Forum-Sicherheitspolitik

revan schrieb:und gerade in Fahle der F22 geht es nicht um das jetzt oder um das Morgen sondern um die nächsten 30 Jahre.

Doch wie wird es in 20 Jahren ja in 40 Jahren aussehen ?

Wird man die F22 Produktion Heute einmotten wird man auf diesen 187 Maschinen sitzen bleiben wehrend der Gegner die Möglichkeit hat diese erbärmliche Zahl mit PAF FA in den nächsten 20 biss 40 Jahren zu überträfen.

Du gehst also davon aus, daß die USA innerhalb der nächsten 20-40 Jahre nicht mehr in der Lage sind, einen modernen Luftüberlegenheitsjäger auf die Beine zu stellen, falls sich der Bedarf dazu entwickelt?

Einen modernen Jet zu entwickeln und zu bauen dauert Jahre und im Extremfall Jahrzehnte
Willst du argumentieren das die Politik soweit vorauschauen könnte und planen würde?

Wenn die Produktionslinien der F-22 geschlossen werden wars das. Es ist nicht geplant einfach nur das Licht auszumachen. Die Fertigungsstraßen werden abgebaut werden und dann ist nichts mehr mit einer schnellen Wiederaufnahme der Produktion.
Die Idee Jets nach Sofortbedarf beschaffen zu wollen ist dementsprechend Irrsinn.
Im Regelfall kündigen sich große Kriege nicht soweit im voraus an als das die Politik deswegen weitere Jets beschaffen würde.

Soweit mir bekannt ist, werden Jets kontinuierlich weiterentwickelt. Ich gehe mal davon aus, daß es auch für den Raptor Upgrades geben wird. In Kombination mit den gesammelten Erfahrungen über diese Maschine dürfte es sicherlich möglich sein eine verbesserte Konstruktion in einem Zeitrahmen zu verwirklichen der deutlich unter dem des ursprünglichen Raptors liegt. Zumal die F-22 ja nicht unter dem Druck des Kalten Krieges wie seine Vorgänger entwickelt wurden.

Was die Vorwarnzeit angeht - ich wage die Behauptung das die USA auch in Zukunft über Auslandsnachrichtendienste bzw. Militärnachrichtendienste verfügen werden. Sollte eine feindliche Macht damit beginnen einen Jäger auf den Weg zu bringen, der qualitativ und quantitativ der USAF und der USN gefährlich werden könnte, wird man das nicht erst kurz nach der Kriegserklärung wissen.

@Venturus , ich gehe nicht nur davon aus ich bin mir sicher das es so ist ! Die F22 zu entwickel und eizuführen hat ca. 20 Jahre gedauert sollte wie Nightwatch auch sagte die Linie demontiert werden ist da nichts mehr mit Wiederaufnahme der Produktion daher ist die Entscheidung die man Heute trifft eine für die nächsten 30 biss gar 40 Jahre. Auch neigen Politiker dazu Fehler zu leugnen so fern es die eigenen zu gleich denken sie meisten nie länger vor als ihre erste Amtszeit dauert.



Was die Upgrades anbelangt so ändern diese nichts an der Zahl der F22 zumal sie sehr teuer sind da jedes Upgrade nur für 187 Maschinen bestimmt währe. Hier kommt man in der B2 Fahle wo ein simples Radar pro Flugzeug plötzlich 200 Millionen kostet einfach weil es nur 20 Stück davon gibt.




Wird die F22 endgültig getötet wird es für die nächsten 30 Jahre keinen Luftüberlegenheitsjäger in US Arsenal geben die Upgrades werden sich auf die F35 reduzieren und diese Maschine ist schlichtweg nicht fähig die Rolle eins Luftüberlegenheitsjäger zu übernehmen dafür ist die Flugzelle zu beschränkt. Sprich in der F35 gibt es einfach zu wenig potenzial die Leistung weiter zu steigern und der Gegner schläft auch nicht ja er arbeitet leider weit schneller und effizienter die PAK FA z.b wird in weniger als die Hälfte der Zeit von Band laufen als die Entwicklung der F22 oder F35 benötigte.



China mag Heute zwar nur ca. 400 moderne Kampfflugzeuge haben die es mit der F15 und F16 aufnehmen könnten. Doch wird dies nicht so bleiben viel mehr wartet man China erst auf ein hochwertiges Produkt was dann in großer Zahl beschafft wird. Dieses Produkt wird bald in Form der PAK FA zu Verfügung stehen Chinas Finanzreserven reichen aus um diese Maschine problemlos zu hunderten zu kaufen. Selbst wenn die PAK-FA an die 100 Millionenen Dollar kosten sollte könnte China problemlos Hunderte ja sogar beschaffen damit währe die US Luftüberlegenheit futsch selbst bei einer geringeren Zahl von nur 200 Maschinen währe dies der Fahl.




Das China das Potenzial hat die US Militärisch abzulösen steht schon heute außer Frage und die ersten Schritte zu modernen Waffen wurden auch schon gemacht jüngstes Beispiel der in Bau befindliche erste Flugzeugträger der Landes. Genau wie die Massenproduktion des HQ9 der ersten Chinesischen SAM das an die Leistung von PAC2GEM oder S300 heranreicht. Die zukünftige Entwicklung ist gerade in Hinblick auf China völlig ungewiss, klar ist aber das China die größte Diktatur der Erde ist und klar ist auch das es jedes Jahr sei Wehretat in Zehnstelligen Prozentbereich steigert. Auch befindet sich China gerade in einer Übergangsphase zwischen einer lokalen Weltmacht zu einer Globalen womit die Bedrohung durch China erst in der Zukunft sich klarer definieren wird.



Ist die F22 erst mal tot wird es faktisch unmöglich sein die US Dominanz aufrecht zu erhalten es ist fast so als ob man eine Pause einlegen würde in der Entwicklung. Man muss kein Prophet sein um zu erkennen das das US Monopol auf Stealth ab 2013 endgültig zu Ende sei wird. Auch muss man kein Militäranalyst sein um schon jetzt zu erkennen für was für eine Krieg sich Russland, China und Indien vorbereiten.



