Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch:

Zitat:Eine Wiederaufnahme der F-22 Produktion müsste zwangsläufig mindestens auf der technologischen Basis Nullerjahre stattfinden und das bedingt eine Komplettüberarbeitung des Flugzeugs.

Warum eigentlich? Man könnte ja auch bewusst bestimmte neueste Technologien nicht einrüsten was die Kosten wiederum erheblich senken würde.

Zitat:Hinzu kommen dann Rüstungspolitische Realitäten - eine F-22 2.0 würde von Beschafferseite ein riesiger Katalog an zusätzlichen Fähigkeiten ins Lastenheft geschrieben. Du forderst das ja auch und willst Schlüsseltechnologien aus dem JSF Programm übernehmen.

Aber nicht alle und keineswegs welche die unrealistisch unbezahlbar wären. Teilweise wurden solche Schlüsseltechnologien ja sogar schon übernommen, (Beispiel Anstrich). Und so viele zusätzliche Fähigkeiten braucht die F-22 ja im weiteren auch nicht, bzw es handelt sich teilweise um Fähigkeiten welche sie ja ursprünglich sogar haben sollte und für die also "Steckplätze" im Flugzeug vorhanden sind, (Beispiel IRST).

Die F-22 sollte ja im weiteren vor allem das können was sie jetzt auch schon kann. Auf bestimmte Sonderfähigkeiten der F-35 sollte man ja explizit im Gegenzug verzichten (Beispiel F-35B STVOL).

Natürlich hast du Recht und die Politik könnte hier alles mögliche fordern, aber das gilt ja für jedes solche Programm und dem muss man eigentlich immer entgegen treten sonst scheitert einfach jedes System.

Zudem hatte ich ja mich hier von den Vorschlägen her keineswegs nur auf das Flugzeug selbst begrenzt sondern das ganze in einem größeren, ganzheitlicheren Rahmen betrachtet. Von der Struktur und Kommandokette der Luftstreitkräfte bis hin zu Trägern (und was aus ihnen wird) und der Frage des Exports, der Fähigkeiten von Verbündeten usw

Zitat: du sagst heute das was ich vor vier Jahren vorgeschlagen habe. Im Kern hast du damit noch immer recht, aber der Schwenk von F-35 zu F-22 ist heute komplett unrealistisch.

Du hast mich auch damals schon überzeugt. Der Unterschied zu deinen damaligen Ausführungen ist, dass ich eben nicht wie damals von dir konzipiert eine Legacy Flotte mit einigen Hundert F-22 ergänzen würde - sondern radikal die F-22 als primären und einzigen Typen von Mehrzweckkampfflugzeug beschaffen würde.

Also nicht ein paar Hundert zur Ergänzung der Legacy Flugzeuge, sondern wie von mir geschrieben 2000 bis 2500 dieser Flugzeuge. Insbesondere auch als Ersatz für die Legacy Flotte.

Das wäre der primäre Unterschied zu deiner Konzeption von vor vier Jahren: ein Radikaler Schwenk zu einer Luftwaffe mit nur F-22 in großer Zahl.

Und die auch unter bewusster Aufgabe bestimmter Fähigkeiten wie von mir ausgeführt (beispielsweise einer Reduzierung der Trägerverbände etc)

Die immensen Einsparungen aus den Synergieeffekten wie auch aus den Folgen für andere damit verbundene Systeme wie Kriegsschiffe, Kommandostrukturen, Versorgungsketten usw würden erhebliche Mengen an Geld frei machen womit man im Gegenzug dieses Projekt mit finanzieren könnte.

Natürlich kostet das Anfangs vor allem, natürlich ist das Mühsam, aber es ständen am Ende meiner Einschätzung nach sogar Einsparungen bei gleichzeitig höherer oder zumindest gleich hoher Kampfkraft im Vergleich zur F-35.

Quintus Fabius schrieb:Und gerade hier wäre die F-22 leistungsfähiger, weil sie eine geringere RCS hat als die F-35, ein Fakt den auch du nicht bestreiten willst ?!

Ja diesen Fakt bestreite ich, oder hast du jetzt die F-22 mit den der neuen Aussenhülle der F-35 bezüglich RCS vermessen? Du kannst ja mal die neuen Daten veröffentlichen.

Zitat:Aber sie funktioniert trotz dieser konzeptionellen Schwächen real und praktisch und sie wäre sofort bezahlbar wenn man entsprechend große Stückzahlen herstellen würde.

Kannst du mal erklären wie du die bisher horrenden Betriebskosten jetzt runtergerechnet hast. Ich mein jetzt wirklich gesichert, offizielle Zahl vor und nach dem Coating-Wechsel.

Zitat:Das exakt selbe würde für die F-22 gelten, wenn man die F-35 jetzt aufgeben und die F-22 entsprechend gross verbreiten würde.

Unter deiner Annahme dass ein 60% grösseres Flugzeug mit der doppelten Triebwerksanzahl, ähnliche Betriebskosten verursacht. Da hier schon die Basic-Annahme von dir falsch ist, ist das Endresultat dementsprechend.

Zitat:Das Interesse speziell an der F-22 war immer größer als das an der F-35, ...

Das Interesse an einem Ferrari ist auch grösser als an einem VW, trotzdem fahren mehr Leute VW. Du kannst ja mal konkret alle Interessenten nennen und dann vergleichen mit denen die jetzt tatsächlich bestellen.

Zitat:Was früher in Bezug auf Legacy Flieger zu Kalter Krieg Zeiten galt, gilt heute aber nicht mehr. Heute ist die Zelle nicht mehr der größte Kostenpunkt, weil die ganzen Elektronischen Zaubereien wesentlich mehr kosten. Selbst in der Wartung ist die Größe der Zelle bei einem Verhältnis wie bei der F-22 und der F-35 nicht mehr so relevant.

Das ist einfach nur falsch, die Software nutzt sich Betrieb genau 0.0% ab, die bleibt immer genau gleich gut oder schlecht. Der Unterhalt betrifft vor allem bewegliche mechanischen Teile, Anstriche, Betriebsmittel wie Treibstoffe, Ausbildung von Piloten und Bodenpersonal u.s.w.. Die elektronischen Komponenten sind um ein Vielfaches wartungsfreundlicher geworden, weil man eben auf mechanische Teile wie schwenkbare Antennen heute verzichten kann.

Zitat:So groß sind die Unterschiede von der Größe her nicht, dass man signifikant größere Hangars benötigen würde.

Mit dem Raptor müssten wir z.B. die Hangare schon wieder umbauen.

Zitat:Und auch der Gewichtsunterschied ist nicht praktisch relevant.

Der Gewichtsunterschied und der Platz ist grad auf den Trägern sehr wohl relevant. Das weiss man nicht zuletzt von der ausladenden Grösse der F-14.

Zitat:Und der Treibstoffverbrauch hängt primär mit der Zahl der Flugstunden und der Flugweise zusammen und weniger mit dem theoretischen Verbrauch der Maschine bei Maximalleistungen.

7 Tonnen mehr Leergewicht, viel mehr Luftwiderstand (riesige Flügelfläche, mehr Stirnfläche durch die beiden Triebwerke), in welcher Parallelwelt lebst du eigentlich, das Ding schluckt viel mehr Sprit als die F-35.

Zitat:Was aber wenn die F-35 nicht in den geplanten Zahlen realisiert wird, dann trifft dich deine eigene Logik ins Gesicht. Und die Wahrscheinlichkeit das es so kommt und die 3000 Maschinen nie realisiert werden können ist durchaus gegeben.

Die Stückzahl wird immer viel höher als in deiner Rechnung sein, weil du USMC, NAVY ja gar nicht berücksichtigst und die Verbündeten mit einem "unbezahlbaren" Vogel verprellst. Aber gut, die hätten alle auch bestellt. :mrgreen:

Zitat:1 Im grossen konventionellen Krieg werden die Flugzeugträger das gleiche Schicksal erleiden wie im WK2 die Schlachtschiffe. Sie werden weitgehend bedeutungslos sein. Und Träger kosten immense Mengen von Geld.

Ja dann schaff doch die Träger ab. Du bist ja die relevante Person für.

Zitat:2 Im assymetrischen Krieg brauche ich keine 5 Gen Mehrzweckkampfflugzeuge. Hier sind Drohnen ausreichend.

Wo fliegt jetzt grad noch dein Raptor nach deinen Angaben überaus erfolgreich Einsätze. :lol: Ob die jetzt zu Hause Dogfight-Übungen veranstalten oder da ab und zu eine Bombe schmeissen, ist bezüglich der Betriebskosten völlig egal. Das eine braucht mehr Flugstunden, das andere stresst die Zelle mehr.

Zitat:3 Ich verdamme also die kleinen Träger nicht zum Einstampfen, ich würde sie explizit als Drohnenträger weiter entwickeln und auch als Träger von Massen von Marschflugkörpern.

