Forum-Sicherheitspolitik

Verteidigungsminister lobt Militäretat 2005

Zitat:2005 will Russlands Verteidigungsministerium rund 300 neuer Waffentype der Armee und der Flotte zur Verfügung stellen, wie der Minister Sergej Iwanow am Dienstag ankündigte.

„Im nächsten Jahr beabsichtigen wir rund 300 Forschungs- und Versuchsentwicklungen fertigzustellen und rund 300 neue Waffentype in Bewaffnung aufzunehmen", äußerte der Minister.

Für die Zwecke der Nationalverteidigung seien im Haushaltsplan 2005 insgesamt 573 Milliarden Rubel (ein US-Dollar ist 29,22 Rubel wert) vorgesehen.

„Im Allgemeinen sind wir mit dem Militäretat zufrieden. Denn er ist um 70 Milliarden Rubel größer als 2004", sagte der Minister.

Die Erhöhung des Militäretats um 70 Milliarden ermögliche unter anderem, vier interkontinentale ballistische Raketen, neun neue Raumapparate, sechs Trägerraketen und 50 neue Schützenpanzerwagen vom Typ BTR 80 zu kaufen, teilte Iwanow mit.

Hierbei erinnerte er an die erfolgreiche Erprobung des Raketenkomplexes Bulawa, die unlängst durchgeführt wurde.

„Der Etat 2005 erlaubt, die Entwicklung des neuen strategischen Raketenkomplexes Bulawa und neuer U-Boote für diesen Komplex unbehindert fortzusetzen", sagte der Minister. (RIA)

http://wirtschaft.russlandonline.ru/mili...?iditem=61

Da hat sich die Redaktion bestimmt verschrieben der Minister meinte 50 BTR 90 und nicht die 80er den davon haben die russ.Streitkräfte mehr als genug.

Zitat:@Quintus Fabius
Clancy ist auch von deutschen Systemen sehr angetan
Und es finden sich diverse Berichte über die wenigen "Panzerschlachten" von Desert Storm, der Tenor ist der gleiche. Die Irakischen Panzer waren den M-1 hoffnungslos unterlegen, auch ohne Luftunterstützung. Die M-1 verfügten über bessere Durchschlagskraft, Panzerung und konnten wesentlich schneller Zielen und feuern. Dieses auch aus größerer Entfernung und voller Fahrt.
In den meisten Fällen wurden bereits 2 oder 3 Panzer von den M-1 getroffen bevor sie überhaupt das Feuer erwiedern konnten.

@Werter Tom: Natürlich ist der M1 einem T 64 überlegen. Und eben der T 64 war noch am ehesten der Standard der Iraker dem die Amis gegenüberstanden. Da wären mal genauere Zahlen interessant, aber soweit ich sie noch im Kopf habe waren ca die Hälte T 64, dann ein weiteres Drittel noch älter und schlechter und der Rest dann T 72. Und gegen die T 72 haben die Amis primär aus der Luft gesiegt, sie hätten es auch am Boden mit den M 1 geschafft, aber das haben sie eben gar nicht ausprobiert. Man muß aber eben dazu bedenken, daß die Amis mehr M1 dort hatten als die Iraker überhaupt T 72 besaßen !!

Und ebenso natürlich ist ein M1 im Normalfall den noch älteren irakischen Modellen überlegen gewesen, z.b. den T 55 deren Wracks man dann im Fernsehen sah.

Bezüglich der Luftunterstützung: das bezog sich von mir primär auf diesen einen erwähnten Kampf mit der Republikanischen Garde, die als Elitetruppe tatsächlich über einige T 72 verfügte.

Was man auch bedenken muß ist das zahlenmäßige Verhältnis, im Irakkrieg, vor allem in dem von 1990 waren die Amerikaner zahlenmäßig auch am Boden gar nicht so unterlegen, im Fall eines Krieges gegen die Sowjetunion wäre aber das zahlenmäßige Ungleichgewicht massiv gewesen.

Die Kosten eines guten russischen Panzers im Vergleich zu einem westlichen sind einfach geringer, dafür ist der Panzer meist etwas schlechter. Es wären aber etliche sowjetische Panzer auf jeden europäischen gekommen, gerade deshalb hat man ja soviel in der Nato dann auf Panzerabwehr gesetzt.

Also nochmal: Warum wundert ihr euch, wenn ein M1 zwei oder drei T 55 abschießt bevor diese zurückschießen können ?? Und was hat das dann mit den moderneren T 80/T 90 zu tun, das kann man dann doch nicht als Vergleich heranziehen.

