Forum-Sicherheitspolitik

Ja der F-22 ist sein geld wert! Ein grund wieso es so teuer wurde ist weil mann den stuckzahl reduziert wurde.
Der EF auf die andere seite wurde billiger gehalten indem mann die fähigheiten auf tranchen verteilt hat!
Trance 1 und 2 auf level 3 zu bringen wird geld kosten, und Tranche 3 ist teuer als 1.

Und wie komms du das die F-22 "nur" 10% besser ist? Stealth, supercruise, Interne waffenschächten. Was hat die EF entgegen zu setzen?

Hi Chris!

Zitat:ChrisCRTS postete
Und wie komms du das die F-22 "nur" 10% besser ist? Stealth, supercruise, Interne waffenschächten. Was hat die EF entgegen zu setzen?

Die Frage ist doch eher,was ist so viel besser an den von dir genannten Eigenschaften? Supercruise hat der EF auch und über Stealth (und damit auch die internen Waffenschächte) kann man bekanntlich streiten ..

@Ayyildiz,
was ich kritisiert hatte an deinem Post war schlichtweg, dass Du letzten Endes die Kosten eben etwas durcheinander gewürfelt hast und ich bin bei solchen Daten, Zahlen und Vergleichen halt immer etwas penibel. Dass Du damit nur aussagen wolltest "F-22 ist deutlich teuerer, bietet aber nicht verhältnismäßig viel mehr" ist da etwas anderes. Mit dem Widersprechen meinte ich deine Kritik, dass viele Systempreis und Fly-Away-Preis durcheinander würfeln und genau das hast Du letzten Endes mit "Eurofighter = ~60 mio. €, F-22 dreimal so teuer" getan.


Ich denke Du bist eine weitere Person, die meine Aussagen falsch interpretiert. Der Eurofighter ist mein persönlicher Favorit unter allen Kampfflugzeugen, er ist für mich eine at Hobby innerhalb meines Hobbies, das das allgemeine Interesse für moderne Militärflugzeuge ist. Die F-22 kommt da auf meiner Favoritenliste erst mit einigem Abstand nach Rafale, Gripen und Flankers. Meine persönliche Bevorzugung des Eurofighters führt bei mir aber nicht dazu, das ich meine Objektivität verliere, wie es bei den meisten anderen Personen zu sein scheint, oder zumindest bei sehr vielen. Ich betrachte die Dinge eben aus realistischen und verschiedenen Blickwinkeln.

Zitat:Der F-22 Raptor ist zwar der beste Jagdbomber und/od. Luftüberlegenheitsjäger der Welt, aber um wieviel ist er besser und lohnt sich die Preisdifferenz zum Eurofighter ?

Tja wen Geld nicht sonderlich kümmert für den ist es das Wert. Im Preis-/Leistungsverhältnis sehe ich den Eurofighter durchaus im Vorteil, wie Du auch.

Zitat:Nicht nur die EADS Berechnungen, sondern auch die US-amerikanischen Expertenkreise sind sich einig, daß der Raptor bei der Interoperabilität um nur 10-15 % besser ist als der Eurofighter. D.h. so viel wie, 80-90 Raptors decken für ein bestimmtes Aufgabenspektrum das ab, wozu man 100 Eurofighter benötigt hätte. Ist das etwa finanziell verhältnismäßig ?

Ähm ich denke Du meinst eher Flotteneffektivität, denn Interoperabilität hat mit Kompatibilität zu tun. Und in der Hinsicht schneidet der Eurofighter nicht wirklich schlechter ab als die F-22. Und die Flotteneffektivität selbst ist auch so eine Sache. Warum sollte man mit der F-22 mehr Aufgabenspektren abdecken können als mit dem Eurofighter? Aufgabenspektrum ist zudem meiner Meinung nach ebenfalls völlig unangebracht, weil hat mit Flotteneffektivität nicht direkt was zu tun.
Der Eurofighter kann,bzw. wird können, sehr viel mehr Aufgabenbereiche abdecken als die F-22, zumindest so lange die Raptor nicht wirklich als Mehrzweckjäger weiterentwickelt wird und da sind im gewissen Maße Grenzen gesetzt, wenn man die Fähigkeiten der Raptor beibehalten will (Super Cruise und Stealth). Auch während eines Einsatzes ist der Eurofighter nicht weniger Effektiv. 2 Eurofighter können problemlos genauso viele oder gar mehr Ziele angreifen, wozu also mehr Eurofighter wenn es genauso viele auch tun?