Mit einer grossen Drohne (X-47B) kannst du doch dort nicht starten, geschweige denn landen.

Zitat:Insgesamt wären es höchstens 500 Flugzeuge weniger.

Würde bedeuten langfristig ca 2500 F-22 anstelle der 3000 F-35. Die Kosten der F-22 würden bei solchen Stückzahlen dramatisch fallen. Und die Kampfkraft wäre immer noch vergleichbar. Da die F-22 im Gegensatz zur F-35 ausgereift ist, würde so sogar schneller real einsetzbare Kampfkraft der Luftwaffe zulaufen.

Das ist einfach nur komplett weltfremd.

Quintus Fabius schrieb:Nightwatch:

Zitat:Eine Wiederaufnahme der F-22 Produktion müsste zwangsläufig mindestens auf der technologischen Basis Nullerjahre stattfinden und das bedingt eine Komplettüberarbeitung des Flugzeugs.

Warum eigentlich? Man könnte ja auch bewusst bestimmte neueste Technologien nicht einrüsten was die Kosten wiederum erheblich senken würde.

Woher nimmst du die Zulieferer die noch mit diesen Technologien arbeiten?
Nur weil früher die industrielle Basis vorhanden war ein bestimmtes Produkt herzustellen ist dies heute noch lange nicht replizierbar.
Stell dir vor man käme heutzutage auf die Idee wieder Schlachtschiffe zu bauen. Wer gießt dir die Mark 7, wer hat überhaupt Ahnung wie das funktioniert, wer besitzt überhaupt die Werkzeuge um die Werkzeuge herzustellen um diese Waffe zu bauen? Wer kann überhaupt noch diese Werkzeuge verwenden? Kannst du dir vorstellen wie lange das dauert und was das kostet?
Das ist jetzt ein extremes Beispiel, aber soweit entfernt ist die F-22 da nicht auch wenn es nur ein paar Jahre sind. Verglichen mit dem was heute state of the art ist ist die Elektronik der F-22 Steinzeit. Das ist nicht außergewöhnlich, aber frag doch mal bei Intel ob sie wieder i960MX CPUs bauen.
Die werden dir was erzählen. Versuch doch mal Software für (heute noch leidlich) moderne JSF Elektronik auf die Computerkapazitäten der F-22 runterzubrechen.
Du endest nur damit, dass du mittelbar in der nächsten Dekade die komplette Flotte gleich nochmal durch ein generelles Upgradeprogramm jagen musst.

Eine Wiederaufnahme der F-22 Produktion würde zwangsläufig bedeuten, dass man das verwendet was man jetzt eh schon verwendet. Und das ist halt nicht der technische Stand von 1995.
Den technischen Stand von 1995 zu replizieren ist noch komplizierter, langwidriger und teurer als mit modernerer Technik zu arbeiten.
Nur würde das eben genauso zu einem umfangreichen Redesign führen, dass die Kosten ins uferlose treibt.
Entsprechend, eine Wiederaufnahme der F-22 Produktion ist unrealistisch.

Politisch kannst du es niemanden vermitteln, dass du die F-35 für eine 250 Mio F-22 canceln willst.
Völlig egal wie du da ganzheitlich Drumherum dein Argument konstruierst, die politischen Rahmenbedingungen geben es nicht her.

Zitat:Du hast mich auch damals schon überzeugt. Der Unterschied zu deinen damaligen Ausführungen ist, dass ich eben nicht wie damals von dir konzipiert eine Legacy Flotte mit einigen Hundert F-22 ergänzen würde - sondern radikal die F-22 als primären und einzigen Typen von Mehrzweckkampfflugzeug beschaffen würde.

Also nicht ein paar Hundert zur Ergänzung der Legacy Flugzeuge, sondern wie von mir geschrieben 2000 bis 2500 dieser Flugzeuge. Insbesondere auch als Ersatz für die Legacy Flotte.
Das wäre der primäre Unterschied zu deiner Konzeption von vor vier Jahren: ein Radikaler Schwenk zu einer Luftwaffe mit nur F-22 in großer Zahl.

Das ist doch genauso unrealistisch wie phantoms Vorstellung alles durch die F-35 zu ersetzen. Dauert wahrscheinlich auch genauso lang (sprich 6th Gen kommt bevor der Prozess abgeschlossen ist) und ist auch nicht wirklich günstiger.
Mein Konzept sah vor die Zahl der 5th Gen Jets bei 500 zu kappen und die Masse der Einsätze durch ökonomischere Legacy Jets fliegen zu lassen. Das hätte hunderte Milliarden gespart, jetzt noch einmal umzuschwenken und auf die F-22 zu setzen wird immens Zeit kosten und kaum etwas einsparen.

Ich mein, selbst wenn du nach Wiederaufnahme und Upgrades die F-22 2.0 bei hoffnungslos optimistischen 150 Mio US-$ im Schnitt für ~1800 Maschinen ansetzt kommst du damit auf 270 Milliarden US-$. Zudem musst du noch massig F/A-18 für die Navy kaufen wenn du die Träger nicht mit nur zwei Staffel durch die Gegend schicken willst. Das sind überschlägig nochmal 20 Milliarden US-$.
Da wäre es günstiger einfach die F-35B und F-35C einzustampfen und 2.000 F-35A zu beschaffen.

Nightwatch schrieb:Das ist doch genauso unrealistisch wie phantoms Vorstellung alles durch die F-35 zu ersetzen. Dauert wahrscheinlich auch genauso lang (sprich 6th Gen kommt bevor der Prozess abgeschlossen ist) und ist auch nicht wirklich günstiger.

Zuerst muss doch "Sinn" für 6th Gen generiert werden. Es nützt nichts, wenn man keine substanziell bessere Technologie hat, 6th Gen aufzugleisen. Ganz ehrlich, seit dem LRSB-Wettbewerb seh ich nicht die grosse anstehende Technikrevolution. Es ist zwar nicht bekannt wie das Flugzeug genau aussieht, aber nichts deutet drauf hin, dass man in Richtung F-22 (Beweglichkeit / Supercruise) konstruiert hätte. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es ein vereinfachter Nurflügler (B2), eher die Konfig der X-47B mit dem Lufteinlauf dort wo bei bemannten Flugzeugen das Cockpit sitzt.

Für mich ist das auf ganzer Linie die Bestätigung des bisherigen Konzepts und die endgültige Absage an irgendwelche maximale physische Flugeigenschaften. Was man zweifellos in der kleineren Zelle (Vergleich zur B-2) hätte anstreben können.

Klar ist auch, dass die ewig Gestrigen immer noch ihre Physik für ihre Dogfight-Spielchen durchboxen wollen. Dass man aus deren Sicht jetzt nach der SH wieder einen Turkey aufdrückt, wird man noch 100ten von Interviews hören müssen.
Man muss diese Leute einfach ignorieren, die würden noch in tausend Jahren im Infanteriekampf das Messer dem Gewehr vorziehen ... unbelehrbar. Da braucht es einfach Zeit bis diese Leute alle aussortiert werden. Das würde natürlich umso schneller geschehen, wenn man direkt auf Drohnen gewechselt hätte. Aber dafür war die Zeit nicht reif und man hätte die F-35 sicher auch nicht so gut exportieren können, die Vorbehalte wären wahrscheinlich unüberwindbar gewesen.

Zitat:Mein Konzept sah vor die Zahl der 5th Gen Jets bei 500 zu kappen und die Masse der Einsätze durch ökonomischere Legacy Jets fliegen zu lassen. Das hätte hunderte Milliarden gespart, ...

Da irrst du einfach gewaltig. a) Die F-35 wird massiv im Preis mit jedem weiteren Baulos fallen, b) mit jedem Jet der in Zukunft aussortiert wird, werden die Kosten im Umfeld der F-35 fallen, c) es wird immer schwieriger die Legacy-Jets auf halbwegs vernünftigem Niveau konkurrenzfähig zu halten, d) die Systempreise der alten Legacy-Maschinen die man neu auflegen muss, werden wegen neuer Avionik auch deutlich steigen, e) man wird immer kompliziertere, teurere und vor allem mehr Abstandswaffen benötigen f) man wird keine von diesen alten und neu aufgelegten Maschinen exportieren können, weil die einfach nicht den neuesten Stand der Technik repräsentieren g) das hat zur Folge, dass man den Lead bei diesen Standard-Maschinen verliert und nicht mehr so wie früher z.B. die F-16 derart gut exportieren konnte (50% gingen in den Export). h) Weil man nicht exportieren kann, werden diese "alten" Maschinen niemals mehr im Preis fallen, sondern nur noch steigen. i) weil man den Flickenteppich so bestätigt, wird es auch in Zukunft keinerlei Synergieeffekte im Umfeld der Maschinen geben (Kostenreduktion im Umfeld der Maschinen).

phantom schrieb:Zuerst muss doch "Sinn" für 6th Gen generiert werden. Es nützt nichts, wenn man keine substanziell bessere Technologie hat, 6th Gen aufzugleisen. Ganz ehrlich, seit dem LRSB-Wettbewerb seh ich nicht die grosse anstehende Technikrevolution. Es ist zwar nicht bekannt wie das Flugzeug genau aussieht, aber nichts deutet drauf hin, dass man in Richtung F-22 (Beweglichkeit / Supercruise) konstruiert hätte. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es ein vereinfachter Nurflügler (B2), eher die Konfig der X-47B mit dem Lufteinlauf dort wo bei bemannten Flugzeugen das Cockpit sitzt.