Und wer glaubt das Qualität allein immer siegt, denn Verweise ich auf den WKII und die Deutsche Panzerwaffe. Michael Wittmann hat mit einigen wenigen Tigerpanzern eine ganze britische Panzerbrigade vernichtet, und wer hat nun den Krieg gewonnen ??

ja das dachte ich auch gerade, viele btr80 sind nämlich schon eingemottet.
werden wohl (natürlich) die neueren modelle btr90 sein.

@Proton

Zitat:M60a3?? Oh mann dieses Ding von einem Panzer war schon seit seiner Einführung veraltet. Der M60 ist höchstens mit dem T-55 zu vergleichen.

Zitat:gut, ein vergleich mit einem T-55 war nicht angemessen. Jedoch musst du DEINEN Vergleich anschauen. T-80(welche Version auch immer) vs M60A3:laugh:

Wieso sollte er bei seiner Einführung veraltet gewesen sein? Und was ist so lächerlich an einem Vergleich T-80 / M-60? Auf solche Aussagen habe ich mich bezogen und hätte dazu gerne ein par Erläuterungen. Sicher kann man dann immer noch über bestimmte Argumente diskutieren aber immerhin wüßte man wie Du zu der Meinung kommst und könnte sich das selber mal anschauen

@Quintus Fabius
Über das Thema Luftherrschaft gibt es glaube ich keine Diskussion. Selbst die Amerikaner hatten im 2. WK damit gerechnet, wenn meine Infos nicht ganz falsch sind, 8 M-4 gegen 1 Tiger I einsetzen zu müssen um überhaupt eine Chance zu haben. Das Verhältnis beim Tiger II wurde sogar auf über 12 zu 1 geschätzt.
Das die meisten Tiger I und nahezu alle Tiger II an der Westfront aus der Luft geknackt wurden ist bekannt, spielt aber beim Vergleich der Panzer keine Rolle.

Und eben um einen solchen Vergleich geht es wenn wir die russischen Panzer mit westlichen Modellen, in diesem Fall dem M-1 vergleichen. Zwar war das Gesamtverhältnis 1991 recht ausgeglichen, in vielen Fällen standen aber relativ wenige M-1 einer vielzahl irakischer Panzer gegenüber und gingen doch siegreich aus den Gefechten hervor.

Was die Situation des kalten Krieges anbelangt stimmt es sehr wohl, dass damals auf jeden westlichen Panzer 6-8 russische Panzer gekommen wären. Aber auch bei denen hätte es sich größtenteils um veraltetes Gerät gehandelt. Zudem wurde nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion der desolate Zustand großer Teile der sowjetischen Panzertruppen bekannt. Im Zusammenhang hiermit möchte ich auch auf die "Doku": "der 3. Weltkrieg" hinweisen, welche im ZDF ausgestrahlt wurde und in Zusammenarbeit von Guido Knop mit westlichen und russischen Militärs und Politikern entstand.
Ähnliches hatte ich auch schon von ehem. Angehörigen der NVA gehört. Der Klarstand soll miserabel gewesen sein, Munition und Treibstoffvorräte hätten nur wenige Tage gereicht. Aber auch das hat letzten Endes wenig mit der Qualität der Geräte zu tun, wenn man von der Ausfallrate auf grund technischer Defekte absieht.

