nicht darum warum MiG-29 abgeschossen wurden sondern ob sie an anderen Schauplätzen außer Jugoslawien Luftkämpfe hatten. Wenn Du meine Aussage diesbezüglich bezweifelst kannst Du es gerne nachprüfen. Der von mir gesetzte Link ist sogar russenfreundlich. Außerdem gibt es wie immer keinen Nachweis das Deine Meinung bezüglich des Ausbildungsstandes der MiG-Piloten den tatsachen entspricht. PUNKT. Ende der Diskussion.

Zitat:Tom postete
@Sorbas2000

Zitat:Achja, welche realen Luftkämpfe der MiG-29 meinst du denn. Den realen Luftkampf von einer handvoll jugoslawischer MiG-29, teilweise ohne funktionierendes Bordradar, gegen knapp 1000 NATO-Flugzeuge?

Die AA-11 Archer und AA-12 Adder haben ihre Zuverlässigkeit seit über 10 Jahren bewiesen. Immerhin schaft die BW mit IRIS-T eine LFK in einigen Jahren an, welcher endlich auf dem Stand der AA-11 ist. Und etwas Vergleichbares mit der AA-12 Adder hat die NATO bis heute nicht!

Schauen wir mal...
Israel vs. Syrien 1990-91: midestens eine Mig-29 durch F-15 oder F-16 abgeschossen.
2. Gk 1991: 5 MiG-29 abgeschossen, eine während eines Luftkampfes mit ner F-111 in den Boden gerammt.
Serbien kommt erst danach...
Kleines Zitat am Rande:

Zitat:There are NO confirmed or unconfirmed reports of any MiG-29 kills in any theater of conflict, while at least 6 have been shot down by other fighters.*
(RAP comment: This has been changed since the moment of this posting. Cuban MiG-29 scored agaist Cessna flown by Brothers to Rescue).

Das spricht wirklich für sich!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://aeroweb.lucia.it/~agretch/RAFAQ/Fulcrum&Falcon.html">http://aeroweb.lucia.it/~agretch/RAFAQ/ ... alcon.html</a><!-- m -->

Zitat:Die AA-11 Archer und AA-12 Adder haben ihre Zuverlässigkeit seit über 10 Jahren bewiesen. Immerhin schaft die BW mit IRIS-T eine LFK in einigen Jahren an, welcher endlich auf dem Stand der AA-11 ist. Und etwas Vergleichbares mit der AA-12 Adder hat die NATO bis heute nicht!

Na dann mal los, wenn die es bewiesen haben kannst Du das sicher auch. Wie viele Abschüsse wurden mit AA-11 und AA-12 erzielt und wer wurde damit abgeschossen?
AMRAAM und die neuen Sidewindermodelle reichen offensichtlich aus um den derzeit zugegebenermaßen bestehenden Vorsprung bei den Luft-Luft-FKs nicht so ind Gewicht fallen zu lassen.

PS.: Wenn Du schon mit "Achja" anfängst, solltest Du Dich vorher genauer informieren, nur so als Tip[/quote]Na super Vergleich 6 abgeschossene MiG-29, alle von minderwertigen arabischen Piloten geflogen. Im Wort VERGLEICH steckt auch das Wort GLEICH. Es sollte also mal unter Gleichen getestet werden. Und die BW-Piloten haben immer wieder gezeigt, welche Möglichkeiten in der MiG-29 stecken. Man kann doch keine syrischen oder irakischen Piloten mit westlichen vergleichen. Die Mig-29 mit AA-11 und AA-10/12, von ausgebildeten Piloten geflogen und von AWACS oder zuverlässigem Bodenradar unterstützt muss sich vor keiner F-16 oder F-15 verstecken. Die BW-MiG-29 hageb bisher noch jedem Gegner die Hosen ausgezogen!!!

