revan schrieb:Also meinst du damit das nur ca. 1400 T80, 1200 T72 und ca. 900 T90 in Dienst stehen ? Dies würde bedeuten das nur 3500 Panzer dienst tuchen bzw. sofort Kampfbereit währen damit legen diese Schätzungen noch einmal weit unter den niedrigsten mir bekannten Zahlen von 6000+ Kampfpanzern. Hast du möglicherweise auch Quellen Angaben oder Insider Wissen deine Daten über die RU AF waren nämlich beeindruckend detailiert und präzise.
´
Vergiss auch die 6.000. Ich rede von den Einsatzverbänden. :wink:
In den nächsten zehn Jahren muss nach Maßgabe dessen, wie die Bataillone und Brigaden den Kern der neuen Armee bilden werden, die Zahl der Panzer in den Kampfeinheiten auf 2000 bis 2300 Standardpanzer zurückgehen, wobei diese als ständige Bereitschaftstruppen geführt werden (folglich wird die Zahl der gefechtsbereiten Panzer sogar wachsen). Die Zeiten der Garde-Panzerarmeen ist vorbei. Selbst die Russen haben das kapiert.
Verstehe, danke für die Infos, aber noch eine Frage und zwar wie kommst genau auf die Zahlen 1400 T80, 1200 T72 und 900 T90, sprich hast du gerade selbst geschätzt oder hast du auch Insider wissen oder Quellen ?
Quintus z.b hatte Kontakte nach Kaliningrad und die meinten das an die 10.000 zu Verfügung stehen die Tatsache das Ausgeschlachtet wird wo es nur geht wurde auch erwähnt.
revan schrieb:Verstehe, danke für die Infos, aber noch eine Frage und zwar wie kommst genau auf die Zahlen 1400 T80, 1200 T72 und 900 T90, sprich hast du gerade selbst geschätzt oder hast du auch Insider wissen oder Quellen ?
Ein kleiner Tipp zum Rechnen:
Russische Angaben - ein Viertel : westliche Schätzungen
also 22.000 - 5.500 : 6000 = 2.800 = BINGO!
So wird ein Schuh draus.
So lass mal sehen. T-80 sind in 13 Brigaden im Einsatz. Jede Brigade hat 82 Stück. Also 1.066 T-80 in Einsatzverbänden. Dazu kommen um die 300 oder 400 für Ausbildung oder im Depot.
T-72 stehen in 10 Brigaden der Armee, auch 82 Stück pro Brigade. Also 820. Dazu kommen noch etwa 200 bei der Marineinfanterie, und 400 für Ausbildung und im Depot.
Und wie gesagt, durch die gewaltigen Lagerbestände hat man eine Menge Spielraum.
Am Ende kommst du mit den bisherigen T-90 auf knapp über 2.000 Stück in den Kampfverbänden.
Verstehe, danke für die Infos.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.rian.ru/mlitary_news/20091008/156393316.html">http://en.rian.ru/mlitary_news/20091008/156393316.html</a><!-- m -->
Zitat:13:0408/10/2009
NOVOSIBIRSK, October 8 (RIA Novosti) - Russia's new military doctrine will contain some changes to the situations that could trigger the use of nuclear weapons or preventive strikes against potential foes, the secretary of Russia's Security Council said on Thursday.
Russia will soon adopt a new military doctrine that aims to transform the Armed Forces into a more effective and mobile military force. Their structures will be "optimized" through the use of combined arms units performing similar tasks.
"In respect to the possibility of preventive or nuclear strikes we will formulate some provisions that will be somewhat different from those contained in the current doctrine," Nikolai Patrushev said.
...
Dann darf man mal wohl gespannt sein.
Revan:
Zitat:Quintus z.b hatte Kontakte nach Kaliningrad und die meinten das an die 10.000 zu Verfügung stehen
??? Wann habe ich was von 10 000 gesagt ???