Der Vergleich mit dem T-55 ist tatsächlich falsch, er läßt keinerlei Rückschlüsse auf das Verhältnis zu. Der Vergleich mit dem T-64 oder T-72 ist jedoch sehr zu gestatten, da der T-80 eigentlich nur eine geringfügige Weiterentwicklung des T-64 ist. Das ist zumindest der Tenor, den die meisten Quellen ergeben. Wieso also wird den russischen Typen, die eigentlich massgeblich auf einem Modell aus den 60er Jahren basieren eine Qualität zugesprochen, die verbesserten Modellen des M-60 oder Leopard 1 nicht zuerkannt werden? Auch der M-60A3 oder Leopard 1A3, A4, 1A1 etc. wurden verbessert und den Bedürfnissen angepaßt. Sie gehören aber zum "alten Eisen", während der T-80, welcher eigentlich provokativ ausgedrückt ein T-64A3 ist, als moderner Panzer bezeichnet wird.
Wirkliche Änderungen sind erst mit dem T-90 und den aktuellen Modellen zu sehen. Die Qualität selbiger kann ich nicht beurteilen. Allerdings kann auch niemand sagen wie sie sich machen würden, da der reale Einsatz noch aussteht. Das einzige was definit bekannt ist, ist dass die westlichen Geschütze und hier vor allem unsere den russischen Modelle deutlich überlegen sind. Zwar gibt es einige russiche Systeme die wegweisend sein könnten, deren tatsächliche Einsatzbereitschaft wage ich aber noch zu bezweifeln. Ich meine hiermit zB. die Raketenabwehrsysteme, deren Versprechen mir definitiv zu vollmundig klingen um aktuell machbar zu sein. Das soll nicht heißen, dass sie überhaupt nicht funktionieren aber in Anbetracht der Probleme bei der Abwehr wesentlich größerer Flugkörper zB. auf See erscheint es mir einfach unwahrscheinlich einen nur wenige cm breiten und meist unter einem Meter langen Flugkörper, der häufig auch noch passiv ist mit einem System erfolgreich zu bekämpfen welches klein und leicht genug ist um auf einen Panzer montiert zu werden, welches ständig massive Stöße abbekommt und welches in einem Gebiet arbeiten muß, dass wesentlich komplexer ist als eine "homogene" Fläche über Wasser.

Und um Deinen letzten Gedanken noch mal aufzugreifen. Der Krieg wurde verloren weil die allierten sowohl zahlenmäßig als auch qualitativ in vielen Bereichen überlegen waren. Um das Gesamtergebnis zu betrachten muß man sich alle Schlachten vor Augen führen. Die Schlacht im Atlantik wurde maßgeblich auf Grund einer übermächtigen U-Bootabwehr mit modernster Technik gewonnen, ASDIC und Radar stellten einen massiven technischen Vorsprung dar, der die deutschen Boote ins Hintertreffen geraten ließ, noch dazu die geknackten Enigma-Codes.
Die Luftschlacht um England ging neben den geografischen Umständen vor allem durch die Qualität der Spitfire, welche den deutschen Flugzeugen in nahezu allen Bereichen überlegen war verloren. Ähnlich verhielt es sich später über Deutschland, wo die Mustang unter den deutschen Fliegern hauste. An der Ostfront kam der T-34, welcher den deutschen Tigern und Panthern in Sachen Feuerkraft und Panzerung durchaus Paroli bieten konnte, aber in weitaus größeren Zahlen produziert wurde. Letzten Endes war es ein Zusammenspiel aus Qualität und Quantität welches den Krieg entschied.

Und genau dieses Zusammenspiel wäre wohl auch entscheidend gewesen wenn der kalte Krieg heiß geworden wäre. Die Frage wäre dann gewesen ob die Russen genug Quantität aufgebracht hätten um die mangelnde Qualität auszugleichen.

Soweit ich weiss wurde der T-64 von der Sowjetunion nicht exportiert!
Der Irak hatte T-55,T-62 und T-72 Panzer in ihren Beständen aber keine T-64.

@kaskad: da hast du recht. es ist eine Zeit her daß ich was darüber gelesen habe, daher.

@Werter Tom:

Zitat:Die Luftschlacht um England ging neben den geografischen Umständen vor allem durch die Qualität der Spitfire, welche den deutschen Flugzeugen in nahezu allen Bereichen überlegen war verloren. Ähnlich verhielt es sich später über Deutschland, wo die Mustang unter den deutschen Fliegern hauste.

Welche der Me 109 überlegen war, und das primär wegen der Reichweite der Me 109 die nicht ausreichte bzw die der Me 110 überlegen war. Die Deutschen hatten aber durchaus viel mehr Typen als nur den alten Emil, hätten sie konsequent schon während des Frankreichfeldzugs auf die FW 190 gesetzt hätte es ebenso anders ausgesehen wie wenn sie 1942 schon mit der Serienproduktion der Me 262 als Jäger begonnen hätten.

Kurzum: die Deutschen hatten die besseren Flugzeuge, nur bauten sie sie nicht, weil sie den Zeitpunkt verpassten und dann keine Mittel mehr dafür hatten, das war dann auch nach Lidell Hart der schwerste strategische Fehler der deutschen Führung.

Zitat:An der Ostfront kam der T-34, welcher den deutschen Tigern und Panthern in Sachen Feuerkraft und Panzerung durchaus Paroli bieten konnte, aber in weitaus größeren Zahlen produziert wurde.