Und es sind keine Asymmetrische Kriege sondern massive Symmetrische Kriege daher haben schwere Panzer, Raketen, U-boote, Zerstörer und Luftüberlegenheitsjäger wie Su35 und PAKFA Hochkonjunktur in Osten.



Auch ist die Us Position selbst heute nicht so stark wie man meinen könnte steht die USA doch als Militärmacht alleine gegen Russland und China und den kleineren Despoten die von Russland und China bewaffnet und geschützt werden. Die USAF mag zwar zahlenmäßig der RUAF und Technisch der PLAAF überlegen sein doch hat die USA viele Verpflichtungen nicht nur in Europasondern auch in Nahen Osten und in Asien. In Pazifik steht man mit Japan Süd Korea und Taiwan gegen Russland, Rot China und Nord Korea in Europa ist die Lage auch nicht so stabile wie sie scheint was Russland neueste Aggression und Imperialer Anspruch auf Europa beweist. In nahen Osten steht man immer noch in Irak wo es um 15% des Weltweiten Öls geht und hat zugleich das Iran Problem noch am Halse. In Afrika hat sich China bei den Despoten beriet gemacht um den Kontinent auszubeuten und in Süd Amerika hat man es mit Kommunisten und Diktatoren wie Chaves aus Venezuela zu tuchen. Das man nun auch noch in Zentral Asien gegen die Taliban steht und Pakistan auseiender zu pflügen droht ganz zu schweigen.




Kurz und knapp die US Streitkräfte sind überdehnt und die Potenzial Konfliktherde schon heute zahlreich und nur wenige dieser Herde währen Asymmetrische Kriege. Die USA kann daher nicht durch Masse gewinne sondern muss es durch Klasse tuchen und mit der F22 hat man wenigstens den Ultimativen Jäger und einen Technischen Vorsprung vor jeden potenziellen Feind. Stoppt man die Produktion der F22 oder deportiert sie nicht an die Verbündeten gefährdet man nicht nur die Nationale Sicherheit auf Mittlerer Sicht sondern verspielt auch den einzigen realen Technischen Vorsprung vor Russland.

revan schrieb:@Venturus , ich gehe nicht nur davon aus ich bin mir sicher das es so ist ! Die F22 zu entwickel und eizuführen hat ca. 20 Jahre gedauert sollte wie Nightwatch auch sagte die Linie demontiert werden ist da nichts mehr mit Wiederaufnahme der Produktion daher ist die Entscheidung die man Heute trifft eine für die nächsten 30 biss gar 40 Jahre.

Aha, verstehe. Nach Abbau der Produktionsanlagen werden deren Konstruktionspläne also verbrannt, die Ingenieure und Mechaniker hingerichtet und sämtliche Bildungsanstrengungen die dazu führen könnten, daß man innerhalb der nächsten 20-40 Jahre noch einmal eine derartige Produktionsanlage konstruieren könnte, werden mit der Todesstrafe bedroht.

In dem Fall muss ich dir dann doch recht geben, daß der Produktionsstop eher negativ wäre.

Venturus schrieb:Soweit mir bekannt ist, werden Jets kontinuierlich weiterentwickelt. Ich gehe mal davon aus, daß es auch für den Raptor Upgrades geben wird. In Kombination mit den gesammelten Erfahrungen über diese Maschine dürfte es sicherlich möglich sein eine verbesserte Konstruktion in einem Zeitrahmen zu verwirklichen der deutlich unter dem des ursprünglichen Raptors liegt. Zumal die F-22 ja nicht unter dem Druck des Kalten Krieges wie seine Vorgänger entwickelt wurden.

Selbst wenn man nur eine Vorlaufzeit von fünf Jahren annimmt ist das zuviel.
Soweit plant die Politik nicht voraus, würden sie es tun würde man jetzt schon mehr Raptor beschaffen.
Du brauchst für dein Szenarion quasi eine Vorlaufzeit von vielen Jahren in der sich die Sicherheitslage immer weiter verschlechtert.
Das anzunehmen ist illusorisch.

Venturus schrieb:Was die Vorwarnzeit angeht - ich wage die Behauptung das die USA auch in Zukunft über Auslandsnachrichtendienste bzw. Militärnachrichtendienste verfügen werden. Sollte eine feindliche Macht damit beginnen einen Jäger auf den Weg zu bringen, der qualitativ und quantitativ der USAF und der USN gefährlich werden könnte, wird man das nicht erst kurz nach der Kriegserklärung wissen.

Es ist schon heute absehbar, das man langfristig mit Luftwaffen zu tun haben wird die mehr hochmoderne Jäger aufbieten können als die letztendlich verlegbaren 60 Maschinen.
Ich teile zwar nicht revans Meinung über die F-35 aber zu sagen 187 ist gut genug und im Zweifelsfall würde man schon rechtzeitig aufrüsten ist mit "risikofreudig" garnichtmehr zu umschreiben.
Zumal revan mit dem Nachrüstargument vollkommen recht hat.

@Venturus,

Venturus schrieb:Aha, verstehe. Nach Abbau der Produktionsanlagen werden deren Konstruktionspläne also verbrannt, die Ingenieure und Mechaniker hingerichtet und sämtliche Bildungsanstrengungen die dazu führen könnten, daß man innerhalb der nächsten 20-40 Jahre noch einmal eine derartige Produktionsanlage konstruieren könnte, werden mit der Todesstrafe bedroht.

Ich denke du verstehst nicht was das bedeutet die F22 besteht aus Millionen Teilen vieles davon wird nur für die F22 hergestellt es gibt über 1000 Zulieferer für Teile für die F22 bauen. Man baut so ein Flugzeug nicht mit Schrauben und Materialien aus den Supermarkt bzw. aus dem Baumarkt.


Wird Produktion gestoppt stoppen auch die über 1000 Zulieferer ihre Produktion und bauen ihre einzigartigen Maschinen ab. Aus diesen Grund wurden die die Produktion eine Flugzeugs in der Gesichte gestoppt und dann wieder aufgenommen dann entwickelt man gleich ein neues nur das so was in Westen Jahrzehnte dauert.