Für mich ist das auf ganzer Linie die Bestätigung des bisherigen Konzepts und die endgültige Absage an irgendwelche maximale physische Flugeigenschaften. Was man zweifellos in der kleineren Zelle (Vergleich zur B-2) hätte anstreben können.

Klar ist auch, dass die ewig Gestrigen immer noch ihre Physik für ihre Dogfight-Spielchen durchboxen wollen. Dass man aus deren Sicht jetzt nach der SH wieder einen Turkey aufdrückt, wird man noch 100ten von Interviews hören müssen.
Man muss diese Leute einfach ignorieren, die würden noch in tausend Jahren im Infanteriekampf das Messer dem Gewehr vorziehen ... unbelehrbar. Da braucht es einfach Zeit bis diese Leute alle aussortiert werden. Das würde natürlich umso schneller geschehen, wenn man direkt auf Drohnen gewechselt hätte. Aber dafür war die Zeit nicht reif und man hätte die F-35 sicher auch nicht so gut exportieren können, die Vorbehalte wären wahrscheinlich unüberwindbar gewesen.

Uhm, du kannst doch nicht von einer Bomberkonstruktion ableiten, dass physische Flugeigenschaften bei Kampfjets in Zukunft keine Rolle mehr spielen sollen.
Ein Bomber wird schon grundsätzlich nach ganz anderen Parametern konstruiert.

Und selbst da würde ich momentan nicht darauf wetten wollen, dass Supercruise überhaupt keine Rolle gespielt hat. Aktuell gibt es Spekulationen in die Richtung, dass zumindest Lockheeds eigentümliches Design mit auf niedriges Supercruise hin optimiert war. Northrops cranked kite wohl eher nicht, aber daran hat sich der Wettbewerb dann auch nicht entschieden.

Das du derweil im LRSB Wettbewerb keine größere Technikrevolution siehst ist nur natürlich, der Bomber soll ja soweit möglich mit bestehenden oder unmittelbar einzuführenden Technologien gebaut werden und nicht die Grenzen des machbaren völlig neu definieren.
Damit wird as Teil im Vergleich zu aktuellen 5th Gen Jets oder auch früheren Stealth Mustern phänomenale RCS Werte aufweisen und hocheffiziente Triebwerke haben aber ansonsten recht normal daherkommen. Zumindest das was sie dazu veröffentlichen.

Davon wiederum abzuleiten, dass 6th Gen deswegen noch nicht sehr sinnig ist ist aber auch verfehlt. Deutlich bessere RCS mit deutlich ökonomischeren Triebwerk als die Technik der F-35 ist schon heute denkbar. Dazu dann noch Laserwaffen und 6th Gen ist definiert.
Genauso könnten sie auch noch tiefer in die Schublade greifen, da findet sich so einiges. Shape Memory Alloys könnten in Zukunft sehr interessant werden, schau dir mal das Morphing Aircraft Structure Programm der DARPA an. Und das ist nur White World.

Zitat:Da irrst du einfach gewaltig. a) Die F-35 wird massiv im Preis mit jedem weiteren Baulos fallen, b) mit jedem Jet der in Zukunft aussortiert wird, werden die Kosten im Umfeld der F-35 fallen, c) es wird immer schwieriger die Legacy-Jets auf halbwegs vernünftigem Niveau konkurrenzfähig zu halten, d) die Systempreise der alten Legacy-Maschinen die man neu auflegen muss, werden wegen neuer Avionik auch deutlich steigen, e) man wird immer kompliziertere, teurere und vor allem mehr Abstandswaffen benötigen f) man wird keine von diesen alten und neu aufgelegten Maschinen exportieren können, weil die einfach nicht den neuesten Stand der Technik repräsentieren g) das hat zur Folge, dass man den Lead bei diesen Standard-Maschinen verliert und nicht mehr so wie früher z.B. die F-16 derart gut exportieren konnte (50% gingen in den Export). h) Weil man nicht exportieren kann, werden diese "alten" Maschinen niemals mehr im Preis fallen, sondern nur noch steigen. i) weil man den Flickenteppich so bestätigt, wird es auch in Zukunft keinerlei Synergieeffekte im Umfeld der Maschinen geben (Kostenreduktion im Umfeld der Maschinen).

a) auch die F-22 wäre hätte man sie weiter gebaut immer günstiger geworden
b) Legacy Jets sind in Beschaffung und Betrieb immernoch wesentlich günstiger als die F-35 und würden es bei stetiger Erneuerung der Flotte auch bleiben
c) Legacy Jets müssen nicht konkurrenzfähig gehalten werden, weil LateGen Bedrohungen durch eine verhältnismäßig kleine 5th Gen Flotte neutralisiert werden können. Danach ist es egal wer Bomben schleppt.
d) Die aktuellen Preise der Super Hornet sprechen dagegen. Größere Baulose von F-16 hätten auch hier den Stückpreis im Vergleich zu den letzten Export Gesamtpaketen deutlich gesenkt.
e) Das wird man sowieso. Moderne SAMs bekämpft man nicht indem die F-35 SDBs draufwirft. Entsprechend werden die Waffen auch beschafft, die Air Force sitzt im Endausbau auf zwei, drautausend JASSMs.
f) Selbstverständlich wird man aktuelle F-18 und F-16 exportieren können. Die Masse der Importnationen will irgendeine kostengünstige Luftwaffe und nicht notwendigerweise die neuste Technik. Und für den Rest gibt es halt F-22.
g) es wird allerhöchstens nicht mehr die Standardmaschine geben sondern eher einen Mix aus F-16, F-18 und F-22. F-15 hätte ich in meinen Konzept nicht neu aufgelegt, die Eagles wären ausgemustert worden und die Strike Eagles lediglich modernisiert.
h) Die werden schon im Preis fallen wenn die USAF eine Großserie von hunderten Maschinen abnimmt.
i) der Flickenteppich wird mit und ohne F-35 existieren. Tatsächlich hätte mein Konzept aber wesentlich mehr Synergie gehabt. Nur Hornet Derivate plus UCLASS auf den Trägern anstatt das und auch noch zwei F-35 Varianten, keine Eagle und keine A-10 mehr in der Air Force und nur F-22 anstatt Eagle, F-22 und F-35...

@Nightwatch
Gut, da sind jetzt tonnenweise Behauptungen drin die wir aufgrund der F-35-Produktion später nicht mehr messen können. Das Wahrscheinlichste was wir beurteilen können, ist ob der F-35-Preis mit all den Baulosen wirklich so gesenkt werden kann. Ob die Wartungskosten mit z.B. den Supportcentern die man auf der halben Welt unterhalten möchte, auch tatsächlich die versprochene Qualität und Preise halten werden, steht auch noch in den Sternen.

Und bezüglich der Stückzahlen seh ich eher die Wahrscheinlichkeit, dass die noch deutlich steigen werden. Die anderen Hersteller ausser den Chinesen, sind einfach nirgends mit einem bezahlbaren Projekt am Start. Die Russen haben sich mit PAK-FA wieder einen Riesenkoffer auf die Piste gestellt, der einfach jenseits von Gut und Böse ist. Aber gut, hier wird ja die Meinung vertreten, dass das eh kaum eine Rolle spielt. :mrgreen:

Nightwatch:

Warum aber braucht man zwingend die neueste Software? Ich kenne mich ja in diesem Bereich nicht so aus wie du und phantom als Progammierer. Warum nicht ein System mit einer Software von früher? Wenn es seinen Zweck erfüllt, was spricht dagegen? Eine viel einfachere primitivere Software ist günstiger, robuster, leichter programmierbar usw so weit zumindest meine Vorstellung. Ich hab beispielsweise aus Gründen der Nostalgie noch alte Floppy-Disks mit Turbo Pascal Progammen von ca 1997 die funktionieren tadellos. Ebenso die ganzen MS DOS Sachen die ich noch habe. So einfach, dass selbst ich damit umgehen kann. Fehlerfrei. Einfach. Schlicht. Spottbillig bis Kostenlos.

