Forum-Sicherheitspolitik

Normale Version: Lockheed Martin F-22
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@ phantom

Zitat:Stealth-Technologie ist meiner Meinung nach der Schlüssel zum Erfolg. Wer den Gegner zuerst sieht, kann den Gegner auch zuerst bekämpfen. Wer den taktischen Vorteil hat früher zu sehen und selbst spät entdeckt zu werden, kann sich auch in eine besser Situation manöverieren um einen einfachen Abschuss zu erzielen.
Grundsätzlich stimmt ja die Aussage. Ich meine wer als erstes endteckt wird stirbt meist auch zu erst.
Aber ich weiss nicht ob du dir gedanken gemacht hast, wie die F22 den die Flugzeuge erfassen soll ? Stealth hat vorallem dann vorteile wenn du EMCON fliegst. Also keinerlei Emissionen verursachst.
Denn wenn die F22 selber mit Radar sucht, verursachst du Emmissionen die jedes ELINT Team sofort aufspürt. Und das ist nicht ungefährlicher als wenn du direkt vom Radar aufgefasst wärest.
Gleiches gilt wenn eine Awacs da oben rumschwirrt und die F22 mit Daten füttert.
Jeder Jagdpilot weiss das eine E-3B nicht ohne Jagdschutz rumfliegt.
Und man kann sich denken das so eine Maschine wegen einem Auftrag dort ist.

Zitat:Ich denke ihr überbewertet allgemein die Flugleistungen (Schub, Manöverierfähigkeit) und unterschätzt die Stealth, Elektronik und Avionik-Komponenten beim Flugzeug. Die Flugleistungen haben sich seit der F-15 nicht dramatisch gewandelt. Der wirklich relevante Bereich in der Kampfwertsteigerung liegt heute ganz bestimmt in der Elektronik und im Stealthbereich. Ich denke der eingeschlagene Weg der Amerikaner ist ganz bestimmt der Richtige. Zeigt sich im Prinzip auch an den aktuellen Konflikten wo die Amerikaner dank ihrer Luftüberlegenheit in relativ kurzer Zeit militärische Dominanz erzielen konnten, wie man sie vor ein paar Jahren nicht für möglich gehalten hätte.
1. Die Flugleistungen haben sich erheblich verändert (Super Cruise, Schubvektor etc)
2. Die Flugzeuge wie die F15 etc sind STABIL ausgelegte Flugzeuge ! Das heisst man kann sie auch ohne Elektronik problemlos in der Luft halten. Ein EF2000 oder ein Rafaele sind instabil ausgelegte Flugzeuge die nur dank Rechnerunterstützung stabil fliegen. Vorteile sind extrem höher Dynamik Werte....
3. Was denkst du tut man gegen Stealth ? Entweder setzt man eine andere Technik (Manpods ist es ziemlich Jucke ob ein Flugzeug gestealtht ist oder nicht) oder du erhöhst einfach die Leistung der verwendeten Radars. Denn so stealthy die F22 auch ist. Es exisitert eine RCS. So niedrig er auch er sein mag, mit einem ausreichend Starken Radar (z.B von einer eigenen Awacs Maschine, oder der Bodenstation) kriegst du selbst dort ein Hit.
4. Wie Turin schon gesagt hat, die Luftwaffen der Länder die die USA in den letzten Jahren platt gemacht hat, waren entweder nicht existent (Afghanistan und Irak) oder nicht einsatzbereit bzw schlecht ausgerüstet (Serbien).
Von daher kannste das ruhig knicken.

Zitat:Dass man sich auch gegen modernes russisches Gerät "relativ" einfach durchgesetzt hat, ruft natürlich die Zweifler auf den Plan. Wieso soll man sich so teure Flugzeuge leisten, wenns mit den Alten auch problemlos funktioniert hat. Sicher ne berechtigte Frage, schlussendlich gibts auch noch andere wichtige Aufgaben für einen Staat, wo er Steuergelder sinnvoll einsetzen könnte.
Die USAF brauch ein neues Flugzeug. Die F15 hat schon einige Jahre auf den Buckel. Flugzeuge kannst du nicht ewig betreiben weil ihre Zelle nach einigen Tausendflugstunden den Geist aufgibt. Von daher ist es eigentlich eine clevere Subvention die eigene Rüstungsindustrie 220 Milliarden Dollar zu zu schustern und dafür ein gutes Flugzeug zu bekommen.