Ich schrieb das gemäß Janes Russland 6500 Kampfpanzer hat
und ich selbst habe als Zahl um die 4500 einsetzbare Kampfpanzer genannt.
Und in Bezug auf die T 90 habe ich noch eine viel kleinere Zahl genannt. Da sind nur ein paar hundert einsatzfähig. Ich schrieb desweiteren dazu:
Zitat:Ganz offiziös sollten zwar mal 1200 insgesamt beschafft werden, die Betonung liegt aber bei sollten beschafft werden.
Zitat:Und wie gesagt, es wäre toll wenn es denn so wäre und solche Zahlen noch da wären wie sie hier genannt wurden. Aber leider ist dem nicht so.
Das war doch gerade eben der Inhalt unserer Diskussion, daß ich im Gegensatz zu dir gesagt habe, daß Russland bei weitem nicht so viele Kampfpanzer besitzt wie du behauptest.
Zitat:Verfasst am: 01 Jan 2009 04:20
Gemäß Janes hat Russland ca 6500 Kampfpanzer im Aktiven Dienst. Davon ist aber nur ein Teil vom Typ T-80 und nur ein geringer Teil vom Typ T-90.
Zur Zeit sind 408 Leopard 2 im Aktien Dienst der Bundeswehr, sehr leicht könnte man aus den Reserven weitere 200 de facto sofort in Bewegung setzen. Dazu kommen aber noch in Europa: 366 Leopard 2 von Griechenland, 57 von Dänemark, 124 von Finnland, 124 von Österreich, 108 Niederlande, 128 Polen, 327 Spanien, 52 Norwegen, 47 Portugal, 122 Schweden, usw und hier zählte ich jetzt nur die Leopard 2.
plus die Französischen 354 Leclerc plus die 386 britischen Challenger 2, usw
Zusammen in Europa allein um die 3000 moderne Kampfpanzer.
Nun kommt das stets wiederholte Argument, daß sich diese ja auf viele Armeen und Staaten aufteilen während Russland ein Staat ist.
Wohl wahr, aber unter einer so massiven russischen Agression daß Russland seine gesamten Panzer gegen Europa einsetzt, würden ausreichend viele Europäer zusammen kämpfen. Russland kann zudem schon aus strategischen Gründen nicht absolut alles was es noch hat gegen Europa werfen. Und die Panzer würden sich auch an einer Europäischen Front auf verschiedene Gebiete und Abschnitte verteilen.
Während auf einem Abschnitt halt dann entsprechend eine russische Armee agiert, würde ihr gegenüber das Heer eines jeweiligen Landes stehen, plus Verbündete. Es wäre gleichwertig.
Nun ist der Gros der genannten Europäischen Panzer (Leopard 2, Challenger 2, Leclerc) dem Gros der Russischen Panzer (T80) überlegen.
Nimmt man die gesamte Lage, so ist Russland also in Bezug auf seine Panzer keine konventionelle Bedrohung für Europa.
Die Russen könnten in Osteuropa sicher Gelände gewinnen, würden aber dann mit ihren Armeen immer weitergehend feststecken und könnten keinen Sieg erringen.
Und dies noch ganz ohne die USA.
Kurzum und einfach:
Russland ist militärisch keine Bedrohung für Europa und hat größte Probleme auch nur das jetzt vorhandene Militärpotential zu erhalten.
Es ist viel zu einfach, viele Russische Panzer gegen scheinbar auf Nationen verteilte Europäische Panzer zu sehen, die Russischen Panzer müssten sich ebenso aufteilen. Kein Land würde ohne zu Handeln zusehen wie je nur ein Nachbarland vollständig erobert wird und einfach abwarten. je einer russischen Armee stünde eine Europäische gegenüber.
Ein Aufmarsch aller noch vorhandenen Russischen Kräfte gegen Europa ist eine reine Phantasie. Aber selbst dann könnte Russland nicht einmal die Europäischen Länder besiegen.
@Quintus Fabius, ok sorry Quintus ich habe mich geirrt.