Warum also nicht eine F-22 mit einer einfacheren Software bauen, die eben nicht dem Stand von heute entspricht? Warum immer eine Goldrandlösung?

Warum Over-Engineering wenn dies für die Funktion nicht notwendig ist ?

Weniger kann Mehr bringen.

Und ist der Faden in Bezug auf die Zulieferer wirklich derart abgerissen wie du es darstellst? Den sehr vieles bei der F-35 basiert auf der F-22, einschließlich des Triebwerkes. Alles Derivate, also sollten die (gleichen) Zulieferer doch nach so wenigen Jahren noch in der Lage sein, die ursprünglichen Produktformen herzustellen, oder nicht ?

Wenn ich hier und heute problemlos alte MS DOS Spiele wie Panzergeneral 1 zum laufen bringen kann, dann kann es doch nicht so unmöglich sein, erst 5 Jahre alte Technologie wieder in Produktion zu setzen?

Zitat:Ich mein, selbst wenn du nach Wiederaufnahme und Upgrades die F-22 2.0 bei hoffnungslos optimistischen 150 Mio US-$ im Schnitt für ~1800 Maschinen ansetzt kommst du damit auf 270 Milliarden US-$. Zudem musst du noch massig F/A-18 für die Navy kaufen wenn du die Träger nicht mit nur zwei Staffel durch die Gegend schicken willst. Das sind überschlägig nochmal 20 Milliarden US-$.

Der letzte Flyaway Preis waren glaube ich ca 136 Mio Dollar. Und das bei einer sehr geringen Zahl von Maschinen. Würde man also so viele Maschinen bauen wie von mir angedacht, halte ich einen Systempreis von um die 150 Mio durchaus für realistisch. Und da man umgekehrt auf die F-35 verzichtet, relativieren sich damit auch die Kosten, den ob ich dieses Geld jetzt für F-22 oder für F-35 ausgebe ist ja gleich.

Bezüglich der Träger habe ich ja meine Ideen dazu bereits ausgeführt. Ich sehe kein Problem darin, die Zahl der Staffeln hier drastisch zu reduzieren, sondern im Gegenteil ist dies meiner Ansicht nach eher eine Lösung von weiteren Problemen.

Also lassen wir es mal großzügig aufgerundet 300 Milliarden Dollar für 1800 F-22 sein. Demgegenüber kostet das F-35 Programm nach offiziellen Zahlen von LM und der US Regierung insgesamt ca 1,3 Billionen Dollar. Also mehr als das Vier-Fache.

Die F-35 würde also mehr als das Vier-Fache des von mir angedachten F-22 2.0 Programms kosten. Für die Differenz von nicht weniger als als 1 Billionen Dollar könnte ich eine immense Menge Updates in die F-22 einrüsten und hätte immer noch jede Menge Geld übrig.

Und da zugleich damit Träger wegfallen würden, deren Begleitverbände, die eigenständige Luftwaffe des USMC usw würde dies Geld in immenser Höhe sparen. Welches dann beispielsweise für den LRSB verwendet werden könnte.

Zitat:Politisch kannst du es niemanden vermitteln, dass du die F-35 für eine 250 Mio F-22 canceln willst.

Und nehmen wir an es wären 300 Mio. Dann kommen wir auf 600 Milliarden für die F-22 statt 1,3 Billionen für die F-35. Immer noch mehr als die Hälfte eingespart. Aber ich halte es eher für realistisch, dass bei solchen Größenordnung der Preis deutlich geringer sein dürfte.

Zitat:Völlig egal wie du da ganzheitlich Drumherum dein Argument konstruierst, die politischen Rahmenbedingungen geben es nicht her.

Wenn Trump gewinnt könnte es sogar noch dazu kommen. Er hat sich schon so mal geäußert wenn ich mich richtig erinnere. Trump wird ohnehin vieles verändern sollte er wirklich Präsident werden. Schon jetzt sieht man da eine blutrote Morgendämmerung nach langer Nacht sich anbahnen :twisted:

phantom:

Zitat:

Zitat: Und gerade hier wäre die F-22 leistungsfähiger, weil sie eine geringere RCS hat als die F-35, ein Fakt den auch du nicht bestreiten willst ?!

Ja diesen Fakt bestreite ich, oder hast du jetzt die F-22 mit den der neuen Aussenhülle der F-35 bezüglich RCS vermessen? Du kannst ja mal die neuen Daten veröffentlichen.

Egal wo ich im Netz gelesen habe: die einheitliche Meinung war immer, dass die F-22 insgesamt eine bessere RCS hat als die F-35. Nehmen wir mal nur die Düsen, die bei der F-35 rund sind, die ganze Formgebung, die Klappen zu den Waffenschächten die bei der F-22 schneller geöffnet und geschlossen werden können usw usw

Und gerade das macht die F-22 meiner Meinung nach leistungsfähiger: weil ihre RCS geringer ist. Im Endeffekt greife ich nur deine Logik und deine Kausalkette auf:

Das Muster welches "Stealthier" ist, ist besser. Und nur ein Typ von Flugzeug ist besser als zwei Typen von Flugzeugen.

Zitat:Das ist einfach nur falsch, die Software nutzt sich Betrieb genau 0.0% ab, die bleibt immer genau gleich gut oder schlecht.

Ich schrieb nicht über Software. Sondern über die elektronische Hardware. Und ohne diese ist jede Software sinnlos.

Zitat:Mit dem Raptor müssten wir z.B. die Hangare schon wieder umbauen.

Wo steht das den? Und warum sollten die US Streitkräfte so unfähig sein, solche Hangars nicht abwärtskompatibel zu konstruieren? Noch darüber hinaus: was für großartige Umbauten für gerade mal 170 nicht einsatzbereite F-35 sollen das den hier und heute sein ?

Zitat:Der Gewichtsunterschied und der Platz ist grad auf den Trägern sehr wohl relevant. Das weiss man nicht zuletzt von der ausladenden Grösse der F-14.

Meine Ansichten zu Trägern hatte ich explizit ausgeführt. Sie sind wie Schlachtschiffe im WK2 ein unwirtschaftliches Relikt aus früheren Zeiten.

Zitat:Die Stückzahl wird immer viel höher als in deiner Rechnung sein, weil du USMC, NAVY ja gar nicht berücksichtigst und die Verbündeten

Falsch. Ich habe in meinen Ausführungen explizit geschrieben, was ich mit USN und USMC machen würde und wie man das praktisch umsetzen könnte.

Zitat:

Zitat: 3 Ich verdamme also die kleinen Träger nicht zum Einstampfen, ich würde sie explizit als Drohnenträger weiter entwickeln und auch als Träger von Massen von Marschflugkörpern.

Mit einer grossen Drohne (X-47B) kannst du doch dort nicht starten, geschweige denn landen.

Nochmal: die X-47 sollen nur auf die großen Träger. Auf den kleinen Trägern werden andere Drohnen und Hubschrauber / Kipprotor-Flugzeuge stationiert und Marschflugkörper.

Du schreibst also völlig an mir vorbei.

@ Quintus

Einsparungen bei den Trägern und das Zusammenlegen von Marinefliegern und Airforce halte ich für falsch.

Zunächst zur Zusammenlegung: Die Piloten der Marines und die der Navy kann man zusammenlegen - die Marines arbeiten jetzt ja de facto schon immer unter Kommando der Navy. Allerdings kann man nicht einfach so der Navy die Marineflieger wegnehmen, ohne dass deren Qualität darunter leidet. Das ist in etwa so, als würdest du die Artillerie dem Heer entziehen und unter das Kommando der Marine stellen, mit der Begründung: Die haben doch auch Kanonen, warum doppelte Strukturen?