Zitat:Dass man sich bei den Amerikanern prinzipiell auf die Vernetzung aller Informationen, das Aufspühren des Feindes mit allerlei Geräten (Satelliten, Drohnen aller grössen, u.s.w.) konzentriert, einfach nur klug. In Europa debatiert man im übetragenen Sinn, ob man den Gegner besser mit 5,xx oder 7,xx Munition besser erledigt. Das ist doch Unsinn und wirklich nicht entscheidend. Wichtig ist immer, dass man den eigenen Truppen ermöglicht, den Feind zuerst zu sehen um sich dann dementsprechend Überraschungsmoment und den taktischen Vorteil zu sichern.
Vernetzung an sich ist eine Sinnvolle Aufgabe. Jeder weiss wo der andere steht, der Kommandeur weiss es etc...
Das hilft Verluste durch Friendly Fire zu minimieren und hilft vorgehen im Zusammenspiel der Verbundenen Waffen. Soweit stimme ich dir zu.
Aber der Weisheits Ende ist das auch nicht.
Bei einem Manöver schaffte es die Rote Mannschaft (Israelis kommandiert von einem US General) 2004 das komplette Netz lahmzulegen als 10 Cruise Missiles die Kommando Zentrale ausradiert hatte. Das führt zu verdammt gefährlichen Situationen. Auch neigen Kommandeure alles von oben herunter zu befehlen. Und das aufklärung keine Panzerung ersetzt, mussten schon einige GIs in ihren Ungepanzerten HMMW bzw in den Stryker feststellen. Sowas kann ganz böse ins Auge gehen.
Ach so und wenn du einem GI ein gutes G3 oder sein M16 gibst. Was glaubst du wird er wohl nehmen ?

Der Schakal
Instabile Flugzeuge ... vor 30 Jahren haben die Amerikaner instabile Flugzeuge mit der F-16 eingeführt.

EMCON ... taktisch ist es sinnvoll das grosse Auge im Rückraum zu platzieren (E3B) und an der Front den geleiteten, unsichtbaren, passiven Jäger (F22) zu besitzen. Du wirst das Auge nicht abschiessen können, weil das zu weit weg ist (400km +) und den Jagdschutz kannst du auch nicht durchbrechen, weil dich die Jäger mit der Tarnkappe vorher abschiessen werden, weil du sie mit deinen Jägern nicht orten kannst. Das Radar von der F22 kann man immer noch aufschalten, wenn die Primärtaktik schief läuft.
Auch gegenüber anfliegenden Lenkwaffen bietet der Stealthjäger erheblich mehr Schutz als ein koventioneller Jäger. Man kann doch nicht von der Hand weisen, dass man sowohl defensiv als auch offensiv deutliche Vorteile besitzt.

AWACS ... schwirrt im Krisenfall eh immer herum, ob was los ist oder nicht.

Supercruisefähig ohne Nachbrenner ... ist eh nur die F22, weil alle anderen Flugzeuge ihre Waffenlast aussen tragen müssen, was aerodynisch ne Katastrophe ist. Klar kann man behaupten, dass der und der Jäger diese Fähigkeit auch besitzt ... stimmt, dann ist er aber nutzlos, weil er nur mit der Bordkanone herumkurvt.

Schubvektorsteuerung
Ist sicher eine echter Vorteil im Kurvenkampf. Aber da ist ja die F22 auch allein auf weiter Flur. Es fliegen zwar noch andere Technologieträger ... entscheidend ist aber ob was in Serie geht und nicht was sein könnte.
Der Ef2000 könnte auch Stealth-fähig sein wenn ...oder Vektordüsen besitzen wenn ...