Zitat:Warum kommt der Eurofighter bei den Amateuren schlechter an als der F-22 Raptor. Warum ist dieses Spiegelbild, bei den Experten und Militärs nicht identisch ? D.h. warum hören wir im Verhältnis von den weltweiten Expertenkreisen weniger Negatives über den Eurofighter und nicht viel mehr positiveres über den Raptor ?

Ganz einfach:
Der Laie, welcher sich nicht wirklich mit der Thematik beschäftigt bekommt vorrangig die negativen Schlagzeilen über den Eurofighter in den Medien zu sehen und bildet sich daraus seine Meinung. Die F-22 wird wenn in Deutschland besprochen, nie negativ dargestellt (ich meine damit jetzt nicht einzelne Kritiker in Foren usw.). Mal von dem Stichwort Stealth abgesehen mit dem viele Laien schlichtweg Unsichtbarkeit und Überlegenheit verbinden.

Zitat:Warum soll man einen doppelt bis drei Fach teures Flugzeug kaufen, daß nur etwas besser und moderner ist ?

Einfach um besser zu sein als Andere. Wenn man das Geld dazu hat... Dass sich die F-22 nicht so verkaufen wird wie der Eurofighter ist klar, dafür war sie auch nie gedacht. Dazu entwickelt man ja gewissermaßen die F-35.

Gruß Scorpion

@Schandmaul:

Zitat:Die F-22 muss aber, wenn sie einigermaßen langfristig effektiv kämpfen will, ihre Waffenlasten auch außen tragen, in die inneren Schächte passen 4xSidewinder und 2xAMRAAM oder JDAMs

Das ist falsch! Die F-22 trägt intern 6x AMRAAM und 2x ASRAAM. Das ist für den Luftkampf mehr als ausreichend und mehr als der EF in der RCS-günstigen Variante mit 4x AMRAAM an den Rumpfstationen und 2x ASRAAM an den Flügelspitzen trägt.
Vgl:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.f22-raptor.com/technology/weapons.html">http://www.f22-raptor.com/technology/weapons.html</a><!-- m -->

Zitat:Der EF hat auf Kosten des Stealth 13 Hardpoints.

Schön, aber die braucht er auch, denn der EF ist anders als die F-22 nun mal auf Mehrrolleneinsatz ausgelegt. Die F-22 braucht diese ganzen Hardpoints schlicht und ergreifend nicht, denn ihr Zweck ist Luftüberlegenheit, daran ändert auch die rein politisch motivierte Benennung als F/A-22 gar nichts.

Zitat:Der EF ist nicht stealth, aber stealthy: Sein Radarquerschnitt soll bei etwa 1/3 von dem einer F/A-18 liegen, das ist schonmal nicht allzu schlecht.

Der Vergleich mit der F/A-18 bringt wenig bis gar nichts. Zum einen sind es zwei grundverschiedene Flugzeuge mit verschiedenen Missionsprioritäten und Einsatzbedingungen. Zum anderen ist die F/A-18 auch nicht mehr besonders neu. Und last but not least bringt auch jeder heutige Konkurrent des EF, ob Rafale, Gripen oder (zukünftig) JSF, diesen RCS-Wert auf die Waage, schlicht und ergreifend aufgrund der Evolutionsstufe in Sachen Materialkomposition sowie der generellen Auslegung dieser Flugzeuge.

@Schandmaul und Ayyildiz

Zitat:Der EF soll spätestens ab Tranche 3 Schubvektorsteuerung erhalten, sogar eine leistungsfähigere als die F-22:

Zitat:Das einzige was ich an Eurofighter bemängele ist das mechanisch schwenkbare Radar aber auch dies wird spätestens ab Tranche 3 sich ändern. Bekanntlich nicht nur das. Vollkommen neue Triebwerke, 3D Schwenkdüsen.. sind jetzt schon vorprogrammiert.