Also da muß ich entschieden wiedersprechen, der T 34 war den Panzern III und IV überlegen aber nicht dem Tiger oder Panther. Aber das sollten wir im WK II Thread weiterdiskuttieren.

Zitat:Letzten Endes war es ein Zusammenspiel aus Qualität und Quantität welches den Krieg entschied.

Das stimmt natürlich unabhängig davon daß die Deutschen bei den meisten Waffensystemen die bessere Qualität hatten, sie konnten schlicht und einfach nicht genug dieser Systeme bauen und setzten daher eben auch auf bald veraltete Waffen weil sie schlicht und einfach keine Wahl hatten.

Bezüglich der Sowjetunion/Rußlands:

Man sollte dazu auch immer den Zeitpunkt bedenken. Den verrottenden Zustand der Streitkräfte des Warschauer Paktes in den letzten 5 Jahren kann man nicht für die gesamte Zeit der Sowjetunion nehmen. Die NVA war ebenso in der Frühzeit einiges besser als das jetzt bei dir da rauskommt.

Es gab mal in einem anderen Forum eine interessante Diskussion dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?t=7300&start=0">http://www.sondereinheiten.de/forum/vie ... 00&start=0</a><!-- m -->

@Quintus Fabius
Erst einmal reicht "Tom" aus, so wert bin ich nicht
Nur ein par kurze Sätze um nicht zu weit vom Thema abzukommen:
Nach meinen Unterlagen war die Spitfire auch diversen Versionen der FW190 überlegen was Geschwindigkeit und Wendigkeit anbelangte.
Zum Thema T-34 habe ich nicht von Überlegenheit gegenüber Tiger und Panther gesprochen. Ich bitte hier auf Interpretation zu verzichten und den Satz so zu lesen wie ich ihn geschrieben habe.
Me-163, 262 etc. waren gute Flugzeuge und Zukunftsweisend aber als Dogfighter gegen die damaligen Jagdflugzeuge untauglich.
Die Qualität deutschen Materials würde ich als fragwürdig bezeichnen. Zwar war vieles um längen moderner als das Material der Alliierten, allerdings damit auch häufig mit Mängeln behaftet. Und ein wichtiges Qualitätsmerkmal ist auch die Einsatzbereitschaft. Was bringen hochmoderne Systeme wenn sie zu viel Wartungsaufwand erfordern oder Treibstoffe verwenden, die nicht in ausreichendem Maße zur Verfdügung stehen...

Und zu den Warschauer Pakt-truppen, wie schon angedeutet stammen meine Informationen von ehem. Angehörigen der NVA. Sie beziehen sich auf die 80er-Jahre. Es ging dabei auch nicht um verrottetes Material sondern um massive Probleme mit der Zuverlässigkeit. Genannt wurden Motor- und Getriebeprobleme sowie haufenweise Macken in der Bordelektrik und Elektronik.
Zwar verfügten die Panzer wohl über die Möglichkeit die Geschütze auch ohne Motoren per Hand zu richten, die Wahrscheinlichkeit auf diese Art einen sich mit 50 oder 60 Kmh bewegenden Panzer, der über ein elektronisch stabilisiertes und nachgeführtes Geschütz sowie hohe "first-shot-hit-capability" verfügt erfolgreich zu bekämpfen dürfte recht gering sein.
Zudem wurde mir von einem anderen Bekannten, der die "Beutepanzer" nach der Einigung getestet hat gesagt, dass die NVA-Panzer wesentlich länger bräuchten um gestartet zu werden. Mangels APUs mussten die Hauptmotoren gestartet werden und die einzelnen Systeme brauchten teilweise mehrere Minuten ehe sie einsatzbereit waren.
Auch hierin könnte ein Grund für das erschreckende Abschneiden russischer Modelle im Irak liegen. Der M-1 trägt bekannterweise unter anderem auch den Spitznamen "whyspering death", welcher von der Nutzung der Gasturbine herrührt. Wie ich selber feststellen konnte hört man ihn häufig erst, wenn er schon fast vorbei ist. Da viele Angriffe bei Nacht oder schlechter Sicht geführt wurden um die elektronische Überlegenheit des M-1 voll auszuschöpfen, dürften viele der irakischen Panzer nicht einmal Kampfbereit gewesen sein als die M-1 das Feuer eröffnet haben.
Und 2 oder Minuten können verdammt lang werden wenn man unter Beschuss steht und das Feuer nicht einmal erwiedern kann weil Nacht/IRsichtgeräte und Feuerleitgerät noch nicht auf Betriebstemperatur sind. Wie mir ein amerikanischer Soldat erzählte wurden bei den M-1 häufig die elektronischen Geschwindigkeitsbegrenzer ausgebaut, was Geschwindigkeiten bis gut 90 Khm ermöglicht hätte. Die Strecke zwischen den ersten Schüssen bis zum Einbruch in die Feindlinien konnte folglich oft unter 2 Minuten bewältigt werden. Somit befanden sich die amerianischen Panzer oft mitten unter ihren "Opfer" bevor diese überhaupt reagieren konnten.
Allerdings muß man dabei natürlich die Auswirkungen der ständigen Luftangriffe, sprich Einbrüche der Moral und Kampfbereitschaft sowie den Mangel an Versorgungsgütern mit einbeziehen. Die Gesamtsituation dürfte also maßgeblich am Ausgang des "Vergleichs" beteiligt sein. Allerdings wurde nach meinen Informationen während Desert Storm kein einziger M-1 durch gegnerisches Feuer zerstört. Inwieweit hier etwas unterschlagen wurde kann ich natürlich nicht beurteilen.