Zitat:Ach so und wenn du einem GI ein gutes G3 oder sein M16 gibst. Was glaubst du wird er wohl nehmen ?
Bei solch simplen Waffen nimmt man am besten das womit man schon ewig geübt hat. Nur ein Narr greift im Ernstfall zu was Neuem.

Zitat:Und das aufklärung keine Panzerung ersetzt, mussten schon einige GIs in ihren Ungepanzerten HMMW bzw in den Stryker feststellen.
Mit diesem Argument würden wir heute noch mit der Keule herumrennen. Es ist doch so, dass jede wichtige Information zählt ... und wenn sie mal nicht genützt hat und man trotzdem gestorben ist, ist es kein Grund die Aufklärung abzuschaffen.

Irakische Armee
Kenn ich jetzt nicht im Detail. wenn man aber mit der Bundeswehr vergleicht, dürften die Iraker nicht viel schlechter abscheiden. Nach Statistik besassen die Iraker mal die viertstärkste Armee ... denke hinter den USA, China und Russland. Primär gings bei den ersten Schlägen immer darum das Auge des Gegners zu treffen, die Kommunikation (Vernetzung) zu zerstören, dann ist die einzelne Hardware (z.B. Mig29, T80 ...) nicht halb soviel Wert wie vorher.
Dass die Amerikaner fast nur Nachts angreifen, zeigt auch hier, dass man jeden Vorteil zu nutzen versucht, den man in überlegenen Ortungsgeräten besitzt / respektive selber so schlechter entdeckt werden kann.
Zitat:Supercruisefähig ohne Nachbrenner ... ist eh nur die F22, weil alle anderen Flugzeuge ihre Waffenlast aussen tragen müssen, was aerodynisch ne Katastrophe ist. Klar kann man behaupten, dass der und der Jäger diese Fähigkeit auch besitzt ...
Nun, der EF ist ebenfalls supercruisefähig. Wenn du meinst, dass dem nicht so ist, dann ist das leider auch nur eine Behauptung. Aber nur mal als Anmerkung, die Standard-Luftkampfbewaffnung ist ganz bestimmt nicht aerodynamisch so eine Katastrophe, wie du das hinstellst, die AMRAAM-Träger sehen nicht aus Zufall so aus, wie sie es tun.

Zitat:Schubvektorsteuerung
Ist sicher eine echter Vorteil im Kurvenkampf. Aber da ist ja die F22 auch allein auf weiter Flur. Es fliegen zwar noch andere Technologieträger ... entscheidend ist aber ob was in Serie geht und nicht was sein könnte.
Die indischen Su sind mit TVC ausgerüstet. Und das sind keine Technologieträger. Rolleyes
TVC ist über reine Prototypenentwicklung schon seit einiger Zeit hinweg.

Zitat:Der Ef2000 könnte auch Stealth-fähig sein wenn ...oder Vektordüsen besitzen wenn ...
Nein, der EF konnte nie wirklich stealthy sein, weil dann das Flugzeug von vornherein strukturmässig anders hätte aussehen müssen.
Das mit TVC ist dagegen eine sehr reale Möglichkeit. Das einzige, was dem im Weg stehen kann und wohl auch wird, ist das liebe Geld.

Zitat:Nach Statistik besassen die Iraker mal die viertstärkste Armee ... denke hinter den USA, China und Russland.
Und nach welcher Statistik? Man sollte nicht alles glauben, was bei CNN und so erzählt worden ist. Da ist mit Zahlen so lange herumgewürfelt worden, da würde mit genügend Geduld auch die Schweiz die viertstärkste Armee stellen.

Zitat:wenn man aber mit der Bundeswehr vergleicht, dürften die Iraker nicht viel schlechter abscheiden.
Bundeswehr-Bashing ist hierzulande ja seit eh und je beliebt, mindestens seitdem dieses Land einen echten Selbstwertkomplex hat, aber das ist nun wirklich :bonk:
Zitat:Instabile Flugzeuge ... vor 30 Jahren haben die Amerikaner instabile Flugzeuge mit der F-16 eingeführt.
Okay alles klar. Steig mal in eine F16 und dann in ein EF2000.
Jeweils OHNE Fly By Wire. Dann guck ich mal ob du aus dem EF2000 lebend rauskommst. Instabil und Instabil sind 2 Paar Schuhe !