Wie oft muss man das eigentlich noch wiederholen? TVC und AESA sind nicht Teil der Tranche 3!! Bei beidem handelt es sich um von der Industrie entwickelte VORSCHLÄGE, wie man den EF ausbauen kann. Das ist ein himmelweiter Unterschied zu einer beschlossenen Implementation. Und so wie man die Erbsenzähler gerade in Deutschland kennengelernt hat, darf man sich gerne ausmalen, wie sicher oder vielmehr unsicher es ist, dass solche Systeme überhaupt ihren Weg in den EF finden werden! Gerade das TVC ist eine reine Machbarkeitsdemonstration, die IIRC zu 100% von der Industrie gepushed wurde. Die F-22 HAT BEIDES, JETZT!

Zitat:Ich vermute hier einfach mal, dass der EF sogar ohne Vektorsteuerung ebenso wendig wie die F-22 ist, da er durch die Canards va im Langsamflug beweglicher ist als die eher konservativ ausgelegte (Achtern-Höhen- und zwei Seitenruder) Raptor.

Schon mal dran gedacht, dass der EF diese Canards vor allem deshalb braucht, um den konstruktionsbedingten Nachteil schlechter Manövriereigenschaften einer Deltaflügelauslegung bei Unterschallgeschwindigkeit auszugleichen? Das ist im übrigen exakt der Grund, warum jeder moderne Deltaflügler heute Canards besitzt. Der Deltaflügel wurde nämlich ursprünglich deshalb eingesetzt, weil er im Überschallbereich aerodynamische Stärken besitzt, vgl. etwa die Saab Draken. Vgl. auch das gesamte Schwenkflügelkonzept, etwa bei F-14 oder Tornado, das exakt dieses Unterschalldefizit lösen sollte. Die F-22 hat schon alleine aufgrund ihrer konservativen Auslegung im Unterschallbereich gewisse Vorteile, die nur durch die Stealth-bedingte Ausformung der Tragflächen wieder relativiert wird. Aber gerade deswegen verwendet die F-22 eben TVC. Deine These ist daher rein physikalisch kaum haltbar.


@Ayyildiz:
Deine 10%-Rechnung halte ich für aus der Luft gegriffen und deine Rechnungen bzgl der Beschaffungskosten von EF und F-22 sind kaum haltbar. Scorpion hat schon begründet, warum. Man kann gar nicht so etwas wie einen festen Fly-away-Preis festlegen, die Beschaffungskosten von Flugzeugen sind heute aufgrund von Paketumfang, Offsets und Sonderleistungen derart schwierig zu fixieren, dass sich daraus absolut kein Bewertungsargument ableiten lässt.
Wenn, dann möge man doch beim EF bitte die Systemkosten einbeziehen, die den Entwicklern entstehen, und nicht die Exportmodelle, denn für die F-22 ist so etwas wie Export praktisch nicht vorgesehen, außer vielleicht für Spezis wie Japan. Jedenfalls hatte ein für ausländische Kunden attraktiver Systempreis niemals Relevanz während der Entwicklung.

Der Vergleich zwischen EF und F-22 wird in gewissem Maße immer einer zwischen Äpfeln und Birnen bleiben. Im angestammten Einsatzbereich der F-22 wird der EF konstruktionsbedingt NIEMALS gleichziehen, auch nicht zu 90% oder sonstwas in dieser Größenordnung. Ich persönlich halte den EF nach wie vor für ein sehr gutes Flugzeug, wenn auch entwicklungsbedingt in einigen Aspekten inzwischen für veraltet. Aber das ist der Preis des nicht einfachen Versuchs europäischer Rüstungspolitik und das Resultat kann sich immer noch mehr als sehen lassen.
Die F-22 ist ein purer Luftüberlegenheitsjäger und in diesem Revier gibt sie heute, und ich behaupte mit einiger Zuversicht, auch in zehn oder fünfzehn Jahren, den Ton an. Das kann man nicht mit vermeintlichen oder wirklichen Verbesserungen an ihren Konkurrenten schlechtreden und ist durch die Kombination all der Fähigkeiten zu begründen, die ihre Konkurrenten in dieser Rolle nur teilweise aufbringen können, und selbst dann oft in schlechterem Maße.

@Turin,

Zitat:daran ändert auch die rein politisch motivierte Benennung als F/A-22 gar nichts.