Die Träger wiederum sind verwundbar, keine Frage. Momentan zeichnet sich ab, dass die Träger - zumindest von China und Russland - in eine Zone der Hohen See abgedrängt werden, von der aus ihre Geschwader keine wirklich effektiven Schläge gegen das Kernland dieser Staaten führen können. Der Witz ist nur: Die Träger sind gar nicht zu diesem Zweck gebaut worden. Sondern exakt für den Hochseeeinsatz, zum Schutz von Konvois, zur Vernichtung gegnerischer Überwassereinheiten, zur Fernblockade, zur U-Boot-Jagd. Ihr Einsatz gegen Ziele im Landesinneren war immer nur gegen drittklassige Gegner (Nordkorea, Vietnam, Libanon, Lybien, Irak, Afgahnistan, jetzt Syrien) erfolgreich – im Kalten Krieg z.B. hat niemand ernsthaft geglaubt, er könne die USS Nimitz vor Murmansk, Sewastopol, Kaliningrad oder Wladiwostok kreuzen lassen, um ein wenig russisches Kerngebiet zu bombardieren.
Die größte Bedrohung für Träger sind dabei Jagd-Uboote. Alle anderen Bedrohungsarten – ballistische Raketen jeder Art, Marschflugkörper, Luftangriffe, sogar Artilleriefeuer - treffen allerdings die Stützpunkte, welche du für den Einsatz deiner F-22 bräuchtest, noch viel leichter. Ein Beispiel: So ein Trägerverband verfügt in der Regel über einen Kreuzer und zwei oder drei Arleigh Burkes/ ausländische Derivate (F-124 und Co). Das versorgt ihn mit einer VLS-Kapazität von etwa 300 Zellen. Ziehen wir davon 150 Zellen für ASROC, Tomahawk usw. ab, so bleiben 150 Zellen für die Luftabwehr, von denen, sagen wir, 100 mit SAM und 50 mit ESSM bestückt werden – macht also zusammen dreihundert Raketen, die gegen Luftziele in großer wie in kurzer Entfernung wirken können. Um einen auch nur quantitativ ähnlichen Schutzfaktor zu Lande zu erreichen, brauchst du wenigstens ein Bataillon Fla-Rak um jeden Fliegerhorst herum – besser mehr, denn die Position jedes einzelnen Hangars ist dem Gegner ja bereits lange vorher bekannt.
Kurz: Wo kein Träger mehr operieren kann, kann auch kein Fliegerhorst mehr operieren.


PS: Dieser Teil der Diskussion wäre vielleicht besser im „Luftkrieg im 21. Jahrhundert aufgehoben“

Zur Elektronik der F22 kann ich gleichfalls nur Laienhaft beitragen: Es geht nicht nur um die Software, sondern um die Hardware. Die nötigen Ersatzteile müssten die nächsten vierzig Jahre weiterhin verfügbar sein – nur, dass sie niemand mehr herstellt.

Quintus Fabius schrieb:Warum aber braucht man zwingend die neueste Software? Ich kenne mich ja in diesem Bereich nicht so aus wie du und phantom als Progammierer. Warum nicht ein System mit einer Software von früher?

Wenn man aus einem Urwald von Echos z.B. ein Ziel erkennen muss, ist die Software das Entscheidende. Du kannst immer anschreiben mein Radar oder IR-Detektor hat eine Reichweite von 300km oder 60km, aber das sagt noch gar nichts aus, mit welcher Wahrscheinlichkeit du dort Ziele von Grösse X findest. Du denkst vielleicht dass das mit der Hardware (Sensorik) schon gelöst, aber nicht mal in Ansätzen. Du musst die Nadel im Heuhaufen finden. Da gibt es gewaltige Unterschiede, die theoretischen Max-Werte der Radare und IR-Detektoren kannst alle in die Tonne kloppen, das sagt nichts über die Güte aus / wie schnell man den Gegner entdeckt.

Neu ist z.B. dass du die Bodenziele aus verschiedenen Sensorquellen das Objekt viel besser als solches erkennen am Boden erkennen und zwischen Freund und Feind auf grosse Distanz unterscheiden kann. Früher war da einfach etwas, der Pilot musste man aus den 100 angezeigten Kontakten oder hellen Punkten selber erahnen wo sich etwas befinden könnte. Das sind gewaltige Fortschritte, durch die man viel schneller Ziele finden und zerstören kann.

Zitat:Warum also nicht eine F-22 mit einer einfacheren Software bauen, die eben nicht dem Stand von heute entspricht? Warum immer eine Goldrandlösung?

Weil die F-22 blind gegenüber dem Boden ist.

Zitat:Weniger kann Mehr bringen.

Auf keinen Fall, die F-22 ist ein Supersportwagen der am Sonntagnachmittag für eine halbe Stunde ins freie darf. Das ist etwa die Range die das Gerät im Moment als Mehrzweckkampfflugzeug erfüllt.

Zitat:Wenn ich hier und heute problemlos alte MS DOS Spiele wie Panzergeneral 1 zum laufen bringen kann, dann kann es doch nicht so unmöglich sein, erst 5 Jahre alte Technologie wieder in Produktion zu setzen?

Du kannst einfach nichts analysieren, wenn man keine Rechenpower hat. Du findest die Ziele gegenüber dem Himmel sicher noch relativ zuverlässig, weil dort triviale Bedingungen herrschen. Aber gegenüber dem Boden muss die Rechenpower sicher um den Faktor 100 gesteigert werden, damit du Ziele wirklich erkennen kannst.

Zitat:Egal wo ich im Netz gelesen habe: die einheitliche Meinung war immer, dass die F-22 insgesamt eine bessere RCS hat als die F-35. Nehmen wir mal nur die Düsen, die bei der F-35 rund sind, die ganze Formgebung, die Klappen zu den Waffenschächten die bei der F-22 schneller geöffnet und geschlossen werden können usw usw

Du musst sehen, dass im Netz unendlich viele Fanboys und Journalisten mit dem ähnlichen Rucksack rumlaufen und nichts lieber sehen würden, dass ihr Flugzeug das Beweglichste und Schnellste von allen ist. Alles wird rund um das vermeintliche Superflugzeug aufgebauscht und nie richtig in Relation zur Sinnhaftigkeit in einem modernen Krieg gestellt. Das tun ja nicht mal die "Experten" / Piloten. Die würden vorher auf die ganze EW-Suite verzichten, wenn sie die beweglichste Kiste bekommen würden. Und dass sie klatschen wenn man sie am besten aus dem Cockpit entfernen würde, damit man das Flugzeug leistungsfähiger bauen kann, darauf kannst du ewig warten. Sie sind bestrebt ihren Anteil (Dogfight, Kurven, Intuition) an der ganzen Geschichte hoch zu schwafeln und ganz bestimmt nicht dem Videogame BVR das Wort zu reden, das wird noch im Nebensatz am Schluss des Gesprächs erwähnt.

Zitat:Und gerade das macht die F-22 meiner Meinung nach leistungsfähiger: weil ihre RCS geringer ist. Im Endeffekt greife ich nur deine Logik und deine Kausalkette auf:

Nein ganz bestimmt nicht, wieso auch, im IR-Bereich ist die F-22 ganz sicher früher zu sehen und das ist wenn schon der kritische Massstab wo ein Stealthflugzeug heute früher entdeckt werden könnte. Und wenn die F-22 diese physikalischen Vorteile auszuspielen versucht, grad dann ist sie besonders gefährdet. Das zeigt einfach widersprüchlich / unsinnig die Konstruktionsvorgaben waren / sind. Du hast das potentere Flugzeug, kannst es aber nicht einsetzen, weil es deinen Hauptvorteil im Kampf zerstört. Das ist einfach nur hirnrissig und kann nur auf den Vorgaben der (EX)-Piloten in den Entscheidungsgremien entstanden sein.

Zitat:Ich schrieb nicht über Software. Sondern über die elektronische Hardware. Und ohne diese ist jede Software sinnlos.

Ja, ich hab dir ja geschrieben, dass man z.B. beim Radar kein schwenkbares Radom mehr verbaut hat. Es wird alles nur noch elektronisch gesteuert, das verbessert einfach die Zuverlässigkeit massiv.

Zitat:Wo steht das den? Und warum sollten die US Streitkräfte so unfähig sein, solche Hangars nicht abwärtskompatibel zu konstruieren?

Schweizer Hangare ... normale Luftwaffen die jetzt ein deutliches grösseres Flugzeug beschaffen müssten.

Zitat:Nochmal: die X-47 sollen nur auf die großen Träger. Auf den kleinen Trägern werden andere Drohnen und Hubschrauber / Kipprotor-Flugzeuge stationiert und Marschflugkörper.

Du kannst doch keine kleinen Geräte für die Luftraumsicherung brauchen. Es braucht eine bestimmte Grösse, damit du genügend Reichweite generieren kannst. Du musst doch den Träger sichern, du kannst doch nicht in den gegnerischen Hafen einfahren.

Zitat:Du schreibst also völlig an mir vorbei.

Möglich, aber du berücksichtigst Fundamentals nicht. Es gibt einfach Dinge die musst du machen, sonst musst du viel teurere Geräte als jetzt die F-35B beerdigen.

Quintus Fabius schrieb:Nightwatch:

Warum aber braucht man zwingend die neueste Software? Ich kenne mich ja in diesem Bereich nicht so aus wie du und phantom als Progammierer. Warum nicht ein System mit einer Software von früher?
Wenn es seinen Zweck erfüllt, was spricht dagegen? Eine viel einfachere primitivere Software ist günstiger, robuster, leichter programmierbar usw so weit zumindest meine Vorstellung. Ich hab beispielsweise aus Gründen der Nostalgie noch alte Floppy-Disks mit Turbo Pascal Progammen von ca 1997 die funktionieren tadellos. Ebenso die ganzen MS DOS Sachen die ich noch habe. So einfach, dass selbst ich damit umgehen kann. Fehlerfrei. Einfach. Schlicht. Spottbillig bis Kostenlos.