Zitat:EMCON ... taktisch ist es sinnvoll das grosse Auge im Rückraum zu platzieren (E3B) und an der Front den geleiteten, unsichtbaren, passiven Jäger (F22) zu besitzen. Du wirst das Auge nicht abschiessen können, weil das zu weit weg ist (400km +) und den Jagdschutz kannst du auch nicht durchbrechen, weil dich die Jäger mit der Tarnkappe vorher abschiessen werden, weil du sie mit deinen Jägern nicht orten kannst. Das Radar von der F22 kann man immer noch aufschalten, wenn die Primärtaktik schief läuft.
Auch gegenüber anfliegenden Lenkwaffen bietet der Stealthjäger erheblich mehr Schutz als ein koventioneller Jäger. Man kann doch nicht von der Hand weisen, dass man sowohl defensiv als auch offensiv deutliche Vorteile besitzt.
1. Die Russen haben eine Anti Awacs Rakete mit sehr hoher Reichweite um genau diesen Fall zu verhindern.
2. Die E3 fliegt immer nur über eigenen oder 100 % kontrollierten gebiet. Weil sonst es ein schönes Feuerwerk geben könnte. Nettes Ziel für SAMs
3. Fliegt die E3 wegen Grund 1 und 2 nie konstant 400 KM hinter der F22 !
4. Ist die F22 ein Jagdflugzeug mit Stealtheigenenschaften. Es ist zwar Stealthy weit mehr als der JSF aber dennoch kriegst du von der Kiste immer noch genug RCS um Treffer mit einem Hochleistungsradar zu kriegen. Sie ist also nicht unsichtbar sondern nur schwer zu entdecken (ist keine B2)

Zitat:Supercruisefähig ohne Nachbrenner ... ist eh nur die F22, weil alle anderen Flugzeuge ihre Waffenlast aussen tragen müssen, was aerodynisch ne Katastrophe ist. Klar kann man behaupten, dass der und der Jäger diese Fähigkeit auch besitzt ... stimmt, dann ist er aber nutzlos, weil er nur mit der Bordkanone herumkurvt.

Schubvektorsteuerung
Ist sicher eine echter Vorteil im Kurvenkampf. Aber da ist ja die F22 auch allein auf weiter Flur. Es fliegen zwar noch andere Technologieträger ... entscheidend ist aber ob was in Serie geht und nicht was sein könnte.
Der Ef2000 könnte auch Stealth-fähig sein wenn ...oder Vektordüsen besitzen wenn ...
1. Wie Turin so schön sagte gibt es noch mehr Maschinen. Mir fällt auf Anhieb auch noch der JSF ein.
2. Sukhoi bietet für seine komplette Flanker Familie Schubvecktorsteuerung an! Du musst es nur dazu kaufen (und bezahlen)
3. Sowohl Gripen, wie auch EF2000 wie auch Rafeale A sind vorgesehen mit Schubvecktorsteuerung ausgerüstet zu werden. Beim EF2000 passiert das wegen Geldgründe erst in Tranche 2-3. Das Deutschland ein erheblichen Anteil am X-31 Projekt hatte muss man hier ja nicht noch extra erwähnen.
4. Weiss ich aus zuverlässlicher Quelle das zumindest EF2000 so ausgelegt ist, das die komplette Bewaffnung (Luftkampf) mit geführt werden kann und die Maschine trotzdem Super Cruise fähig ist !

Zitat:Bei solch simplen Waffen nimmt man am besten das womit man schon ewig geübt hat. Nur ein Narr greift im Ernstfall zu was Neuem.
Okay alles klar. Dann erklär mal all die GIs im Irak zu Narren die mit einer AK oder mit einem Duganow dort rumlaufen. Das sind mehr als du denkst.
Hier in Deutschland wollten die Amis jedenfalls lieber unser G3 statt ihre M16.....