Die Bezeichnung F/A-22 wurde im August 2002 vom ehemaligen USAF Chef General Jumper eingeführt. Sein Nachfolger, Name habe ich leider nicht im Kopf, hat diese Bezeichnung inzwischen wieder verworfen. Die Raptor wird nun also wieder als F-22A bezeichnet.
Just for info

Zitat:Man kann gar nicht so etwas wie einen festen Fly-away-Preis festlegen, die Beschaffungskosten von Flugzeugen sind heute aufgrund von Paketumfang, Offsets und Sonderleistungen derart schwierig zu fixieren, dass sich daraus absolut kein Bewertungsargument ableiten lässt.

Naja man kann zwar keinen genauen Preis festlegen, aber grundlegend kann man gerade bei so enormen Preisunterschieden schon sagen der Eurofighter ist wesentlich billiger und daran ändert dann auch der Liefer-, Leistungs- und Sonstewasumfang nichts. Anonsten stimm ich Dir da weitestgehend zu.

@Scorpion:

Ja, auf diese Bezeichnungssache hatte Jacks auch schon mal hingewiesen. Da kann man abseits der politischen Korrektheit schon durcheinander kommen.

wg. Preis:

Natürlich gibt es gewisse Zahlen, die man publizieren kann, und wenn es die Kosten sind, zu denen verschiedene Länder die entsprechenden Muster beschaffen. Ich hätte damit auch überhaupt kein Problem, würde das in den betreffenden Beiträgen auch in ordentlicher Weise ins Verhältnis gesetzt. Nur wenn ich dann solche Sachen lese wie "EF dreimal billiger als F-22", dann bleibt entweder die Objektivität oder der Informationsgehalt eindeutig auf der Strecke. Würde man die Preise wirklich objektiv in Relation setzen wollen, dann müsste man es entweder bei der simplen Feststellung belassen, die du bringt und der ich mich nur anschließen kann, also "EF wesentlich billiger" und Punkt, oder man schreibt ellenlange Absätze, wie sich die Zahlen tatsächlich nach bisherigen Aufträgen, publizierten Informationen, den zugrunde liegenden Verteidigungsbudgets (!!) etc. zueinander verhalten. Wie sinnvoll das vom Zeitaufwand her ist, kann man sich denken... (schreib doch mal ne Dokumentation dazu! )
Wenn man aber ohne solche Anstrengungen anfängt, hier Zahlenverhältnisse abzuleiten, dann führt das zu nichts, angesichts der Tatsache, dass schon innerhalb der EF-Beschaffung die einzelnen Stückpreise um locker 30% variieren, wenn man zb. Deutschland und Österreich als Referenz nimmt. Und da sprech ich nur von den ausstattungsbezogenen Kosten, die noch gar nichts darüber sagen, wieviel oder wie wenig ein Land wirklich letztendlich bezahlt, wenn wir zb über den Export sprechen. Wobei die Exportfrage für die F-22 auf absehbare Zeit sowieso nachrangig ist.

edit: Grade noch gesehen:

@Ayyildiz:

Zitat:Warum schwärmen dann alle Luftwaffengeneräle vieler Nationen von diesem Flugzeug.
Damit meine ich nicht nur die Luftwaffengeneräle von GB, Deutschlands, Italiens, Spaniens, Österreichs und Saudi Arabiens, sondern auch die von den potentiellen Abnehmerländern wie der Türkei, Griechenland, Indien und Norwegen ?
Warum war der Luftwaffengeneral der S. Koreaner in Spanien begeistert von dem Eurofighterflug und hat sich für die Beschaffung dieses Flugzeugs ausgesprochen ?

Generäle schwärmen viel, wenn der Tag lang ist. Das soll nicht heißen, dass dieses Geschwärme im Fall des EF unbegründet wäre, was ich damit allerdings sagen will, ist, dass diese Kommentare NULL Aussage haben, weil sie in 9 von 10 Fällen politisch und wirtschaftlich motiviert sind, schlicht und ergreifend um etwaigen Konkurrenten zu sagen "wir könnten uns auch für dieses Flugzeug erwärmen, also überlegt euch das mit dem Preis/Offsets/Tech-Transfer noch mal"...das ist Taktik in Reinkultur und man sollte von einem General, dessen Arbeitsinhalt zu wesentlichen Anteilen aus politisch bedeutsamen Entscheidungen besteht, nicht erwarten, eine rein technische Bewertung vor Fernsehkameras etc. vorzunehmen.