Das Ganze ist nicht so einfach wie man zu erst denkt und selbst wenn man die F22 mit Teilen aus dem Baumarkt bauen könnte währe es immer noch meistens viel zu späht. Die Politik denkt wie Nightwatch sagte nicht in langen Zeiträumen in den USA eigentlich nur von FY zum FY und von Amtszeit zur Amtszeit. Genau aus dem Grund ist man übrigens auch nicht in der Lage ein Weltraumprogramm durchzuziehen da sobald eine neuer Präsident kommt die Pläne des alten beerdigt werden.


Wie schnell lein Krieg kommen kann konnte man 2008 in Georgien sehen zwar blieb dieser auf Georgien begrenzt und der Russe konnte sich rühmen ein weiteres Volk niedergeworfen zu haben. Doch selbiges Szenario hätte sich in Fahle das Georgien NATO Mitglied gewesen währe oder US Truppen in Lande stationiert gewesen währen auch zum 3 Weltkrieg hochspielen können.


Krieg kann auch durch eine Abfolge von Zufällen und Fehlkalkulation beider Seiten mit eine Schlag ausbrechen und dann zählt nur das was man zu Verfügung hat. Die meisten Kriege kündigen sich nicht 10 Jahre in Voraus an sondern entstehen innerhalb kürzester Zeit, da bleibt keine Zeit um aufzurüsten. Gerade die Realistischsten Szenarien für große Kriege kommen überraschend und nicht mit Vorwarnung z.b würde ein einziger Kanonen oder Raketenabschuss von Seitens Nord Koreas ausreichen um ein Apokalyptisches Inferno auszulösen mit vieleicht einigen Millionen Toten. Oder nur eine Unabhängigkeitserklärung Taiwans um den 3 Weltkrieg gleich Heute zu startet oder eine Russische Strafoperation gegen ein NATO Land weil man sich verspekuliert und wieder Sowjetunion spielen will.


Doch selbst wenn man noch Zeit hätte und der Konflikt schon ein Jahrzehnt davor denkbar ist hat man seinen Technische Vorsprung verspielt weil man geschlaffen hat biss der Gegner einen überholt oder wenigstens aufgeholt hat.



<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/F22-062509.xml&headline=Murtha%20Lends%20Support%20For%20More%20F-22s">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... re%20F-22s</a><!-- m -->

Zitat:Murtha Lends Support For More F-22s

Another senior U.S. congressman says he supports production of 20 more F-22s for the U.S. Air Force, and maybe Japan too, keeping the Lockheed Martin production line functioning for another few years.

Such an extension would allow Japan to raise the money for design of a version of the Raptor that can be exported, says Rep. John Murtha (D-Pa.), chairman of the House Appropriations defense subcommittee.

The plan would give commonality and interoperability to defense of the western approaches to Japan, lower the cost of the stealthy fighter to customers, and enable a deterrent to China faster than waiting for the F-35 Joint Strike Fighter, he says.

Murtha credits authorship of the plan to Sen. Daniel Inouye (D-Hawaii), chairman of the Senate Appropriations Committee and its defense subcommittee, who fleshed out details from the U.S. Air Force and the Japanese government.

But there are vocal opponents, including leaders of the Senate Armed Service Committee, who told Aviation Week they oppose buying more Raptors (Aerospace DAILY, June 24). Still, House counterparts last week earmarked $369 million in the 2010 defense authorization bill to begin procurement of more Raptors, which cost about $140 million apiece.

Inouye found out that the Japanese were willing to pay $300 million to prepare an export version of the F-22, Murtha told a small group of defense writers June 24 in Washington. “If you look at the threat, you have to consider China. You need the equipment in place so that someone doesn’t miscalculate. China is going to be competing with us for energy. So where they will be competing [in Asia], we should have someone available besides ourselves.”

But the sale and Japan’s funding of the project will take two or three years. And Murtha’s staff calculates that preparing the F-22 for export will cost “substantially more” than $300 million......

Das ist eine hervorragende Nachricht Murtha ist nicht nur Demokrat sondern einer der einflussreichsten Personen in Demokratischen Senat.

Nightwatch schrieb:Du brauchst für dein Szenarion quasi eine Vorlaufzeit von vielen Jahren in der sich die Sicherheitslage immer weiter verschlechtert.
Das anzunehmen ist illusorisch.

Ich spiele da weniger auf die Sicherheitslage, sondern vielmehr auf die theoretische Bedrohung an.

Beispiel "PAK": Ich gehe davon aus, daß sobald absehbar wäre, daß diese Kiste wirklich eine qualitative Bedrohung darstellt und gleichzeitig auch in entsprechender Stückzahl produziert werden kann und wird, man reagieren wird.

Die USA mögen zwar Fehler machen, aber so verblödet sind sie nun auch wieder nicht.

Im Prinzip liegen unsere Positionen nicht so weit auseinander, es geht hier einzig und allein um die Haltung der Produktionskapazitäten und die Betriebskosten für die Jäger.

Nehmen wir mal an, das PAK demnächst fliegt, tatsächlich so gut ist wie behauptet und die Stückzahlen nichts Gutes ahnen lassen. Nehmen wir sogar mal an das das prognostizierte Zeitfenster so klein sein wird, daß es mit einer "Super-Raptor" nichts wird. Dann baut man eben einzig und allein die Kapazitäten wieder auf und produziert dann F-22A, oder C oder welcher Buchstabe dann gerade aktuell ist. Mir kann keiner erzählen das das nicht in relativ kurzer Zeit möglich ist, sofern eine echte Bedrohung am Horizont erscheint.

Sollte dieser Zeitpunkt von heute an gerechnet früher kommen macht man eventuell ein Nullsummengeschäft oder sogar Verluste durch den Ab- und Wiederaufbau der Anlangen. Kommt er später hat man etliche Betriebskosten bei den in Dienst stehenden Maschinen eingespart.

Und sollte der Zeitraum sogar so weit in der Zukunft liegen, daß bis dahin ein echter neuer Jet nötig wird, hat man enorm am Kaufpreis und an den Betriebskosten gespart.

Die USA können aktuell aus einer sehr bequemen Lage heraus agieren. Ihr Vorsprung zwingt sie eben nicht auf Biegen und Brechen zu produzieren. Sie können sich zurücklehnen, beobachten und trotzdem noch zeitig genug reagieren.