Rate mal, wen die IRIS-T als Vorbild hat? Und erraten? Nachdem die BW die MiG-29 mit AA-11 übernommen hat, da haben westliche techniker das große Staunen bekommen. Daraufhin wurde die IRIS-T entwickelt. Wenn die AIM-9 Sidewinder so gut wäre oder gar der AA-11 überlegen, müsste man wohl kaum an neuen Raketen basteln.

Und die AA-11 oder AA-12 müssen nicht unbedingt Flugzeug geen Flugzeug eingesetzt werden um ihre Zuverlässigkeit zu beweisen. Wozu gibt es Übungsdrohnen? Dass die AA-11 noch nicht im realen Kampf getestet wurde liegt daran, dass sie nicht wie die Sidewinder 40 Jahre auf dem Buckel hat.

@Sorbas 2000

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1018&time=1077658027&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->

@CommanderR

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.facts.ch/facts/factsArtikel?artikelid=336287&rubrikid=780">http://www.facts.ch/facts/factsArtikel? ... brikid=780</a><!-- m -->

Zitat:Entwicklungshilfe für Terrorwaffe

Waffen Schweizer Gefechtsköpfe für russische Panzerfäuste – wie sich der Rüstungsbetrieb Ruag im Irak ins Schussfeld der USA bringt.

Ruag Munition hat die leistungsfähigsten Anti-Panzer-Gefechtsköpfe der Welt»: So wirbt der ehemalige Rüstungsbetrieb des Bundes für seine Qualitätsprodukte. Und weiter: «Unsere Gefechtsköpfe durchdringen selbst hoch entwickelte Panzerungen.» Mit ihren heiss angepriesenen Gefechtsköpfen bringt die Ruag Waffensysteme, die einst in der Sowjetunion entwickelt wurden, auf den neusten technischen Stand.
...
28. August. Ein Abrams M1A1, einer der modernsten Panzer der US-Armee, gerät auf Routinepatrouille durch Bagdad in einen Hinterhalt. Ein Geschoss durchschlägt den Panzerstahl, verletzt die vier GIs im Mannschaftsraum und legt den 69 Tonnen schweren Hightech-Tank lahm. Unter den Besatzungen der bislang als praktisch unverwundbar geltenden Abrams-Panzer macht sich Verunsicherung breit. Erste Abklärungen ergeben: Der terroristische Widerstand benutzte einen modernen Hohlladungs-Gefechtskopf. Typ: zurzeit unbekannt.
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Die US-Zeitschrift «Army Times» (Aussenminister und Ex-Generalstabschef Colin Powell: «This is what the troops read») berichtet, beim Geschoss «kann es sich auch um einen kampfwertgesteigerten RPG-Gefechtskopf handeln, der von einem Schweizer Hersteller entwickelt wurde». Ein Schweizer Hersteller? Man stütze sich bei dieser Aussage auf Waffenspezialisten der US-Armee ab, heisst es auf Nachfrage.
...

Zitat:Die BW-MiG-29 hageb bisher noch jedem Gegner die Hosen ausgezogen!!!

Ich wünschte es wäre so, ist aber nicht:heul:
Sorry, dazu kann ich jetzt keine Quelle angeben, habe es nähmlich nur gelesen irgendwann und hoffe daruf das ihr mir glaubt, aber die deutschen Mig-29 haben sogar gegen ihre eigenen Tornados verloren.

Das wohl kaum. Der Tornado hat kaum Luftkampf fähigkeiten, jedenfalls die die der Bund hat. Da fehlen auch komplett jede Art von BVR Raketen, außerdem hat er weitaus schwerfälliger, was ihn im Dogfight wohl den gar aus macht. Ist halt ein JaBo und kein Jäger.

@Sorbas2000

Diese Abschüsse sind auch kein wirkliches Indiz. Genausowenig, wie irgendelche anderen Beispiele.
Wieviel Flugzeuge von welcher Art sind dort im Einsatz gewesen ? Über welchm Territorium ? er wusste zudem Zeitpunkt mehr vom Gegner ? etc...