Dass die Studenten in Südkorea im übrigen gegen die F-15K demonstriert haben, darf bezweifelt werden. Sie haben eher gegen die USA demonstriert, da das politische Klima in diesem Staat seit einiger Zeit nicht besonders günstig für Washington ist. Diese Vorgänge sind ebenso wie bei der Generalsgeschichte eine mehrheitlich politische Frage, die mit Technik wenig bis nichts zu tun haben. Ebenso wie gewisse Kunden nun mal aus rein politischen Erwägungen Beschaffungen vornehmen.

Man kann sehr wohl den Preis für ein Kampfflugzeug ermitteln...so haben die österreicher 110mio euro pro EF2000 bezahlt(mit allem drum und dran plus ersatzteile,training etc)während es nun klar ist(offizielle Zahlen vom US-Verteidigungsministerium z.B. nachzulesen auch in einer der letzten "Flug-Revue","Air Forces monthly" und "Flight international"...)das,wenn es bei 180xF-22 bleibt,wird sich der Preis pro F-22 bei 350-400mio$ einpendeln,nicht fly away,sondern "project-preis" d.h. mit training,ersatzteile,infrastruktur etc,aber ohne waffen!

Und der einzige wirklich große Vorteil den die F-22 gegenüber den EF/RAFALE jets hat ist und bleibt das stealth-Design...

Nun wird die Zukunft zeigen müssen wie schnell die Russen,Chinesen,etc billige und wirksame Mittel finden können um diesen 200mio Vorteil(gegenüber den EF/Rafale,SU-35/37) auszugleichen..wenn diese Mittel ebenfalls sehr teuer sind (wie sie jetzt gerade sehr Teuer in der anschaffung wären-AEW+C,IADS,IRST,Data-links)dann kann man mit bestimmtheir sagen das die F-22 ihren Preis durchaus rechtfertigt.

Ansonsten giltie F-22 wird niemals gegen die 5-10 Nationen eingesetzt(Rußland,China,EU,Israel..wer noch?)bei denen es Sinn machen würde solch einen Jet einzusetzen...
Nein,die F-22 wird einmal mehr(wie die F-15,F-16 etc)gegen Länder eingesetzt die auch gegen die 90er USAF/RAF/Nato nicht die geringste Chance hatten...

@Turin: Die Sache mit der Physik muss ich dir jetzt mehr oder minder unbesehen glauben, ich habs abgewählt und Aerodynamik ist auch nicht so mein Fachgebiet.

Zitat:Der Vergleich zwischen EF und F-22 wird in gewissem Maße immer einer zwischen Äpfeln und Birnen bleiben. Im angestammten Einsatzbereich der F-22 wird der EF konstruktionsbedingt NIEMALS gleichziehen, auch nicht zu 90% oder sonstwas in dieser Größenordnung. Ich persönlich halte den EF nach wie vor für ein sehr gutes Flugzeug, wenn auch entwicklungsbedingt in einigen Aspekten inzwischen für veraltet. Aber das ist der Preis des nicht einfachen Versuchs europäischer Rüstungspolitik und das Resultat kann sich immer noch mehr als sehen lassen.

Da stimme ich dir fast völlig zu, was mich stört, ist vielmehr, dass - weniger hier, aber in den Medien, auf N24 etc pp - der EF als einer F-22 in einem rein fiktiven Kampf unsäglich unterlegen wäre. Die beiden nehmen sich nicht allzuviel, abgesehen vom Stealth. Das ist eigtl. so der Kernpunkt. Ob es jetzt 10, 20 oder sonstwieviel Prozent in einem rein virtuellen Maßstab sind, ist dabei weniger erheblich. Beide repräsentieren noch vor Rafale, Flanker-Derivaten und Gripen den absoluten State-of-Art im Kampfflugzeugbau.

Zitat:Das ist falsch! Die F-22 trägt intern 6x AMRAAM und 2x ASRAAM. Das ist für den Luftkampf mehr als ausreichend und mehr als der EF in der RCS-günstigen Variante mit 4x AMRAAM an den Rumpfstationen und 2x ASRAAM an den Flügelspitzen trägt.