Zitat:Mit diesem Argument würden wir heute noch mit der Keule herumrennen. Es ist doch so, dass jede wichtige Information zählt ... und wenn sie mal nicht genützt hat und man trotzdem gestorben ist, ist es kein Grund die Aufklärung abzuschaffen.
Mit diesem Argument wären wahrscheinlich einige Hundert GIs nicht Tot oder schwer verletzt. Die Amis dachten das sie durch ihren Informationsvorsprung auf Elementare Eigenschaften verzichten können. Nämlich Panzerung. Aufklärung ist nice. Aber spätestens dann wenn du in eine Falle läufst die du nicht gesehen hast und dir eine Panzerung den Arsch retten soll, es aber nicht tust, denkst du dir das wir hätten doch bei den Keulen bleiben sollen.....


Der Schakal
Mein Gott, man sollte Schubvektorsteuerung auch nicht überbewerten. Denn:

1. Es gibt neben dem absolute technisch machbaren (sprich die Grenzen der Physik und die des Fliegers) noch eine, und zwar der Pilot. Man könnte den Superhyperdupper Flieger, aber was nutzt dieser wenn es keinen Menschen gibt der das überlebt.

2. Man vergleicht hier Äpfel mit Birnen, denn man kann nicht einfach sagen Flieger ist mit Schubvektorsteuerung automatisch Agiler als B ohne.

Beispiel: Ein Turbolader sorgt ja für mehr Leistung im Auto. Aber das heißt nicht das er immer automatisch mehr Leistung hat. Ein Golf 1.8 T hat ja nicht mehr Leistung als ein Golf R32, obwohl er einen Turbo hat.

Sowohl der Turbo als auch Schubvektorsteuerung erhöhen die Leistung/Agilität, das heißt aber nicht das andere Konzepte nicht ohne besser sind.

3. Ich finde Schubvektorsteuerung eh übertrieben, vor allem in den Zeiten einer IRIS T oder R73 oder AIM 9X. Durch die Leistungsfähigkeit der Raketen ist der Kurvenkampf auch nicht mehr das was er mal war.

@ Der Schakal Es steht noch gar nicht fest ob das überhaupt kommt, und ich persönlich wäre eher für ein AESA Radar, mehr Bewaffnung, stealth oder andere Dinge am Ef. Aber das ist :ot:
@Der_Schakal
Wenn ich deinen Beitrag lese, habe ich das Gefühl dass du primär den EF2000 verteidigen möchtest. Kann ja das verstehen, bist wahrscheinlich Deutscher und pflegst deinen eigenen Garten, denke aber mehr Objektivität wäre hier angebracht.

Ich kanns nur nochmal erwähnen, die Entdeckbarkeit ist gerade im modernen Luftkampf der massgebende Faktor. Wirst du selber höchstens auf 20Km und das auch nur in kleinem Sektor entdeckt, kannst du den Gegner bekämpfen bevor er dich überhaupt sehen kann. Erhöht er die eigene Radarleitung ist er selbst noch viel früher zu sehen und meldet sich beim Gegner freiwillig zum Abschuss an.

EF2000
Supercruise-fähig mit Aussenlasten möchte ich einen Beleg für, aus aerodynamischen Gründen halte ich das für nicht plausibel. Denke aber allgemein, dass Supercruise ohne Nachbrenner nicht so wichtig ist.