Durch Zufall traf ich vorhin auf eine Liste Russischer Waffensysteme von globalsecurity die gar nicht mit den Zahlen von Foxhound31BM noch mit den mir bekannte hinsichtlich Systemzahlen, noch mit denen von Quintus übereinstimmen. Was ist davon zu halten ?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ipment.htm</a><!-- m -->
da steht doch dass sie 2 Quellen verwenden, einmal warfare.ru mit 6500 aktiven Panzern und dann allseitsbekannte CPE Berichte.........
@Kosmos, was ist so deine Meinung zu warfare.ru ? Mir kommt die Seite zwar schön rüber aber auf der anderen Seite auch zu veraltet in manchen Beriechen und wiederum in anderen versucht sie den Anschein von Unterlegenheit zu erwecken. Z.b wird mahl jedes Russische Flugzeugtyp mit der F15 als Gesamtzahl von 2001 verglichen (724 Stück, heute nur noch knapp 300 und 201 F15E in Einsatz)daher erscheint mir die Seite unseriös.
Die anderen globalsecurity Quellen CFE Bericht und eigene Angaben, spiegeln wiederum teils oder ganz Zahlen wieder die die Russische Armee zur Schlagkräftigsten der Welt machen würden z.b 22.000 Panzer. Von dieser Positionen bin ich selbst seit etwas längerer Zeit abgerückt und betrachtet daher solche Zahlen als völlig übertrieben. Kennst du bessere Quellen ? Können auch auf russisch sein, aber sie sollten wenigstens etwas zuverlässiger sein.
revan schrieb:Durch Zufall traf ich vorhin auf eine Liste Russischer Waffensysteme von globalsecurity die gar nicht mit den Zahlen von Foxhound31BM noch mit den mir bekannte hinsichtlich Systemzahlen, noch mit denen von Quintus übereinstimmen. Was ist davon zu halten ?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ipment.htm</a><!-- m -->
Nüscht, weil's Blödsinn ist. Die Daten stammen wiederum von FAS.org Ich glaube keiner Quelle, die älter als einen Monat ist. Zudem bekomme ich von russischen Bekannten brauchbarere Zahlen, die wissen selbst am besten, wie es um ihre Streitkräfte bestellt ist. Da machen die keinen Hehl draus.
Zitat:Mir kommt die Seite zwar schön rüber aber auf der anderen Seite auch zu veraltet in manchen Beriechen und wiederum in anderen versucht sie den Anschein von Unterlegenheit zu erwecken. Z.b wird mahl jedes Russische Flugzeugtyp mit der F15 als Gesamtzahl von 2001 verglichen (724 Stück, heute nur noch knapp 300 und 201 F15E in Einsatz)daher erscheint mir die Seite unseriös
Das ist zu entschuldigen. Die sind gerade dabei die Seite zu überarbeiten. Die Brigadenreform kam so plötzlich, das die mit der Aktualliserung kaum nach kommen. Deshalb beschränken die sich erstmal auf russische Gerät.
Es deprimiert mich seit langem, in welch schlechtem Zustand große Teile der Streitkräfte sind. Die bloßen Zahlen sind ja das eine, aber wie die Ausbildung und der Zustand der Systeme in der Realität sind ist immer noch was anderes. Wenn dann im Westen von russischer Aufrüstung gesprochen wird kann ich nur traurig lachen, es werden ja gerade mal die notwendigsten Dinge modernisiert, daß ist alles.
Quintus Fabius schrieb:Es deprimiert mich seit langem, in welch schlechtem Zustand große Teile der Streitkräfte sind. Die bloßen Zahlen sind ja das eine, aber wie die Ausbildung und der Zustand der Systeme in der Realität sind ist immer noch was anderes.
Der Zustand ist garnicht mal mehr so schlecht. Durch diese gewaltigen Depot-Bestände ist die Instandhaltung des vorhandenen Gerätes praktisch kostenlos. Es wird wieder regelmäßig geübt -
Zapad-2009 war eine recht eindrucksvolle Übung. Das fördert die Ausbildung.