Nachgeschaut, ist richtig.

Zitat:Zitat:
Der EF hat auf Kosten des Stealth 13 Hardpoints.

Schön, aber die braucht er auch, denn der EF ist anders als die F-22 nun mal auf Mehrrolleneinsatz ausgelegt. Die F-22 braucht diese ganzen Hardpoints schlicht und ergreifend nicht, denn ihr Zweck ist Luftüberlegenheit, daran ändert auch die rein politisch motivierte Benennung als F/A-22 gar nichts.

Das stimmt natürlich, aber das sehe ich eher als einen Vorteil des EF; auch, weil hier angemerkt wurde, dass die F-22 für Luft-Boden-Operationen verwendet werden würde/könnte/sollte, und der beste JaBo kann sie imo einfach schon von der Waffenlast her nicht sein. Was Multi-Role angeht, ist der EF überlegen.

Zum Vergleich mit der F/-18: Naja, den sehe ich insofern schon als relevant an, weil dieses und andere Flugzeuge bei bloß ~180 beschafften Raptors bis zur völligen Übernahme des JSF eben eine große Rolle auch bei den USA spielen werden. Das ist auch so etwas: Die F-22 ist die absolute Créme, aber bei nur 180 Stück MUSS die USAF noch eine Weile lang die älteren Muster fliegen.
Und dürften sich da im Jagdbereich nicht auch Lücken auftun, weil 180 Raptors ~500 Eagles nicht einfach so ersetzen können, egal, wie gut sie sein mögen? Und der JSF, der F-16, F-18 und A-10 (!) ersetzen soll, kann imo auch nicht so stark sein wie der reine Luftüberlegenheitsjäger F-15, weil er auslegungsbedingt Kompromisse eingehen muss.
Auch werden die wahrscheinlichen Gegner des EF eher MiG-29 und Su-27/30/35/37 sein, bzw ihre chinesischen Klone, als die F-22. Und diese Maschinen stammen aus derselben Generation wie die F-18, sodass der EF durch seinen geringeren Radarquerschnitt schon einen vorteil hat.

Ich denke, dass die Raptor bessere First-Shoot/First-Kill-Fähigkeiten hat als der EF, dieser seinen Konkurrenten/Gegnern aber dennoch weit voraus ist, und nicht das mittelmäßige Flugzeug, als das er oft dargestellt wird.

Abschluss: Imho ist die F-22 das zukünftige High-Tech-Spielzeug der USAF, das gegen Hochwertziele eingesetzt und da auch unschlagbar sein wird. Allerdings sind für einen Hochintensitätskonflikt nicht genügend da, da schlägt die Masse des EF. JSF muss erst beweisen, was er so kann, bis dahin werden F-16 und F-15 die wahren Arbeitspferde der Amerikaner bleiben.
Fazit: Die F-22 ist technisch spitze, im Einsatz aber Anzahlbedingt nur bedingt effektiv einsetzbar, wenn sie gleichzeitig im Irak/Iran kämpfen UND die Grenzen Südkoreas und der USA sichern muss.

-Schandmaul

[OT] an Turin: Du hörst Demons&Wizards?[/OT]

Zitat:Das stimmt natürlich, aber das sehe ich eher als einen Vorteil des EF; auch, weil hier angemerkt wurde, dass die F-22 für Luft-Boden-Operationen verwendet werden würde/könnte/sollte, und der beste JaBo kann sie imo einfach schon von der Waffenlast her nicht sein. Was Multi-Role angeht, ist der EF überlegen.

Das ist ganz richtig, und die These, die F-22 wäre ein guter Mehrrollenjet, ist angesichts der Daten auch schlicht und ergreifend nicht haltbar. Das kann man sicher ändern (siehe F-16 und F-15), aber ob die Kosten im Verhältnis zum Gewinn stehen, bleibt fraglich. Interessant ist allerdings der Vorschlag einer F-22B, die als taktischer Bomber im Stil der F-111 ausgelegt ist. So ein Muster halte ich einsatztechnisch für sehr wünschenswert und die USA überlegen derzeit ernsthaft, so etwas zu beschaffen (was dabei rauskommt, ist freilich eine andere Frage).