@Venturus, lies mal was ich über deinen Post geschrieben habe das es nicht so einfach ist wie du behauptest sollte dir doch langsam klar werden.

@revan

Zitat: Die F22 zu entwickel und eizuführen hat ca. 20 Jahre gedauert

Die Entwicklungszeit eines Kampfflugzeugs hängt vor allem vom Bedarf und politischen Willen ab.
Als die F-22 Raptor konzeptiert wurde herrschte Tauwetter, auf das bald der Zerfall der Sowjetunion folgte. Da machte die rasche Weiterentwicklung der F-22 Raptor keinen Sinn, zumal alle verbliebenen potentiellen und auch tatsächlichen Gegner - etwa China, Irak oder der Iran - im Bezug sowohl auf Ausrüstung als auch Ausbildung der US Air Force eindeutig unterlegen waren.
Imho hätte bestenfalls Indien als ebenbürtig gelten können, aber dieses war kein potentieller Feind, bestenfalls ein Rivale.
Wie rasch wurden dagegen Kampfflugzeuge im 2.Weltkrieg oder auch in der Frühphase des Kalten Krieges entwickelt. Gut, man mag einwenden, das die Technik damals noch nicht so komplex war, aber dennoch ist etwa die kurze Entwicklungszeit der He 162 Salamander beeindruckend, erst recht wenn man bedenkt, wie modern es für ihre Zeit war und für wie unfähig die deutsche Luftrüstungsindustrie galt.
Ähnliches gilt, wie erwähnt, für Kampfflugzeuge aus der Frühphase des Kalten Krieges, auch wenn die Entwicklungszeiten nicht ganz so rasant waren, da man sich nicht im Krieg und der Bedarf nicht so dringend war.
Dennoch wurde die F7U Cutlass in nur sechs Jahren entwickelt, wobei es aufgrund des ungewöhnlichen Designs zu Entwicklungsverzögerungen gekommen sein dürfte. Die F2H Banshee wurde etwas früher sogar in zwei Jahren entwickelt. Ähnlich war es bei der Delta Dagger, der Ouragan - um mal nach Frankreich zu blicken - oder auch bei den ganzen sowjetischen MiGs.
Bei der F-22 Raptor - wie übrigens auch beim Tornado, der erst sechs(!) Jahre nach seinem Erstflug in Dienst gestellt wurde - kam es dagegegen aufgrund des mangelnden politischen Willens zu Verzögerungen. Es war trotz Tiannamen-Massaker kein wirklicher Gegner für die F-22 Raptor in Sicht. Vorhandene Modelle, wie die F-15 Eagle oder F/A-18 Hornet waren vollkommen ausreichend.
Nun ist zwar immer noch kaum ein wirklicher Gegner - abgesehen von der T-50 Pakfa, die zur Zeit weitaus mehr Phantom als Realität ist - für die F-22 Raptor in Sicht, aber die eigenen Bestände an Kampfflugzeugen sind überaltet, ein Drittel der US Air Force nicht einsatzbereit. Da braucht man natürlich neue Kampfflugzeuge - und warum nicht das modernste was der Markt zu bieten hat?

Zitat:Die nächsten NATO Nachbaren Russlands haben meist nicht mal Panzer wie etwa Lettland, Estland und Litauen und selbst Polen verfügt über unglaubliche 50 F16 Jäger die 200 Rumänischen Mig21 auf den Balkan sind auch der reinste Witz. Nein realistisch gesehen ist Europa gegen einen echten Krieg ohne die USA Wehrlos und als eigenständiger Spieler nicht mal Russland nur annähernd gewachsen das bloße addieren der gesamt Europäischen Bestände macht da keinen Sinn. Einfach daher weil es sogar zweifelhaft ist ob überhaupt die einzelnen Mitglieder für einander einstehen würden. Und selbst wenn das so währe man nicht mal einen Verteidigungsplan hätte genau so wenig wie genügend Waffen für einen echten Krieg gegen Russland. 110 Ef2000 werden z.b nicht die über 1000 Kampflugzeuge der 80er Jahre für Deutschland Ersätzen usw. genau so wenig wie die 360 Panzer mit über 3000 zu vergleichen währen die der Bund 1989 hatte bei den anderen europäischen Staaten steht es noch schlimmer.

du hast doch ein großartiges Kriterium, Lettland und Polen sollen mehr Panzer als Russland haben, sonst is es net sicher. :roll:

Alle NATO Länder sind zu Beistand verpflichtet, mehr noch, die Streitkräfte der NATO sind in ein gemeinsames Verteidigungssystem eingebunden.
Die Pläne sind bekannt, Russland wird etwa 2000 Panzer, europäische Länder in NATO etwa 4000.

Ähnlich bei der Luftwaffe, etwa 600 F-35, 400-500 Eurofighter und 300-400 andere Kampfflugzeuge. Russland etwa 400-600.
Über die Zahl der Soldaten haben wir uns schon unterhalten.

Zitat: 110 Ef2000 werden z.b nicht die über 1000 Kampflugzeuge der 80er Jahre für Deutschland Ersätzen usw. genau so wenig wie die 360 Panzer mit über 3000 zu vergleichen währen die der Bund 1989 hatte bei den anderen europäischen Staaten steht es noch schlimmer.

für was braucht man mehr?
Diese 3000 Panzer hatte Deutschland als es Warschauerpankt gab wo allein Russland etwa 50000 Stück davon hatte.............
1 zu 15, in Zukunft etwa 350 zu maximal 2000, 6 zu 1
Merkst was? Tatsächlich haben sich die Verhältnisse zu "deutschen" Gunsten gewendet.

Allein europäische NATO Mitglieder werden sehr bald mehr Panzer haben als der boese Nachbar im Osten während sie während des ganzen Kalten Krieges unterlegen waren. Und da sprichst du ernsthaft von einer gefährlichen Abrüstung.

D.h. USA braucht KEINEN einzigen Flugzeuge in Europa einsetzen und trotzdem hat NATO in Europa recht bequemme zahlenmäßige Überlegenheit.
Auch Asien, Japan und Süd Korea allein können etwa 800 moderne Kampfflugzeuge aufstellen, daran wird sich auch in Zukunft wenig ändern.
Nimmt man weitere Verbündete 1000 Flieger sicher.
China hat heute etwa 1000 vergleichbare Flieger, davon müssen in den nächsten 10 Jahren etwa 400 ersetzt werden......