Ein Vergleich von Luftaffen mag sinnvoll erscheinen und durch geglückte Operationen belegbar sein.
Ein direkter Vergleich von Waffensystemen, im speziellen Flugzeuge(!), ist in meinen Augen nur durch reine Daten und allgemeinen Erfahrungen über Stärken und Schwächen ableitbar. Fair bleibt er dennoch nicht, weil die Ergänzung durch andere Systeme ( und die damit verbundenen Aufgaben ) eine auschlagegebende Rolle spielt. Russische und Amerikanische Rüstungspolitik mag da unterschiedlich sein. Länder, wie Irak oder Syrien mögen die entsprechenden "Ergänzungen" durch andere Waffensysteme fehlen, was wiederum auch eine deutliche Abwertung der Kampfkraft einer Mig zur Folge hat.

!

/me wartet nach wie vor auf einen Nachweis für die angegebenen Zahlen...

Zitat:außerdem hat er weitaus schwerfälliger, was ihn im Dogfight wohl den gar aus macht. Ist halt ein JaBo und kein Jäger.

Genau das ist ja das Schlimme! Konnte es selbst kaum glauben, hoffe war nur Mist und nichts ernsthaftes.

@sorbas 2000

Zitat:Na super Vergleich 6 abgeschossene MiG-29, alle von minderwertigen arabischen Piloten geflogen. Im Wort VERGLEICH steckt auch das Wort GLEICH. Es sollte also mal unter Gleichen getestet werden. Und die BW-Piloten haben immer wieder gezeigt, welche Möglichkeiten in der MiG-29 stecken. Man kann doch keine syrischen oder irakischen Piloten mit westlichen vergleichen. Die Mig-29 mit AA-11 und AA-10/12, von ausgebildeten Piloten geflogen und von AWACS oder zuverlässigem Bodenradar unterstützt muss sich vor keiner F-16 oder F-15 verstecken. Die BW-MiG-29 hageb bisher noch jedem Gegner die Hosen ausgezogen!!!

Hast Du ein Problem mit dem Kurzzeitgedächtnis? Erst stellst Du Dich hin und scheinst nicht zu wissen, dass das Zusammentreffen von MiG-29 mit westlichen Fightern über Serbien nicht das erste war und jetzt kommst Du mir mit dem Schwachsinn von wegen Vergleich.
Ich glaub es hackt, wie tief willst Du noch sinken. Entweder Du willst ernsthaft diskutieren oder nicht, momentan zwingt sich mir der Eindruck förmlich auf das Du es nicht willst. Ich laß mich echt nicht verarschen.
Und nun erwarte ich SOFORT einen Beweis für Deine hetzerische Aussage syrische und irakische Piloten wären minderwärtig, ansonsten kannst Du Dir schon mal ne Verwarnung aufschreiben. Solche Sprüche habe ich seit dem 3. Reich nicht mehr gehört! Alter, das sind Menschen! Denk mal nach was Du schreibst!

Zitat:Rate mal, wen die IRIS-T als Vorbild hat? Und erraten? Nachdem die BW die MiG-29 mit AA-11 übernommen hat, da haben westliche techniker das große Staunen bekommen. Daraufhin wurde die IRIS-T entwickelt. Wenn die AIM-9 Sidewinder so gut wäre oder gar der AA-11 überlegen, müsste man wohl kaum an neuen Raketen basteln.

Sicherlich, 1A-abgekupfert:pillepalle:
Sonst gehts aber noch. Die Su-27 hatte die F-15 als Vorbild, die F-22 die Su-27 und so weiter. So was nennt man Wettrüsten. Das Potential der AA-11 war dem Westen schon vorher bekannt. Und um nicht ins Hintertreffen zu geraten mußte halt was moderneres her... Die AA-11 basiert übrigens direkt aus den Erfahrungen der Russen beim Nachbau der Sidewinder.
Oder um es mal genauso provozierend wie manche hier zu formulieren: " Ohne den Technikdiebstahl bei den Amerikanern würden die Russen heute noch mit Steinen schmeißen!"