Zitat:Beide repräsentieren noch vor Rafale, Flanker-Derivaten und Gripen den absoluten State-of-Art im Kampfflugzeugbau.

Schlichte Frage, warum soll der Eurofighter so viel besser als die Rafale sein? Ich würde sagen, ja, er hat gewisse Vorteile, aber diese fallen bei weitem nicht so stark aus, wie etwa im Vergleich F-22 vs. Eurofighter. Wenn dir dazu einige Punkte einfallen, dann würde mich deine Antwort hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=69&pagenum=15&time=1139529738">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1139529738</a><!-- m --> wirklich interessieren...

Zitat:Und dürften sich da im Jagdbereich nicht auch Lücken auftun, weil 180 Raptors ~500 Eagles nicht einfach so ersetzen können, egal, wie gut sie sein mögen?

Da stimme ich dir völlig zu. Die Amerikaner, mit denen ich über so etwas diskutiere, sagen dann meistens, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die F-22 Anschlussaufträge erhält. Ich halte das keineswegs für so absurd, wie sich das für den kostenkritischen Europäer zunächst anhört. Insobesondere dann nicht, wenn man über Kürzungen beim JSF nachdenkt.

Zitat:Und der JSF, der F-16, F-18 und A-10 (!) ersetzen soll, kann imo auch nicht so stark sein wie der reine Luftüberlegenheitsjäger F-15, weil er auslegungsbedingt Kompromisse eingehen muss.

Auch hier stimme ich dir zu. Um diese Probleme zu verstehen, muss man halt verinnerlichen, dass mal 750 F-22 vorgesehen waren, die mehr als ausreichend für den Ersatz aller F-15C gewesen wären. Nur hat man diese Zahl gekürzt, und der JSF, der parallel dazu ein reiner Strike-Ersatz für F-16 und F-15E sein sollte, kann halt diese Lücken, wie du richtig sagst, nicht wirklich füllen (ganz egal, wie hoch die JSF-Fans seine A2A-Fähigkeiten loben). Auch das spricht für das von mir oben gezeichnete Szenario, zumindest wenn man Sinn und Verstand walten lässt.
Mit der F/A-18 hat das aber trotzdem wenig bis nichts zu tun, denn das ist halt ein reiner Striker und Trägerjet, dessen Rolle von der F-22 nie ausgefüllt werden sollte (vielmehr vom JSF) und auch nicht werden kann.

Zitat:Ich denke, dass die Raptor bessere First-Shoot/First-Kill-Fähigkeiten hat als der EF, dieser seinen Konkurrenten/Gegnern aber dennoch weit voraus ist, und nicht das mittelmäßige Flugzeug, als das er oft dargestellt wird.

Der EF ist ganz sicher kein mittelmäßiges Flugzeug, und es ist für mich eher ein Zeichen verletzten Stolzes, wenn EF-Fan(boy)s gleich auf solche Extrempositionen zurückfallen, wenn ihnen bei Vergleichen mit der F-22 sachlich und kühl die unbestreitbaren Vorteile vorgerechnet werden, die der Raptor nun mal hat (ist nicht gegen dich gerichtet!). Dann bekommt man zu hören "Oh, du denkst also, dass der EF Mist ist, wenn du die F-22 so hoch einschätzt." Der Denkfehler dabei ist, dass das eine mit dem anderen halt gar nichts zu tun hat.

PS: Wg. Aerodynamik von Delta-Entwürfen...kannst du eigentlich in jedem Buch über Luftfahrzeugdesign o.ä. nachlesen, es handelt sich wirklich um grundlegende Gesetzmäßigkeiten nach dem Schema "Regen fällt von oben nach unten". Eines der fundierteren Bücher, das dieser Problematik breiten Raum widmet, wäre zb. "Airplane Stability and Control: A History of the Technologies That Made Aviation Possible", zb hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0521809924/qid=1139780979/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/028-9107975-2170131">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0 ... 75-2170131</a><!-- m -->
Die simpelste Empfehlung dazu wäre, mal im Netz zu recherchieren, Stichword "Delta Wing"...oder der Gang zur Bibliothek.

So dachte das ich das hier her bringe.