Nimm amerikanische Luftstreitkräfte hinzu..............

D.h. USAF ist so gut aufgestellt wie nich zuvor in der Geschichte (mit Ausnahme direkt nach Ende des Kalten Krieges), nimmt man die Verbündeten hinzu so können USA einen konventionellen Krieg zumindest in der Luft gleichzeitig gegen China, Russland und beliebige weitere "Schurken" führen und sich dabei auf zahlenmäßige Überlegenheit stützen die den Gegnern keine Chance läßt.
Es ist deswegen kein Wunder dass alle nicht zu amerikanischen "Freunden" zählen sich schleunigst daran machen ihre Arsenal an A-Waffen auszubauen, man sonst schlicht bei keiner Konstelation eine Chance.

Militärs in USA und Europa sind keine Idioten, sie sind nur der Meinung das es genügt wenn man 2 bis 3 mal mehr Soldaten, Panzer und Flugzeuge ins Feld schicken kann und 4 bis 5 mal so viele nur unnötig Geld kosten.
(natürlich sind Systeme von realen Kampfwert gemeint).

@ revan (Off-Topic)
Beim häufigeren durchstöbern dieses Forums ist mir schon häufiger deine negative terminologie bezüglich Rußland bzw. China aufgefallen.
Du sprichst hierbei häufig in diesem Zusammenhang von der Unterdrückung anderer Völker, imperialistische Ansprüche etc. (Zitat: "Der Feind").

Im Gegenzug sprichst du fast heroisch von den USA bzw. deren Streitkräfte....
Geschichtlich gesehen können sich die Vereinigten Staaten sicherlich nicht als Rechtschaffen, als Befreier oder auch als Weltpolizei verstehen...

Ist es denn nicht einfach so, dass Rußland, wie natürlich seit längerem auch China, hohe Wachstumsraten in der Wirtschaft erreichen und es so für beide Länder einfach möglich ist, die durchaus legitime Größe Ihrer Armee zu erreichen ?
Das eine Land ist größer, das andere hat min. 4mal so viele Einwohner wie die USA, und beide Länder unterhalten im Vergleich dazu eine nicht wirklich große oder Schlagkräftige Armee...
Wie du ja selbst erkannt hast, ist es nur eine Frage der Zeit, bis beide Länder auch militärisch auf Augenhöhe mit den USA konkurrieren.
Ich weiß nicht, wie alt du bist, daher bist du evtl. auch nur Hegemoniestellung der USA gewöhnt.
Fakt ist: Der Militärische Abstand der USA zum Rest der Welt wird nun mal kontinuierlich schrumpfen.

P.S. Rußland hat keineswegs Georgien "überfallen", vielmehr war es doch Georgien, die einen von BEIDEN Seiten unterschriebenen Waffenstillstand noch am sleben Tag mit Artilleriefeuer beendet haben.
Sakaschwili hat sich hierbei nur eklatant verschätzt, und ist meiner Meinung nach der eigentliche Kriegstreiber. Wenn Ossetien nicht mehr zu Georgien gehören möchte, und Georgien beantwortet diesen Wunsch mit Artillerie u. schweren Waffen, was ist daran legitim ?

Tut mir leid für die Ausschweifung, zum Thema F-22:

Stealth ist nicht ein Monopol der USA, es gibt ja kein "Sichtbar" u. "Unsichtbar", sondern nur ein "weniger" und "deutlicher" Sichtbar...
Auch der EF kommt immerhin mit einem Bruchteil der Entdeckbarkeit seiner Vorgänger aus.
Wobei natürlich die USA in diesem Bereich die meißte Erfahrung aufzuweißen haben (Beschichtung, interne Waffenschächte etc.).
Auch das jetzt freigegebene Geld wird wohl nur für 12-16 weitere F22 reichen, dass ist wohl nur ne Jahresproduktion. Ich gehe doch mal davon aus, dass danach Schluß ist mit dem Programm. Die von der AirForce geforderten 250 Exemplare werden sicherlich nicht mehr erreicht.
Doch auch so werden die USA in 20-30 Jahren ca. 2500 Kampfflugzeuge zuzüglich Bomber etc. besitzen.
Das wird doch wohl reichen, oder
:?:

Venturus schrieb:

Nightwatch schrieb:Du brauchst für dein Szenarion quasi eine Vorlaufzeit von vielen Jahren in der sich die Sicherheitslage immer weiter verschlechtert.
Das anzunehmen ist illusorisch.

Ich spiele da weniger auf die Sicherheitslage, sondern vielmehr auf die theoretische Bedrohung an.

Beispiel "PAK": Ich gehe davon aus, daß sobald absehbar wäre, daß diese Kiste wirklich eine qualitative Bedrohung darstellt und gleichzeitig auch in entsprechender Stückzahl produziert werden kann und wird, man reagieren wird.