Naja, die Architektur eines Kampflugzeugs ist um ein paar Größenordnungen spezialisierter als ein Home PC. Du kannst da nicht nach belieben eine Umgebung emulieren, die es dir ermöglicht alte Software auf neuer Hardware laufen zu lassen.
Wenn du die F-22 mit neuer Hardware aufleben lässt muss gleichzeitig zwingend die Software angepasst werden, da führt kein Weg dran vorbei.
Das ist dann sicherlich nicht zwingend 'die neuste Software, Stand heute' aber in dem Bereich ist halt nichts Plug&Play. Erst recht nicht wenn du weitere NextGen Tech integrieren und den Vogel vollumfänglich AtG tauglich ausbauen willst.

Quintus Fabius schrieb:Warum also nicht eine F-22 mit einer einfacheren Software bauen, die eben nicht dem Stand von heute entspricht? Warum immer eine Goldrandlösung?

Warum Over-Engineering wenn dies für die Funktion nicht notwendig ist ?

Weniger kann Mehr bringen.

Die Rechnung geht aber nicht auf. Abgesehen davon, dass du in 2016 halt nicht die F-22 von 1995 bauen kannst - bei einer reinen F-22 Flotte so wie du sie gerne haben möchtest muss das Flugzeug annähernd die Fähigkeiten bieten, die jetzt mit der Legacy - F-22 - F-35 Kombi erreicht werden.
Das geht nur mit massiven Upgrades der F-22, so wie der Flieger heute auf dem Hof steht muss eine ganze Menge integriert werden als SDBs.
Das kostet Unsummen und würde sich über zig Jahre ziehen. Wenn du jetzt damit anfangen würdest wärst du wahrscheinlich 2025 nicht damit fertig und müsstest mehr zahlen als für die F-35.

Quintus Fabius schrieb:Und ist der Faden in Bezug auf die Zulieferer wirklich derart abgerissen wie du es darstellst? Den sehr vieles bei der F-35 basiert auf der F-22, einschließlich des Triebwerkes. Alles Derivate, also sollten die (gleichen) Zulieferer doch nach so wenigen Jahren noch in der Lage sein, die ursprünglichen Produktformen herzustellen, oder nicht ?

Die Zulieferer werden in vielen Fällen überhaupt nicht mehr existieren. Geschweige denn haben sie noch die Werkzeuge und Human Ressources um einfach mal zehn bis fünfzehn Jahre zurückzugehen.
Möglich ist es natürlich. Genug Zeit und Geld löst jedes Problem.
Was halt nicht geht ist einfach mal eben die Fertigungsstraßen auszupacken und wieder loslegen. Bis du überhaupt soweit bist neue F-22 zu produzieren gehen locker zwei bis drei Jahre ins Land. Leicht das doppelte wenn die Jets ab Werk im weiten Umfang AtG tauglich sein sollen. Bis die Produktion voll hochgefahren ist sind Mitte der nächsten Dekade, bis du deine 2.000 Maschinen auf dem Hof stehen hast ist die nächste Dekade vorbei.
Und dann hast du einen Jet gebaut, der dir immernoch das doppelte kostet wie eine F-35.
Der Zug ist einfach abgefahren.

Zitat:Der letzte Flyaway Preis waren glaube ich ca 136 Mio Dollar. Und das bei einer sehr geringen Zahl von Maschinen. Würde man also so viele Maschinen bauen wie von mir angedacht, halte ich einen Systempreis von um die 150 Mio durchaus für realistisch. Und da man umgekehrt auf die F-35 verzichtet, relativieren sich damit auch die Kosten, den ob ich dieses Geld jetzt für F-22 oder für F-35 ausgebe ist
ja gleich.

[...]

Also lassen wir es mal großzügig aufgerundet 300 Milliarden Dollar für 1800 F-22 sein. Demgegenüber kostet das F-35 Programm nach offiziellen Zahlen von LM und der US Regierung insgesamt ca 1,3 Billionen Dollar. Also mehr als das Vier-Fache.

In den 1,3 Billionen US-$ ist ja auch noch ein klein wenig mehr enthalten als nur die Produktionskosten.
Das sind die Gesamtkosten des Programms, Beschaffung plus Betrieb. Die Kosten hören ja nicht auf wenn die Maschine mal auf dem Hof steht. Da wird's erst richtig teuer. Gilt für die F-22 ganz genauso

Aber werden wir mal konkret.
Hier sind die aktuellsten verfügbaren Zahlen mit denen die Air Force rechnet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/document/AFD-140310-041.pdf">http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media ... 10-041.pdf</a><!-- m -->
F-35A Seite 37

Die Beschaffungskosten für die immernoch angedachten 1763 (immernoch lol) belaufen sich aktuell auf 213 Milliarden US-$ oder 120 Mio das Stück.
Mit deinen 300 Milliarden für 1800 F-22 2.0 könntest zusätzlich nochmal 400 F-35B/C kaufen wenn sich deren Stückpreis auf ~200 Mio beläuft.

Jetzt erklär mir mal wie sich das jemals rechnen soll.

Zitat:Bezüglich der Träger habe ich ja meine Ideen dazu bereits ausgeführt. Ich sehe kein Problem darin, die Zahl der Staffeln hier drastisch zu reduzieren, sondern im Gegenteil ist dies meiner Ansicht nach eher eine Lösung von weiteren Problemen.

Entschiedener Widerspruch. Die Navy braucht mehr Flugzeuge. Wenn die F-35 ersatzlos gestrichen wird kann man die Träger gleich komplett einmotten.
Klassische Struktur des Carrier Air Wings heute:
1 Squadron mit 12 F/A-18F
2 Squadrons mit je 12 F/A-18E
1 Squadron mit 10 F/-18C
1 Squadron mit 5+ EA-18G

Das sind 39 Kampfjets, and die 30 sonstige fliegende Plattformen kommen noch dazu.
Die weniger als 70 Flugzeuge und Helikopter sind schon lächerlich wenig wenn man bedenkt, dass die Super Carrier darauf ausgelegt sind im Routinebetrieb leicht nochmal zwei Staffeln aufzunehmen und im Surge mindestens nochmal drei mehr.
Wenn du jetzt sagst die Navy fliegt halt das was da ist und Ersatz gibt's nicht brechen die schon mittelfristig die alten Hornet Staffeln zusammen. Die Hornets sind abgeflogen, die müssen ersetzt werden und nicht wenigen Super Hornets geht's nicht viel besser.
Nur um die (geringe) Stärke der aktuellen Trägergeschwader zu halten benötigt es in den nächsten zehn Jahren 200 zusätzliche Maschinen. Wenn du auch nur ansatzweise kompensieren willst, dass der komplette VTOL Arme des USMC wegfällt oder die Trägergeschwader mal wieder größer werden sollten bist du leicht beim Doppelten.

Die Träger ganz aufzugeben ist eine noch viel unrealistischere Forderung als der Schwenk zur F-22. Da kann ich auch fordern, dass die USA halt 500 LRSB bauen sollten.
Ich ziehe es doch vor bei Dingen zu bleiben die zumindest denkbar sind und nicht in Fantastereien zu verfallen.

Was wäre denn mit einer F-22 lite?
Nehmen wir mal ein anderes Triebwerk wie das Eurojet EJ200 für den Eu Markt/Asien und das General Electric F110 aus der F-16 Block 60 für die USA/Israel & Co. Vom EF nehmen wir auch fast die gesamte Elektronik, Radar und IR mit wie auch für die USA das Block 60 oder Block 60+ elektronische Umfeld mit. Eventuell ginge auch das ganz normale F-22 Umfeld. Je nach Kosten usw.
Dazu die normale Export RAM und anderes.

Der Preis dürfte doch bei 150 Millionen Euro liegen und dies mit Bauteilen welche eh verfügbar, gebaut und auch bestehende Fertigungsstraßen vorhanden sind.

Wir hätten also eine F-16 (Block 65) für die USA und den EF für Europa (Block III) in einen 5+ verwandelt und dies zu überschaubaren Kosten mit Möglichkeiten diese auch kostengünstig zu betreiben und Upzudaten.

Es rechnet sich nicht gleich welche Technik du einbaust.
Die ursprünglichen Technologien kann man nicht mehr verwenden und jede Neuerung verlängert das Ganze nur und führt zu noch größeren Kostensteigerungen.
Keine Chance.

Nightwatch:

Solche "Frankenstein" Flugzeuge wurden aber durchaus schon hier und heute erschaffen, zu überschaubaren Kosten. Nehmen wir mal als Musterbeispiel die Gripen E. Von daher finde ich die Grundidee von Triangolum hier gar nicht so schlecht.