Die Brigadenreform soll ja eben in eine neue Richting gehen:
Kleinere Verbände: durch Kosteneinsparungen mehr modernes Gerät. Bessere Ausbildung, schnelle Einsatzverbände.
Geld fließt mittlerweile genug, das Problem ist der Zustand der Rüstungsindustrie. Die muss erstmal 15 Jahre Verfall reparieren.
Zitat:Geld fließt mittlerweile genug, das Problem ist der Zustand der Rüstungsindustrie. Die muss erstmal 15 Jahre Verfall reparieren.
wegen der Krise nicht mehr
@Kosmos, Vielleicht was zum nachdenken Morgen antworte ich auch auf deinen Beitrag in RUAF Bereich.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/poland/6480227/Russia-simulates-nuclear-attack-on-Poland.html">http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... oland.html</a><!-- m -->
Zitat:Russia 'simulates' nuclear attack on Poland
Russia has provoked outrage in Poland by simulating an air and sea attack on the country during military exercises.
The armed forces are said to have carried out "war games" in which nuclear missiles were fired and troops practised an amphibious landing on the country's coast.
Documents obtained by Wprost, one of Poland's leading news magazines, said the exercise was carried out in conjunction with soldiers from Belarus.
he manoeuvres are thought to have been held in September and involved about 13,000 Russian and Belarusian troops.
Poland, which has strained relations with both countries, was cast as the "potential aggressor".
The documents state the exercises, code-named "West", were officially classified as "defensive" but many of the operations appeared to have an offensive nature.
The Russian air force practised using weapons from its nuclear arsenal, while in the Russian enclave of Kaliningrad, which neighbours Poland, Red Army forces stormed a "Polish" beach and attacked a gas pipeline.
The operation also involved the simulated suppression of an uprising by a national minority in Belarus – the country has a significant Polish population which has a strained relationship with authoritarian government of Belarus.
Karol Karski, an MP from Poland's Law and Justice, is to table parliamentary questions on Russia's war games and has protested to the European Commission.
His colleague, Marek Opiola MP, said: "It's an attempt to put us in our place. Don't forget all this happened on the 70th anniversary of the Soviet invasion of Poland."
Ordinary Poles were outraged by news of the exercise and demanded a firm response fro the government.
One man, identified only as Ted, told Polskie Radio: "Russia has laid bare its real intentions with respect to Poland. Every Pole most now get of the off the fence and be counted as a patriot or a traitor."..........
Von allen Nachrichten der letzten Monate ist mir diese wohl an Beunruhigten aufgefallen nicht nur das sie meinen Verdacht hinsichtlich des russischen Eroberungsdranges bestätigen sondern auch weil die Art des Vorgehens mich schlicht verblüfft hat, Nuklear Angriff und ein schneller Vorstoß, passt ins sowjetische Muster.
So kann man auch mit relativ kleinen Truppen die ständig einsatzbereit sind an den Europäischen Grenzen große Landgewinne verzeichnen. Sprich die Tatsache das dies so umfassend geübt wurde ist besorgniserregend da sie nicht nur einen Ersteinsatz von Atomwaffen gegen ein Westliches Land beinhaltet noch dazu ein NATO Land sondern auch noch eine Atomwaffen Einsatz gegen eine nicht Atommacht und um das sahne Häufchen zu setzten in Rahmen eines Blitzkrieges/Angriffskrieges.
Russland würde dabei einfach spekulieren das eine Atomexplosion die NATO die nur ein Papiertiger ist lähmen und jeglichen Wiederstand sofort brechen würde den die Polen einer Russischen Invasion entgegenbringen könnte.
Das passt ins Sowjetische Denkmuster, z.b sahen Sowjetische Kriegspläne vor überraschend über Hamburg eine Wasserstoffbombe zu zünden bevor die Panzermassen die NATO überrollen sollten.