Ich halte das für eine ziemlich naive Vorstellung.
Bis ein russischer 5th Generation Fighter mal produziert wird wird die F-35 längst in Serie produziert.
Auch wenn ich bezüglich der F-35 der Auffassung bin das der Vogel durchaus etwas taugt, es ist kein Luftüberlegenheitsjäger und funktioniert nicht als Abschreckung.
Sicher, wenn besagter Jet nicht in hohen dreistelligen Zahlen in Dienst gestellt wird, werden die westlichen Luftwaffen immer irgendwann die Luftherrschaft erringen.
Aber das wird länger dauern als eigentlich nötig und es wird mehr Piloten das Leben kosten. Hierbei gilt, jede F-35 die Jäger spielen muss fehlt für AtG.
Und das kann vor allem in der Frühphase eines Konflikts dumm enden.
Wenn die Luftherrschaft wegen fehlender F-22 nicht schnell genug errungen werden kann.
Wenn die F-22 schon in der Luftüberlegenheitsrolle überlastet sind und keine Strike Einsätze gegen hochwertige fliegen kann.
Um zurückzukommen, F-35 mag in ihrem Spektrum so gut sein wie sie mag, sie ist kein Jäger.
Was aber die Politik nicht interessieren wird. Wenn der JSF in Masse produziert wird wird niemand hergehen und Milliarden für eine Wiederaufnahme der F-22 Produktion ausgeben.
Politiker wie Gates werden argumentieren das die F-35 reicht, erst recht wenn man Hunderte zum Einsatz bringen kann.
Und sie hätten damit sogar recht.
Aber das ändert nichts daran, das die F-22 auf Jahrzehnte der beste Luftüberlegenheitsjäger der Welt sein wird und in ausreichender Stückzahl sogar Kriege zu verhindern. Selbst 3.000 F-35 werden nicht das schaffen was einige Hundert F-22 auf ihrem Gebiet tun können.
Und es ist dabei halt nun mal Fakt, 187 Flugzeuge bedeutet maximal wenige Dutzend direkt im Einsatz. Es ist Fakt das so ein Vogel Probleme mit den Upgrades wird wenn man mit weit über tausend F-35 konkurieren muss.
Es ist Fakt das wenige Dutzend einsatzfähige Raptor keine Abschreckung dastellen und hochintensive Konflikte nicht lange durchhalten.
Und es ist Fakt das die US Air Force trotz in Zukunft wieder verschärfter Bedrohungslage mit nur 187 F-22 die Heimatverteidigung stark vernachlässigen muss.
Nach meiner Auffassung wäre deswegen die einzig richtige Entscheidung weitere ~70 Einheiten zu produzieren. Das ist zwar noch immer weniger als das Optimum aber diese Einheiten würden für eine wesentlich höhere Zahl verwendungsfähiger Flugzeuge sorgen.
Und natürlich muss man die Maschine auch Exportieren. Japan rennt Lockhheed Martin regelrecht die Tür ein, Israel schleckt sich die Finger danach und in Australien wäre alleine schon die politisch-mediale Debatte ein Highlight.

Venturus schrieb:Die USA mögen zwar Fehler machen, aber so verblödet sind sie nun auch wieder nicht.

Ach Gott, USA und blödsinnige Rüstungsentscheidungen. Zahlreich wie die Sterne am Himmel...

Venturus schrieb:Nehmen wir mal an, das PAK demnächst fliegt, tatsächlich so gut ist wie behauptet und die Stückzahlen nichts Gutes ahnen lassen. Nehmen wir sogar mal an das das prognostizierte Zeitfenster so klein sein wird, daß es mit einer "Super-Raptor" nichts wird. Dann baut man eben einzig und allein die Kapazitäten wieder auf und produziert dann F-22A, oder C oder welcher Buchstabe dann gerade aktuell ist. Mir kann keiner erzählen das das nicht in relativ kurzer Zeit möglich ist, sofern eine echte Bedrohung am Horizont erscheint.

Welcher Politiker macht das wenn man im Extremfall hundert F-35 pro Monat bauen kann?
Zudem, es dauert auch seine Zeit bis man Einheiten geformt und Piloten auf dem Raptor ausgebildet hat. Das Ding ist keine F-15, die Luftkampftaktik ist mal eben komplett anders.
Nach meiner Einschätzung dürfte in 9 von 10 möglichen Szenarien nicht mehr genügend Zeit für eine politische Entscheidung und Implementierung sein.

Venturus schrieb:Sollte dieser Zeitpunkt von heute an gerechnet früher kommen macht man eventuell ein Nullsummengeschäft oder sogar Verluste durch den Ab- und Wiederaufbau der Anlangen. Kommt er später hat man etliche Betriebskosten bei den in Dienst stehenden Maschinen eingespart.

Wenn dir die Betriebskosten im Magen liegen sollte man eher ein paar Hundert F-35 weniger beschaffen.

@Tiger,

Wie du selbst sagtest kann man hier das Argument der Komplexität Technik biegen eine F22 besteht aus Millionen teile die Maschinen der 50er Jahre waren nicht mal annähernd so komplex noch dazu bezogen sie meist die selben Teile und unterschieden sich meist in der Zelle und den Aerodynamischen Eigenschaften. Damalige Maschinen sind kaum mit der F22 oder der F35 zu vergleichen erst recht der Vergleich mit Propeller Maschinen des 2.Weltkrieges wie etwa der Mustang die in 6 Wochen Skizziert wurde.

Heute ist die Technik um das Hundert wenn nicht tausendfache Komplexer und es ist nicht nur die Entwicklung der Maschine die einen Sorgen macht sondern die Produktion jedes Teiles sei es auch nur der kleinste Mikrochipoder oder Ram Speicher für die Avionik jedes dieser Teile erfordert eigene Fabriken bzw. Maschine um sie herzustellen. Z.b sind nur 1200 Arbeiter erforderlich um die F22 zu montieren doch weitere 89.000 um die Teile herzustellen das ist High Tech von feinsten.

Das man neuen Flugzeuge auch nicht von heute auf Morgen einführt zeigt auch die F35 obgleich die Maschine dringend gebracht wird und Parteiübergreifende Unterstützung hat wie ein Fundus von 600 Milliarden US Dollar mehr als das 10 Fache der F22 Fundus. trotzdem sind schon mehr als 10 Jahre seit den Start des JSF Programmes vergangen und es werden noch weitere 5 vergehen biss die Produktion anläuft. Selbst wenn unter Krisenbedingungen die Zeit halbiert werden kann um das Vierfache herabgesetzt werden könnte es währen immer noch mehr als 5 Jahre von Nöten um ein Flugzeug zu entwickeln.

Ja ich stimme dir aber zu, Politik beeinfluss den Zeitrammen und die Stückzahlen maßgeblich doch ist das längst nicht der alleinige Faktor und Symmetrische Kriege wie der Georgien Krieg könnten aus den Heiteren Himmel kommen. Ohne Vorausplanung ist das ganze Unterfangen ein Blindflug durch die Alpen und das bei nur 800 Meter Höhe mit Glück passiert nichts wen aber was passiert ist man der Dumme.


Würde man auf die bescheuerte Differenzierung von Symmetrischen und Asymmetrischen Krieg verzichten und weiter für den herkömmlichen Krieg rüsten könnte man beide Kriege erfolgreich führen. Sich selbst zu Lobotomiren dagegen mag zwar einige Papier Milliarden einsparen aber dafür vielleicht den ganzen Westen das leben kosten.