@ Tom
Hättest dich auf diese begründungslosen Behauptungen auch beziehen können

Zitat:und selbst die m-60 hätten den t-80 paroli bieten können. was sich auch im gk 91 gezeigt hat.

Zitat:naja ein m-60a3 oder ein magach 7c würde ich dem t-80 doch als ebenbürtig, vielleicht sogar als überlegen einordnen

@Proton
Hätte ich machen können, allerdings gibts da kleine Unterschiede in der Formulierung
Die M-60er waren tatsächlich 1991 dabei und haben sich wohl auch nicht schlecht geschlagen. Gegen was sie genau angetreten sind weiß ich allerdings nicht.

Das zweite ist lediglich die Äusserung einer persönlichen Einschätzung, natürlich steht es Dir frei diese zu hinterfragen. Deine Aussagen haben den M-60 schlicht und ergreifend als Schrott dastehen lassen und nun würde es mich interessieren wie Du zu dieser Auffassung gekommen bist. Immerhin suggerierte einer Deiner Posts, dass Du Dich relativ genau mit dem M-60 und seinen Abkömmlingen beschäftigt hast.
Wo also liegen denn Deiner Meinung nach die Vorteile der T-XX Panzer?

@Tom: ich hab mal ein bißchen gesammelt, darunter finden sich auch Beschußtests zu NVA Fahrzeugen:

@Alle: ich weiß zu lang aber laßt euch nicht abschrecken:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sci.fi/~fta/Su-27.htm">http://www.sci.fi/~fta/Su-27.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airwar.ru/photo/su37-1.html">http://www.airwar.ru/photo/su37-1.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armscontrol.ru/atmtc/Arms_systems/Avia/Russia/Sukhoi_Aircraft.htm#Su-35">http://www.armscontrol.ru/atmtc/Arms_sy ... .htm#Su-35</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sci.fi/~fta/Su-35.htm">http://www.sci.fi/~fta/Su-35.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-18.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... /sa-18.htm</a><!-- m -->

Zur Frage der Mengenverhältnisse:

UDSSR: 1980 bis 85

4000 T-80
9500 T-64
10 000 T-72
10 000 T- 62
18 000 T- 54/55
1000 PT-76

sowie:

25 000 BMP 1/2
40 000 BTR -50/ -60/ -70/ -80/ -152
2000 BMD
4000 MT-LBs

Rohrartillerie:

ca. 40 000 122mm, 130mm, 152mm FH´s; sowie 122mm und 152mm PzH´s

Mörser:

14 000 82-, 120-, 160-, und 240mm

Raketenaritillerie:

7 500 122-, 140-, und 240mm sowie SMERCH 300mm

PaK:

ca. 8000 57-, 70-, 85-, und 100mm Geschütze und ASU-57/85 SP guns

Dazu kamen noch ca. 1700 Startgeräte für Kurzstreckenraketen wie FROG und SCUD

Quelle: World Defense Almanac von 1991 (Military Technology Magazine)


Zur Frage der Leistung westlicher Waffen gegen Sowjetische Technik, speziell zur NVA:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html">http://www.militaertechnik-der-nva.de/A ... suche.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Beschussversuche2.html">http://www.militaertechnik-der-nva.de/A ... uche2.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.efv.usmc.mil/program/Videos/Firepower%20multi%20clip.mpg">http://www.efv.usmc.mil/program/Videos/ ... 20clip.mpg</a><!-- m -->
=Es handelte sich um 30mm AP-Munition auf 400m Entfernung, BMP2.