Wird es die FB-22 auch geben oder wird die F-35 diese Stelle "füllen".
hier Fakten zum FB-22:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.air-attack.com/page.php?pid=26">http://www.air-attack.com/page.php?pid=26</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/fb-22.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... /fb-22.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/xplanes2000/F22MANTA.html">http://www.geocities.com/xplanes2000/F22MANTA.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deagel.com/pandora/fb-22_pm00078002.aspx">http://www.deagel.com/pandora/fb-22_pm00078002.aspx</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.answers.com/topic/fb-22">http://www.answers.com/topic/fb-22</a><!-- m -->

Die F-35 kann diese Stelle nicht füllen. Die FB-22/F-22B ist nur ein Konzept und bisher ist rein gar nichts bzgl. der weiteren Entwicklung entschieden. Derzeit gibt es Untersuchungen über die Entwicklung eines neuen taktischen Langstreckenbombers. Die FB-22 bietet sich dafür wohl an.

Zitat:Turin postete
Die F-35 kann diese Stelle nicht füllen. Die FB-22/F-22B ist nur ein Konzept und bisher ist rein gar nichts bzgl. der weiteren Entwicklung entschieden. Derzeit gibt es Untersuchungen über die Entwicklung eines neuen taktischen Langstreckenbombers. Die FB-22 bietet sich dafür wohl an.

aha, also wird die FB-22 die stelle des F-117 oder B-1 einnehmen, kann das sein ?

B-1 ist strategisch und hat eine viel höhere Waffenlast. Für die F-117 geht es schon eher. Im Prinzip geht es wohl um das, was derzeit die F-117 und früher mal die F-111 macht/gemacht hat. Die FB-22 würde sich über dem JSF und unter der B-2 einordnen. Es geht vor allem darum, spezielle taktische Hochwertziele, die u.U. tiefer in feindlichem Gebiet liegen, anzugreifen. Das ist etwas, was der JSF nur bis zu einem gewissen Grad kann, bedingt durch Einsatzdauer und Geschwindigkeit.

Zitat:Turin postete
B-1 ist strategisch und hat eine viel höhere Waffenlast. Für die F-117 geht es schon eher. Im Prinzip geht es wohl um das, was derzeit die F-117 und früher mal die F-111 macht/gemacht hat. Die FB-22 würde sich über dem JSF und unter der B-2 einordnen. Es geht vor allem darum, spezielle taktische Hochwertziele, die u.U. tiefer in feindlichem Gebiet liegen, anzugreifen. Das ist etwas, was der JSF nur bis zu einem gewissen Grad kann, bedingt durch Einsatzdauer und Geschwindigkeit.

also ich halte die Frage Eurofighter oder F-22 eher für einen Glaubenskrieg.
Ich hab eher so das Gefühl, daß die F-22 eher für den Angriff ausgelegt ist, während der Eurofighter ein Verteidigungsflugzeug ist.
Zur Stealthtechnologie muß man sagen, daß man dabei oft Abstiche bei der Aerodynamik machen muß, weil Steath häufig auch durch geometrische Eigenschaften dominiert werden.
Die Nachteile für die Aerodynamik werden durch Computersteuerung ausgeglichen.
Das macht F-22 natürlich viel anfälliger für elektronische Kriegsführung.

Zitat:Die Nachteile für die Aerodynamik werden durch Computersteuerung ausgeglichen.
Das macht F-22 natürlich viel anfälliger für elektronische Kriegsführung.

Das ist zwar nicht mein Fachgebiet,aber ich glaube das beide Maschinen fundamental auf elektronische Hilfe angewiesen sind bzw. ohne diese nicht zu fliegen sind.

Zitat:Ich hab eher so das Gefühl, daß die F-22 eher für den Angriff ausgelegt ist, während der Eurofighter ein Verteidigungsflugzeug ist.

Glaube beide sind als reinrassige Luftübelegenheitsjagdflugzeuge zu bezeichnen.Offensiv oder Defensiv hängt von der Gefechtssituation ab.Beide Maschinen wurden denke ich so konstroiert um defensive sowie offensive Einsätze durchzuführen.Die Schwierigkeit bei Katz und Maus-Spielen,ist zu wissen wer die Katze ist...
Gerade in Zeiten eines JSF verzichtet man wegen den Kosten auf diesen Unterschied.Irgendwann wird alles "Joint bzw "MultiRole" sein.