@Kosmos,

Zitat:du hast doch ein großartiges Kriterium, Lettland und Polen sollen mehr Panzer als Russland haben, sonst is es net sicher. Rolling Eyes

Nö ich wollte nur mal kurz Darauf hinweisen das Lettland, Litauen und Estland überhaupt keine schweren Waffen haben und das Polens Luftwaffe aus 50 F16 besteht das währen dann biss Berlin die einzigen zu Verfügung stehenden NATO Armeen die ja gegen "nur" mindestens 10.000 Russischen Kampfpanzer 20.000 Gepanzerte Fahrzeuge und biss zu 2000 Kampfflugzeuge und Kampfhubschreiber stehen würden.

Zitat:Alle NATO Länder sind zu Beistand verpflichtet, mehr noch, die Streitkräfte der NATO sind in ein gemeinsames Verteidigungssystem eingebunden.
Die Pläne sind bekannt, Russland wird etwa 2000 Panzer, europäische Länder in NATO etwa 4000.

Das ist bull shit und das weißt du genau, der NATO Artikel 5 sagt jedes Land leistet beistand nach seinen Möglichkeiten und Willen das heißt es ist fraglich ob man sich überhaupt hilft, momentan verkriecht sich z.b die Bundeswehr in Afghanistan vor den Taliban nicht grad glaubwürdig oder ?



Was die 2000 Rus Panzer gegen 4000 Nato Panzer anbelangt wie kommst du den darauf ? Es ständen eher 1000 biss 2000 NATO Panzer gegen 5000 biss 10.000 Russische Panzer von denen alle des Typs T80 bis T90 angehören würden von denen die meisten der NATO veraltet T72, TR85 und einigen Leopard 2 währen. Momentan existiert nicht mal ein Verteidigungsplan für Ost Europa gegen den Russen wo her dann Pläne ? Alleine die Truppen in Kaliningrad sind schlagkräftiger als die gesamte Polnische Armee die Europäische Luftabwehr ist auch uneinheitlich und teils veraltet moderne Systeme findet man erst ab Deutschland. Nein in Europa hat Russland die größten Eier und die USA ist weit weg von Europa und durch einen großen Teich von ihr getränt.

Zitat:Ähnlich bei der Luftwaffe, etwa 600 F-35, 400-500 Eurofighter und 300-400 andere Kampfflugzeuge. Russland etwa 400-600.
Über die Zahl der Soldaten haben wir uns schon unterhalten.

Klar in Kampfgebiet stehen 52 F16 und ca. 80 Jas39 und wohl 100 Mig21 gegen 449 Su27, 291 Mig29, 256 Mig31 , 450 Su24 , 241 Su25, 124 Tu22M3, 64 Tu95 und 19 Tu160. Ah ja und das die Russische Luftabwehr die beste der Welt ist hab ich glaube ich noch nicht mal erwähnt.

Zitat:für was braucht man mehr?
Diese 3000 Panzer hatte Deutschland als es Warschauerpankt gab wo allein Russland etwa 50000 Stück davon hatte.............
1 zu 15, in Zukunft etwa 350 zu maximal 2000, 6 zu 1
Merkst was? Tatsächlich haben sich die Verhältnisse zu "deutschen" Gunsten gewendet.

Hä ! Wie kommst du den bitte auf 2000 Panzer auf russischer Seite ? Es sind nämlich 2000 X 10 = 20.000 Panzer gegen 360 Leopard2. Also beträgt das Verhältnis nur so am Rande 1 zu 55 um realistisch zu bleiben sagen wir wie Quintus auch schon sagte das nur 10.000 Russische Panzer kampfbereit sind dann stände das Verhältnis 1 zu 27 der Leo2 mag gut sein aber 27 (T90,T80 und T72BM) kann er auch nicht töten. In ganzen Baltikum und auf den Balkan existieren in übrigen nicht mal 500 moderne Panzer. Ah ja und die Panzer die in den USA und in Irak stehen wie diejenigen die in Italien, Frankreich oder Spanien haben da auch keine Bedeutung einfach weil die Entfernung zu groß währe um Rechtzeitig einen Opfer des Russen zu Hilfe zu eilen.

Zitat:Allein europäische NATO Mitglieder werden sehr bald mehr Panzer haben als der boese Nachbar im Osten während sie während des ganzen Kalten Krieges unterlegen waren. Und da sprichst du ernsthaft von einer gefährlichen Abrüstung.

Nur dumm das in Europa überhaupt keine Panzer mehr seit fast 20 Jahren gebaut werden dafür werden aber immer noch Panzer und schwere Waffen demontiert. Während Russland biss 2015 ca. 2400 T90 haben will plus den 8000 T80 und 7000 T72 die es heute schon besitzt.



In der Luft soll nun Deutschland mit 120 EF200 auskommen RUAF hat nur läppische 10 mal so viele Moderne Kampfflugzeuge und bald noch die PAK FA.

Zitat:Militärs in USA und Europa sind keine Idioten, sie sind nur der Meinung das es genügt wenn man 2 bis 3 mal mehr Soldaten, Panzer und Flugzeuge ins Feld schicken kann und 4 bis 5 mal so viele nur unnötig Geld kosten.
(natürlich sind Systeme von realen Kampfwert gemeint).

Frage, warum Beschwerden sich denn die Militärs darüber das man sich Verteidigungsunfähig abgerüstet hat ? Militärs haben in Europa nichts zu melden dafür aber Linksgerichtete Regierungen und Pazifisten die auf der Insel des Friedens schippern und gerne zu Abbänd eine US Fahne anzünden.




@BladeRunner, Ich antworte dir per PN um nicht weiter hier abzuschweifen, hoffe du hast nichts dagegen.


Weitere news.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcetimes.com/news/2009/06/airforce_f22_062509w/">http://www.airforcetimes.com/news/2009/ ... 2_062509w/</a><!-- m -->

Zitat:
F-22 money may spur White House veto

The White House is threatening to veto the 2010 defense authorization bill if Congress includes money for more F-22 stealth fighters.