Man könnte auch auf bestimmte Eigenheiten im weiteren durchaus verzichten, beispielsweise auf die Schubvektordüsen und schon vereinfacht sich das System erheblich und sinken damit die Kosten. Und wo es keine Zulieferer mehr gibt, kann man auf eine solche Weise auch Ergebnisse des F-35 Projektes kannibalisieren, da ja vieles bei der F-35 im Endeffekt ein Derivat der F-22 ist, bis hin zum Triebwerk.

Zitat:bei einer reinen F-22 Flotte so wie du sie gerne haben möchtest muss das Flugzeug annähernd die Fähigkeiten bieten, die jetzt mit der Legacy - F-22 - F-35 Kombi erreicht werden.

Und exakt das ist der Punkt wo ich von deiner ursprünglichen Konzeption eben auch massiv abweichen würde: ich würde ja hier bewusst Lücken zulassen und eben nicht alles so abdecken wie das jetzt der Fall ist. Zudem gäbe es ja noch lange Zeiträume die Legacy Flugzeuge paralell.

Zitat:Bis du überhaupt soweit bist neue F-22 zu produzieren gehen locker zwei bis drei Jahre ins Land. Bis die Produktion voll hochgefahren ist sind wir in der nächsten Dekade, bis du deine 2.000 Maschinen auf dem Hof stehen hast ist die nächste Dekade vorbei.

Kein Unterschied zur F-35 jetzt. Hier und heute haben wir gerade mal 170 nicht einsetzbare Maschinen und Ende dieses Jahres werden es dann vielleicht 250 sein. Das geht so schleppend voran, dass eine entschlossene F-22 Produktion die F-35 hier eventuell durchaus noch einholen könnte.

Zitat:In den 1,3 Billionen US-$ ist ja auch noch ein klein wenig mehr enthalten als nur die Produktionskosten.

Hab ich doch explizit geschrieben: ich schrieb Gesamtkosten.

Zitat:Die Beschaffungskosten für die immernoch angedachten 1763 (immernoch lol) belaufen sich aktuell auf 213 Milliarden US-$ oder 120 Mio das Stück.
Mit deinen 300 Milliarden für 1800 F-22 2.0 könntest zusätzlich nochmal 400 F-35B/C kaufen wenn sich deren Stückpreis auf ~200 Mio beläuft.

Jetzt erklär mir mal wie sich das jemals rechnen soll.

Also: Wir geben hier ca 80 Milliarden mehr aus, und haben de facto ca die gleiche Anzahl Flugzeuge.

Die Gesamtkosten des F-35 Programms werden aber immer noch mit 1,3 Billionen Dollar angegeben.
Davon die Betriebskosten mit 590 Milliarden Dollar, also ca 600 Milliarden Dollar. Nun gehe ich davon aus, dass die Betriebskosten der F-22 höher sind und setze sie nach dem was ich im Netz gelesen habe um ungefähr ein drittel höher an.

F-22: 300 Milliarden Beschaffung plus 800 Milliarden Betriebskosten ergibt 1100 Milliarden Dollar.

F-35: 1300 Milliarden Dollar.

Es verbleibt eine Differenz von 200 Miliarden Dollar welche ich trotz allem einspare.

Weiter im Kontext: da ich aber auch bewusst zugleich die Trägerflotten zurück baue, die kleinen Träger umwidme, die Luftwaffe des USMC der Airforce unterstelle usw werden hier ebenfalls erhebliche Kosteneinsparungen erzeugt.

Aber selbst wenn ich diese völlig außer Acht lasse, spare ich bei gleicher Anzahl der Maschinen nicht weniger als ca 200 Milliarden Dollar (unter Verwendung der von dir selbst genannten Zahlen für beide Flugzeuge).

Aber noch darüber hinaus. Hostage als Apologet der F-35 und entschiedener Befürworter des F-35 Programms hat selbst öffentlich gesagt, dass eine F-22 so viel Wert ist wie vier F-35 was die Kampfkraft im Luftkampf angeht (und gegen Bodenziele würde ich eben ganz anders vorgehen).

Und auch das halbiere ich einfach mal aus buchhalterischer Vorsicht auf zwei.

Dann habe ich mit 1800 F-22 2.0 die Kampfkraft von nicht weniger als 3600 F-35 und spare trotzdem noch ca 200 Milliarden Euro. Dann ist es schlicht und einfach irrelevant ob ich dann für das gleiche Geld noch 400 F-35 zusätzlich kaufen und betreiben könnte. Weil ich dann immer noch eine viel höhere Kampfkraft in der Luft habe.

Auf der einen Seite das Äquivalent von 3600 F-35 und auf der anderen Seite dann 2100 F-35. Es verbleibt eine Differenz von 1500 F-35 Äquivalenten.

Natürlich fehlen mir jedwede exakte Zahlen und das sind reine Thesen. Aber meine These ist eben:

dass eine Wiederaufnahme des F-22 Programms für weniger Geld die gleiche Kampfkraft erzeugen könnte.

Zitat:Wenn du jetzt sagst die Navy fliegt halt das was da ist und Ersatz gibt's nicht brechen die schon mittelfristig die alten Hornet Staffeln zusammen. Die Hornets sind abgeflogen, die müssen ersetzt werden und nicht wenigen Super Hornets geht's nicht viel besser.

Wie geschrieben sollte die USN hier auf die X-47 und solche Systeme setzen und die F-18 mit dieser ersetzen.

phantom:

Zitat:Wenn man aus einem Urwald von Echos z.B. ein Ziel erkennen muss, ist die Software das Entscheidende.....Neu ist z.B. dass du die Bodenziele aus verschiedenen Sensorquellen das Objekt viel besser als solches erkennen am Boden erkennen und zwischen Freund und Feind auf grosse Distanz unterscheiden kann. Früher war da einfach etwas, der Pilot musste man aus den 100 angezeigten Kontakten oder hellen Punkten selber erahnen wo sich etwas befinden könnte. Das sind gewaltige Fortschritte, durch die man viel schneller Ziele finden und zerstören kann.

Völlig korrekt und ich stimme dir hier voll und ganz zu. Meine ganze Doktrin wäre aber ja eine andere: gemäss meiner Doktrin wäre es ja eben nicht die Aufgabe der Mehrzweckkampfflugzeuge, Bodenziele selbst zu finden um diese dann zu bekämpfen. Sondern wie ja schon oft mit dir diskutiert würde ich hier die Aufklärung und die Bekämpfung gegenüber Bodenzielen entkoppeln. Luftnahunterstützung ist gemäss meiner Doktrin etwas, was von Bodentruppen angefordert wird, und ich lehne ja bekanntermaßen einen Air-Only Ansatz ab.

Und feindliche bodengestützte Luftabwehrsysteme (insbesondere SAM) kann und sollte man ebenfalls auf andere Weise abtragen. Hier bieten sich insbesondere Marschflugkörper in Verbindung mit Stealth-Drohnen an, die X-47, der LRSB usw

Ein solches modernes bodengestütztes Luftabwehrsystem niederzukämpfen würde meiner Ansicht nach selbst die F-35 überffordern und es könnte inakzeptabel hohe Verluste selbst bei der F-35 zur Folge haben, würde man das nur mit ihr versuchen. Das propagiert aber so auch niemand den ich kenne (außer dir).

Deshalb: gegen normale Bodenziele (Panzer, Infanterie etc) brauche ich diese Fähigkeiten nicht. Gegen Bodenziele wo ich sie bräuchte (SAM) sollte man hingegen ohnehin anders vorgehen.

Zitat:Weil die F-22 blind gegenüber dem Boden ist.

Sie muss gemäß meiner Doktrin gegenüber dem Boden gerade eben nicht sehend sein. Es genügt, wenn sie Bomben werfen kann.

Zitat:Du kannst einfach nichts analysieren, wenn man keine Rechenpower hat.Aber gegenüber dem Boden muss die Rechenpower sicher um den Faktor 100 gesteigert werden, damit du Ziele wirklich erkennen kannst.

Volle Zustimmung. Wenn das Flugzeug aber diese Bodenziele eben nicht selbst finden muss, erledigt sich diese ganze Anforderung von selbst.

Zitat:ganz bestimmt nicht dem Videogame BVR das Wort zu reden, das wird noch im Nebensatz am Schluss des Gesprächs erwähnt

Und gerade im BVR Kampf ist die F-22 der F-35 überlegen, weil ihre RCS geringer ist. Und gerade deshalb meine Idee einer Umstellung auf eine reine F-22 Flotte.

Zitat:nichts lieber sehen würden, dass ihr Flugzeug das Beweglichste und Schnellste von allen ist.

Wie oben schon geschrieben könnte man bei einer solchen F-22 2.0 bewussst beispielsweise auf die Schubvektordüsen verzichten, da die neue F-22 nicht mehr so wendig sein müsste.