Bildmaterial liegt vor.

Beschossen wurden:

Triebwerkraumklappe frontal von vorne --> Durchschlag Zusatzpanzerung, danach Delle.

Triebwerkraum auf Höhe Nummernschild --> keine Wirkung im Triebwerkraum

Turm frontal und seitlich --> Zusatzpanzerung durchschlagen, keine Wirkung im Fahrzeuginnern

Beschuß Zieleinrichtungen --> trotz Abdeckung Zerstörung selbiger

Beschuß seitlich auf Kettenblende --> Durchschlag, Beschädigung Fahrwerk, Fahrzeug noch einsatzbereit

Beschuß seitlich auf Staukästen --> Durchschlag selbiger, keine Wirkung im Innenraum

Zur Frage der Ausstattung der Streitkräfte des WP:

Die 37. Tagung des MWTR fand im April 1988 in Budapest, UVR, statt.

...

Für die Armeen des Warschauer Vertrages ergaben sich aus den genannten Hauptrichtungen folgende Aufgaben:

- Panzereinheiten mit Panzern besserer Qualität ausrüsten, den Bestand an T 72 auf 27% erhöhen und neue T 72S einführen
- Schützenpanzer BMP 2 und SPW 80 weiter bzw. neu in die Einheiten einführen
...
- Modernisierung des BMP 1 durch Umrüstung auf PALR "KONKURS"
...

Speziell für die DDR ergaben sich folgende Schwerpunkte:

- Weiterführung der Modernisierung der T 55A und T 72, Ermittlung Bedarf an Motoren W46-5M

Die 39. Tagung des MWTR fand im April 1989 in Warschau, VR Polen, statt.

Präzisierungen aus der DDR:

- die Serienproduktion der PALR "KONKURS" ist angelaufen, der Produktionsbeginn der PALR 9M117 des Komplexes "BASTION" wird für 1990 angekündigt.
- da Länder ihren Bedarf an PALR beider Systeme gekürzt bzw. gestrichen haben, kann der restliche Bedarf bis 1991/92 abgedeckt werden, dann wird die Produktion eingestellt
- die NVA wird bis 1995 keine Panzer T 72S einführen und auch bis 1993 keine tiefgreifenden Modernisierungsarbeiten in der CSSR und VR Polen am T 72 vornehmen lassen, lediglich die im RWN möglichen Modernisierungsarbeiten der T 72 werden bis 1993 weiter geführt (Zusatzpanzerung am Bug, Nebelgranatverschußanlage, durchgängige Seitenschürzen etc.)
- Modernisierungsarbeiten am T 55A werden planmäßig fortgeführt, allerdings wird kein neuer Motor W46-5M eingebaut
- bis 1993 sollen alle MSR/MSD und Lehreinrichtungen mit Panzern T 55AM2 ausgestattet und damit die Modernisierung abgeschlossen werden
- die NVA betrachtet die Entwicklung unbemannter Flugkörper als eine sehr notwendige Aufgabe und möchte sich an der Entwicklung beteiligen, die SU hat zu diesem Thema eine Beratung in Moskau, vom 5. - 9.06.1989, anberaumt
- der SPz BMP 1 wird zur Aufnahme des Minenräumsystems KMT-10 vorbereitet

...

Es werden eine Reihe drastischer Reduzierungen von Produktionszahlen bis 1990 in Folge unzureichender Produktionskapazitäten oder verspäteter Produktionsaufnahmen angekündigt. So z. Bsp.:

o nur 30 SPW 70 von ursprünglich 800
o nur 35 23-mm-Flak ZU 23/4 von 215
o nur 35 Minenleger SUM von 40
o nur 102 Panzer T 72 von 291
o nur 30 122-mm-SFL-Haubitzen 2S1 von 162
o nur 36 122-mm-Geschosswerfer von 74
o Vom AFFS "PASUV" soll wegen der Unsicherheiten des Beginns der Serienproduktion bis 1990 Abstand genommen werden
- Beginn Einführung SPW 80, weitere Zuführung BMP 2

Vergleich:

BMP 2 der WP Staaten 1989

Besatzung: 3+7 Mann

Bewaffnung: 30-mm-Kanone, Rohrparalell MG 7,72mm, PzAbwFk AT-5 Sprandrel, sechs Nebelwurfbecher

Panzerung: schnitt 33mm, sonst unbekannt

Abmessungen: Länge 6,71m, Breit 3,09m, Höhe (über alles) 2,06m

Gefechtsmasse: 14600kg

Spezifischer Bodendruck: 0,6kg/qcm

Triebwerk: 6 Zylinder Diesel, Nennleistung 350 PS

Leistung: Höchstgeschw (Straße) 70km/h, Fahrbereich 500km, Kletterfähigkeit 0,8m, Grabenüberschreitfähigkeit 2,5m, max Steigung 60%, Schwimmfähig


Marder der BRD 1989

Besatzung: 4+6 Mann

Bewaffnung: 20 mm MK Rh 202, Rohparalell MG Kaliber 7,62mm, anfangs ferngelenktes MG 7,62mm in Heckkuppel, anfangs 4 Kugelblenden, sechs Nebelkörperwurfbecher, Nachrüstung mit PzAbwFk Milan

Panzerung: unbekannt, gilt als stärkste Spz Panzerung dieser Zeit

Abmessungen: Länge 6,79m, Breite 3,24m, Höhe (über alles) 3m

Gefechtsmasse: 28200kg

Spezifischer Bodendruck: 0,9 kg/qcm

Triebwerk: flüssigkeitsgekühlter V 6 Diesel MTU MB 833 Ea-500, Nennleistung 600 PS bei 1600 U/min

Leistung: Höchstgeschw (Straße) 75 km/h, Fahrbereich 520km, Kletterfähigkeit 1m, Grabenüberschreitfähigkeit 2,5m, max Steigung 60%


Insgesamt halte ich beide Panzer für gleichwertig, sie unterscheiden sich eben in den Prioritäten die sie setzen, der Marder ist stärker gepanzert und überlebensfähiger, der BMP 2 ist beweglicher, schwimmfähig und Geländegängiger, so ist auch die Höchstgeschwindigkeit im Gelände beim BMP größer, was ein nicht zu verachtender Faktor ist. Beide verfügen über ABC Schutz und gute Optiken! sowie Nachtsichtmittel.

Wegen der besseren Beweglichkeit und Geländegeschwindigkeit, wegen der Schwimmfähigkeit und der flachen Shilhouette, der BMP ist ja fast 1m !! flacher als der Marder würde ich den BMP als SPz sogar dem Marder vorziehen.

Ein interessanter Punkt ist noch die Frage des Schutzes gegen Minen, und da muß man Überraschend feststellen, dass der BMP 2 einen besseren Panzerschutz von unten gegen Minen bietet als der Marder. Aus diesem Punkt auch währe der BMP 2 für die Bundeswehr bis zur Einführung des Puma durchaus eine interessante Sache gewesen, er hätte den Marder gut ergänzt und es waren auch genügend Ersatzteile bzw Neuwertige Panzer da, die Nutzungsdauer hätte ohne besondere Mehrkosten noch bis zur Einführung des Puma gereicht. Aus diesem Grund wollte man ja anfangs auch noch die Panzer übernehmen.

Fehlende Details wurden schon zur NVA Zeiten noch nachgerüstet, bwz nach der Übernahme der Panzer durch die BW. Diese Arbeiten wurden von der Firma SIVG Neubrandenburg durchgeführt. Eine Aufstiegshilfe mit Haltegriffen, rutschfester Belag auf dem Dach und eine Beleuchtungsanlage. Die Umrüstung wurde aber nachdem man 587 Panzer TEUER umgerüstet hatte abgebrochen, die Gründe waren nur zum Teil finanzieller, in der Mehrheit dann politischer Art und die umgerüsteten Fahrzeuge wurden nach Griechenland verkauft, jedoch für einen Spottpreis.....