The threat, which came Wednesday in a three-page reaction to the House Armed Services Committee’s version of the bill, was expected, and had already been discounted by some lawmakers.

Rep. Neil Abercrombie, D-Hawaii, said June 18 that a presidential veto of the $680 billion spending bill is virtually out of the question.

“Does anybody seriously believe, given that we have troops in the field in two wars and the possibility of other deployments that may come up, that people in this country would put up with a veto?” Abercrombie asked. Besides, “it would be overridden in a nanosecond,” he said.

But the threat is there, nonetheless.

“The administration strongly objects to the provisions in the bill authorizing $369 million in advanced procurement funds for F-22s in fiscal year 2011,” a Statement of Administration Policy says.

The Obama administration is also unhappy about the House committee’s decision to add $603 million to continue developing an alternative engine for the F-35 Joint Strike Fighter.

The engine dispute is an ongoing spat between the Pentagon and Congress. Presidential administrations have for several years tried to kill the alternative engine, contending that it is unnecessary, and each year Congress adds money to the budget to keep the program going.

Lawmakers say a second engine is needed in case the original develops a flaw. Eventually, about 90 percent of the U.S. military’s fighters will run on the JSF engine, and “we cannot afford to have an engine glitch that grounds 90 percent of our fleet,” the Armed Services Committee said in a report on the authorization bill....

Zitat:Hä ! Wie kommst du den bitte auf 2000 Panzer auf russischer Seite ? Es sind nämlich 2000 X 10 = 20.000 Panzer gegen 360 Leopard2. Also beträgt das Verhältnis nur so am Rande 1 zu 55 um realistisch zu bleiben sagen wir wie Quintus auch schon sagte das nur 10.000 Russische Panzer kampfbereit sind dann stände das Verhältnis 1 zu 27 der Leo2 mag gut sein aber 27 (T90,T80 und T72BM) kann er auch nicht töten. In ganzen Baltikum und auf den Balkan existieren in übrigen nicht mal 500 moderne Panzer. Ah ja und die Panzer die in den USA und in Irak stehen wie diejenigen die in Italien, Frankreich oder Spanien haben da auch keine Bedeutung einfach weil die Entfernung zu groß währe um Rechtzeitig einen Opfer des Russen zu Hilfe zu eilen.

wieso immer Birnen mit Äpfel vergleichen?
Warum auf einer Seite die Pläne der Bundeswehr aus den letzten Jahren und auf der anderen die veralteten Zahlen von 1991?
Ich halte es nicht für glaubwürdig dass ein Panzer welcher in 30 Jahren nicht instandgesetzt wurde und auch nicht modernisiert noch in einem Kampf eingesetzt werden kann......... Dieser Zusatnd trifft aber auf diese 20000 Panzer 2015, und mit jedem weiteren Jahr wird es nicht besser.

Vergleiche doch Birnen mit Birnen, deutsche aktuelle Pläne und Zahlen mit russischen aktuellen Plänen und zahlen. Das heißt bis 2015 2000 an modernisierten und neugebauten Panzer für russische Armee. Das is die Iststärke dann.
Nach aktuellen Plänen wollen Franzosen, Engländer und die Deutschen etwa 1000 MBT haben.
Griechen und Türken über 1500 MBTs
Der Rest etwa 1500.

Zitat:Nur dumm das in Europa überhaupt keine Panzer mehr seit fast 20 Jahren gebaut werden dafür werden aber immer noch Panzer und schwere Waffen demontiert. Während Russland biss 2015 ca. 2400 T90 haben will plus den 8000 T80 und 7000 T72 die es heute schon besitzt.

das nur deine kommische Zählweise wo ein eingelagerter Panzer in NATO nicht gezählt wird, aber ein eineglagerter russischer schon.
Wo hast du deine Zahlen von 2400 T-90 bis 2015?

Zitat:In ganzen Baltikum und auf den Balkan existieren in übrigen nicht mal 500 moderne Panzer. Ah ja und die Panzer die in den USA und in Irak stehen wie diejenigen die in Italien, Frankreich oder Spanien haben da auch keine Bedeutung einfach weil die Entfernung zu groß währe um Rechtzeitig einen Opfer des Russen zu Hilfe zu eilen.

das ist nicht wahr, in Osteuropa und Baltikum hat NATO etwa 1500 Kampfpanzer, zusätzlich etwa 1000 in Anatolien.

Im übrigen würde ein russischer Angriff gegen etwa Lettland nicht mit einem Einmarsch enden, dieser Krieg wäre erst wobei wenn die NATO Streitkräfte überall auf der Welt geschlagen sind...

Zitat:Klar in Kampfgebiet stehen 52 F16 und ca. 80 Jas39 und wohl 100 Mig21 gegen 449 Su27, 291 Mig29, 256 Mig31 , 450 Su24 , 241 Su25, 124 Tu22M3, 64 Tu95 und 19 Tu160. Ah ja und das die Russische Luftabwehr die beste der Welt ist hab ich glaube ich noch nicht mal erwähnt.

lol, die Erdkampfflugzeuge, Bomber und eingelagerte Maschinen hast du wohl mitgezählt damit es beeidruckend klingt. :roll:
Nein, schau auf die aktuelle Pläne, etwa 400-600 russische Kampffleugzeuge, NATO in Osteuropa und Balkan durchaus vergleichbare Zahlen, wenn man türkische mitzählt mehr.
Sonst braucht es keine Wochen um die Flieger selbst aus Spanien zu verlegen...

Und russische Luftabwehr, do solltest vielleicht erklären wie die 30 Jahre alte Systeme auch noch 2015 die NATO Luftstreitkräfte in Angst und Schrecken versetzen sollen. Bitte.
.................

Zitat:Frage, warum Beschwerden sich denn die Militärs darüber das man sich Verteidigungsunfähig abgerüstet hat ? Militärs haben in Europa nichts zu melden dafür aber Linksgerichtete Regierungen und Pazifisten die auf der Insel des Friedens schippern und gerne zu Abbänd eine US Fahne anzünden.

zuerst, nicht alle Militärs beschweren sich. Hauptsächlich aber haben die Militärs nie genug Geld, wer am lautesten schreit dass er welches braucht der bekommt es auch am ehesten, so funktioniert das.