Zitat:anz bestimmt nicht, wieso auch, im IR-Bereich ist die F-22 ganz sicher früher zu sehen und das ist wenn schon der kritische Massstab wo ein Stealthflugzeug heute früher entdeckt werden könnte.

Aber werfen nicht sonst immer gerade du und andere wie revan mir vor, IRST zu überschätzen?

Zudem kann auch eine F-22 langsamer fliegen, Unterschall fliegen und damit ihre IR Signatur signifikant verringern. So weit verringern dass sie mit ihrem Radar den feindlichen Flieger sieht, er sie aber eben nicht. Ist nicht die RCS wesentlicher als die IR Signatur ?

Zitat:Du kannst doch keine kleinen Geräte für die Luftraumsicherung brauchen. Es braucht eine bestimmte Grösse, damit du genügend Reichweite generieren kannst. Du musst doch den Träger sichern

Im assymetrischen Konflikt brauche ich die von dir konzipierte Trägersicherung so nicht. Im konventionellen Krieg wiederum wird die Sicherung der Träger meiner Meinung nach eher mit Raketen von Begleitschiffen hergestellt werden als durch auf dem Träger stationierte Flugzeuge. Die Verteidigung der Träger gegen Luftangriffe übernehmen die Begleitschiffe, der Träger selbst dient primär als Plattform für Strike-Systeme. Von daher müssen die Systeme auf dem Träger diesen eben nicht selbst verteidigen.

Was heute FlaRaK inzwischen an Land kann, gilt doch auch für Seeeinheiten, oder nicht ? Wozu also Platz auf dem Träger dafür verschwenden, eigene Lufteinheiten zur Verteidigung des Trägers mitzuführen. Wäre es da nicht sinnvoller, die Trägergestützten Systeme auf eine Strike-Rolle zu spezialisieren ?

Zitat:Solche "Frankenstein" Flugzeuge wurden aber durchaus schon hier und heute erschaffen, zu überschaubaren Kosten. Nehmen wir mal als Musterbeispiel die Gripen E. Von daher finde ich die Grundidee von Triangolum hier gar nicht so schlecht.

Man könnte auch auf bestimmte Eigenheiten im weiteren durchaus verzichten, beispielsweise auf die Schubvektordüsen und schon vereinfacht sich das System erheblich und sinken damit die Kosten. Und wo es keine Zulieferer mehr gibt, kann man auf eine solche Weise auch Ergebnisse des F-35 Projektes kannibalisieren, da ja vieles bei der F-35 im Endeffekt ein Derivat der F-22 ist, bis hin zum Triebwerk

Ich weiß nicht was da so schwer zu verstehen ist? Die Wiederaufnahme der F-22 Produktion bedingt einen Start nahe null zu horrenden Kosten verbunden mit immensen Zeitaufwand. Es ist völlig Latte auf was du verzichtest oder welche Technologien du verwenden willst – am Ende bastelst du weitgehend völlig neues Flugzeug, dass vielleicht noch so aussieht wie die F-22 und ganz bestimmt teurer wird und weniger kann als die F-35.

Zitat:Also: Wir geben hier ca 80 Milliarden mehr aus, und haben de facto ca die gleiche Anzahl Flugzeuge.
Die Gesamtkosten des F-35 Programms werden aber immer noch mit 1,3 Billionen Dollar angegeben.
Davon die Betriebskosten mit 590 Milliarden Dollar, also ca 600 Milliarden Dollar. Nun gehe ich davon aus, dass die Betriebskosten der F-22 höher sind und setze sie nach dem was ich im Netz gelesen habe um ungefähr ein drittel höher an.

F-22: 300 Milliarden Beschaffung plus 800 Milliarden Betriebskosten ergibt 1100 Milliarden Dollar.

F-35: 1300 Milliarden Dollar.

Es verbleibt eine Differenz von 200 Miliarden Dollar welche ich trotz allem einspare.

Die Betriebskosten der F-22 2.0 wären nochmal deutlich höher, alleine die ganzen Upgrades für die AtG Fähigkeit kannst du im Bereich 50 bis 100 Milliarden taxieren. Aber egal.
Das ist doch alles völlig unsinnig.
Du willst 1800 F-22 2.0 kaufen die dir schon 80 Milliarden teurer kommen als die vergleichbare Zahl an F-35A.
Das ist dir aber egal, weil du ja Geld einsparst indem du die geplanten 780 F-35B/C nicht beschaffst.
Du stellst das komplette JSF Programm allein einem Air Force Beschaffungsprogramm gegenüber und freust, dass du mit einem Viertel weniger Maschinen am Ende 15% günstiger davonkommst. Natürlich nur wenn die Dreisatzmilchmädchenrechnung zu den Gesamtkosten aufgeht aufgeht, was sie leider nicht tut.
Wie schon geschrieben, viel eleganter wäre es an dieser Stelle zu fordern einfach F-35B/C zu canceln und die F-35A wie vorgesehen zu beschaffen. Das ist noch viel günstiger wenn du die Marineflieger stattdessen einfach mit Super Hornets zuschüttest. Eine Wiederaufnahme der F-22 Produktion ist da nicht nur teurer, schwieriger und zeitaufwendig sondern auch völlig unnötig. Und selbstverständlich unrealistisch.

Zitat:Weiter im Kontext: da ich aber auch bewusst zugleich die Trägerflotten zurück baue, die kleinen Träger umwidme, die Luftwaffe des USMC der Airforce unterstelle usw werden hier ebenfalls erhebliche Kosteneinsparungen erzeugt.

Das kannst du machen oder nicht machen, völlig unabhängig davon ob du F-22 beschaffst. Tatsache ist: Die F-22 Lösung für die Air Force kommt dir teurer als die F-35A für die Air Force, Versuche den Wechsel zu rechtfertigen in dem man anderswo Kilometerbreite Fähigkeitenlücken reißt sind sehr durchsichtig und schlicht nicht umsetzbar.
Die Navy hat hunderte von Milliarden in die Trägergruppen gesteckt und tut das weiterhin. Es ist völlig illusorisch das mal eben aufzugeben damit die Air Force ihre F-22 fliegen kann. Was du noch halbwegs realistisch fordern kannst ist die Abschaffung der USMC VTOL Zirkus. Dann aber musst du zusätzliche Mittel in andere Trägerflugzeuge und Plattformen stecken anstatt es zur gewollten Lücke zu erklären. Damit kommt kein Präsident jemals durch den Kongress, egal welche Partei gerade am Drücker ist.

Zitat: Aber noch darüber hinaus. Hostage als Apologet der F-35 und entschiedener Befürworter des F-35 Programms hat selbst öffentlich gesagt, dass eine F-22 so viel Wert ist wie vier F-35 was die Kampfkraft im Luftkampf angeht (und gegen Bodenziele würde ich eben ganz anders vorgehen).
Und auch das halbiere ich einfach mal aus buchhalterischer Vorsicht auf zwei.

Dann habe ich mit 1800 F-22 2.0 die Kampfkraft von nicht weniger als 3600 F-35 und spare trotzdem noch ca 200 Milliarden Euro. Dann ist es schlicht und einfach irrelevant ob ich dann für das gleiche Geld noch 400 F-35 zusätzlich kaufen und betreiben könnte. Weil ich dann immer noch eine viel höhere Kampfkraft in der Luft habe.

Das ist nur wirklich Käse. Nehmen wir das vier zu eins Verhältnis im Luftkampf (!!) mal als gegeben hin – die Aussage von Gen. Hostage ist komplexer aber seis drum – du brauchst überhaupt keine 1800 Luftüberlegenheitsjäger mit der Kampfkraft von 3600 F-35. Du brauchst nichtmal die Hälfte davon, selbst mit den von mir mal angedachten 400 F-22A bist du sehr gut bedient.
Du rüstest damit völlig an den realen Anforderungen vorbei. Die Masse an Kampfjets benötigst du nur, wenn du über diese AtG Sorties generieren willst. Wenn du das irgendwie anders lösen willst brauchst du die Massen die dir vorschweben überhaupt garnicht.

Sehhs doch ein, deine Argumentation macht verknüpft mit der Wiederaufnahme der F-22 Produktion keinerlei Sinn. Das was du eigentlich forderst ist die radikale Kürzung der Marinefliegerei. Da kann man sicher einiger ansparen, aber es gibt wesentlich sinnigeres, als die dann frei werdenden Mittel größtenteils in ein unnötiges und unwirtschaftliches F-22 Revival zu stecken,

Zitat: Wie geschrieben sollte die USN hier auf die X-47 und solche Systeme setzen und die F-18 mit dieser ersetzen.

Wir setzen also auf eine komplette Drohnenflotte auf Trägern. Schön. Und was macht die Navy dann bis 2030 genau?