Zur Frage moderner Kampfhubschrauber:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.razorworks.com/enemyengaged/havoc/">http://www.razorworks.com/enemyengaged/havoc/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abovetopsecret.com/forum/thread2565/pg1">http://www.abovetopsecret.com/forum/thread2565/pg1</a><!-- m -->

Hier eine Manöverkritik:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3830">http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3830</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3831">http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3831</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/sperren/index.html">http://www.lostplaces.de/sperren/index.html</a><!-- m -->

Aufbau der NVA, packe ich hier auch mal rein:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.samberg.de/strukturen/index.html">http://www.samberg.de/strukturen/index.html</a><!-- m -->

@Quintus Fabius
Ja... ne Menge Infos Wenn ich auch nicht genau weiß was Du mir damit sagen möchtest.
Beim Vergleich Marder / BMP würde ich Dir tendenziell zustimmen. Der Transport im Marder soll aber wohl etwas angenehmer sein als im BMP. Ist aber nur Hörensagen.
Die Beschußtests der 120er vs T-72 entsprechen meinem Kenntnisstand und sind doch recht eindeutig. Hatte auch schon mal nen umgedrehten Test gesehen (kann sogar hier gewesen sein) wo mit der 125er auf nen Leo 2 geschossen wurde. Das Ergebnis sah doch reichlich anders aus.

Zitat:Wenn ich auch nicht genau weiß was Du mir damit sagen möchtest.
.........
Die Beschußtests der 120er vs T-72 entsprechen meinem Kenntnisstand und sind doch recht eindeutig.

Eben dieses wollte ich dir damit sagen, daß du bezüglich deiner Meinung recht hast.

Und dann wollte ich halt noch ein paar Zahlen zur Menge bringen die die Sowjets auf den Markt geworfen hätten und dann halt noch Beispiele für russische Spitzentechnologie.

Zitat:M-60 schlicht und ergreifend als Schrott dastehen

Wenn der "nur" M-60 gemeint ist, dann ja. Denn dieser besaß bei der Einführung noch den Turm des M-48. Die Kannone war logischerweise noch die selbe. Diese war bei der Einführung der Kannone des T-55 unterlegen. Das habe ich mit veraltet gemeint. Wenn keine Angaben zu einer Version gemacht werden muss ich annehmen es handelt sich dabei um die erste Version des M60.

Zitat:Wieso sollte er bei seiner Einführung veraltet gewesen sein?

siehe oben. Bei der Einführung des M60 A1 (Mit komplett neuem Turm) und A2 (die A2 Version brachte nie die erwünschten Leistungen) tauchte in Russland der T-64 auf. Der M60 A1 bis A3 konnte mit dem T-64 in Sachen Feuerkraft, Beweglichkeit, Panzerung (soweit ich weiß benutzen die Amerikaner noch einfache Stahlpanzerung) nicht mithalten.

Bezüglich der erwähnten Abstammung des T 80 vom T 64 muß man noch anmerken, daß ein

entscheidender Unterschied folgender ist: Der T 80 hat eine Gasturbine als Antrieb und seine Geräuschsignatur ist ebenso gering wie die des M 1 oder nach anderen Angaben sogar geringer.

Dann muß man in Bezug auf russische Technologie ja die Reaktivpanzerung ins Spiel bringen, die die älteren Modelle noch nicht hatten, auch wenn sie teilweise in Russland nachgerüstet wurden.

Die 125 mm Hauptkanone verschießt beim T 80 AT-8 Flugkörper sowie Cobra Hubschrauberabwehrflugkörper und dazu HE-FRAG-FS, HEAT-FRAG
und APFSDS Munition. Wenn man das mit früher oder mit den Exportmodellen vergleicht ist das schon eine signifikante Steigerung.

Der T 72 wurde ja nicht nur im Irak im Ernstfall eingesetzt sondern auch schon in geringen Mengen von Syrien und von Ägypten.

Die Israelis haben dann im Libanon einige T 72 mit AFPSDS Mun abgeschossen, sie waren von der Leistung der T 72 beeindruckt und schätzten den Panzer als sehr gut ein.

@Quintus Fabius

Zitat:Die 125 mm Hauptkanone verschießt beim T 80 AT-8 Flugkörper sowie Cobra Hubschrauberabwehrflugkörper und dazu HE-FRAG-FS, HEAT-FRAG
und APFSDS Munition.

Die "AT-8 Songster" ist die Natobezeichnung der russ.Panzerabwehr Lenkwaffe "9K112 Kobra" und diese Lenkwaffe kann man bei günstigen Verhältnissen auch gegen Hubschrauber einsetzen.

Die neuen Versionen des T-80 verschiessen 9K120 / 9M120 Refleks (A-11 Sniper) Lenkwaffen.
Die 9K112 Kobra (AT-8 Songster) Lenkwaffen werden heute in modernisierten Versionen (9M112M,9M112-1) nur noch im T-64 verwendet.