Sukhoi
Denke die bieten gute Hardware an, aber bezüglich Unterhalt und Software, Avionik haben die Flugzeuge einen eingeschränkten Einsatzwert. Woran es genau liegt, dass die sowjetischen Muster in der jüngeren Vergangeheit derart schlecht gegenüber amerkanischen Maschinen abgeschnitten haben, kann man natürlich nur spekullieren. Man kann das nicht damit abtun, dass die anderen nicht fliegen können, das ist einfach Unsinn.
Ich denke es liegt primär an unserer simplen Quartett-ähnlichen Sichtweise, die nur die rohen Leistungsdaten miteinander vergleichen kann. Der wahre Wert eines Kampfflugzeugs besteht heute aus sehr viel mehr Komponenten. Das Flugzeug ist zu 50% Waffenplattform und wer diese effizienter einsetzen kann, sich eben nicht wie im Schaufenster präsentieren muss, Genauigkeit der Waffen erhöhen kann, Gegner zuerst sehen, taktisch sich durch moderne Elektronik in bessere Schussposition bewegen kann, der wird meist gewinnen.
Es ist nicht so, dass sich immer das intelligentere Waffensystem durchsetzen wird, das stimmt. Aber meistens ist das der Fall, das zeigen einfach die jüngsten Konflikte mit moderner amerikanischer Waffenelektronik.

Ich denke am Boden ist die Elektronik nicht so entscheidend, weil eben genau die Aufklärung ein grosses Problem darstellt. Es ist extrem schwierig einen Soldaten in einem Haus zu entdecken. Deshalb muss man der Panzerung von Fahrzeugen viel mehr Gewicht beimessen. Im Übertragenen Sinn nach deiner Logik müsste man jetzt bei EF2000 die Panzerung erhöhen, damit er gegen den unsichtbaren Gegner bestehen kann. Das ist aber selbstverständlich Schwachsinn, weil damit 1:1 die guten Flugeigenschaften draufgehen würden.

G3/M16/AK
Was willst du damit sagen? Ich versteh es echt nicht, was hat das mit der F-22 zu tun?
@phantom:

Bei deiner Argumentation kommt leider nicht so viel hin. Es steht immer noch die sehr wagemutige These von dir im Raum, die da lautete:
Zitat:Der wirklich relevante Bereich in der Kampfwertsteigerung liegt heute ganz bestimmt in der Elektronik und im Stealthbereich.
Du sagst, die USA schlagen hier den richtigen Weg ein, weil ihre Flugzeuge jüngstens alle stealthy sind, während andere Aspekte wie TVC und Supercruise nachrangig und "nicht so wichtig" ist.
Nur wirst du da durch die Realität erstklassig wiederlegt: Welches Flugzeug hat denn den höchsten Supercruise-Faktor? Die F-22. Welches Flugzeug ist mit TVC ausgerüstet? Die F-22!
Was ist also näher an der Wahrheit? Deine Priorisierung von Sensoren und Stealth oder meine Gleichgewichtung aller Faktoren?
Warum bauen die USA die F-22 so, wie sie da steht, wenn diese Faktoren nachrangig sind? Dir ist schon klar, dass Stealth und Agilität sich gegenseitig eigentlich gar nicht mögen?! Warum verzichtet man nicht auf Supercruise und hohe Beweglichkeit und macht das Flugzeug dafür noch "unsichtbarer"?

Die F-22 setzt in Sachen Flugleistung neue Maßstäbe und erhält nicht nur aufrecht, was etwa die F-15 bereits konnte. Das muss sie auch. Nachbrenner sind nämlich der Tod, wenn es darum geht, unerkannt rumzukurven. Also scheint eine der Intentionen ja ganz offensichtlich gewesen zu sein, dass man zwar ein schwer entdeckbares Flugzeug braucht, das aber, und hier wird es entscheidend, auch sehr gute Flugleistungen aufweisen muss. Somit ist es ganz und gar unvermeidlich, dass eine gleichrangige Innovation und Leistungssteigerung auch im Bereich der Flugleistungen erforderlich ist. Ansonsten könnte die USAF ihre Flieger ja nach der F-117 modellieren: Viel Stealth (aus damaliger Perspektive), interne Waffen, gute Sensoren, und so knipst man den Gegner aus, bevor der einen sieht. Die F-22 ist das lebende Beispiel dafür, dass diese Rechnung aus Sicht der Fachleute offenkundig nicht so einfach aufgeht.

Ich denke, dein Problem ist hier in der Tat eine simple Quartett-Sichtweise: "Oh, die F-22 schafft auch nur Mach 2, na die F-15 konnte ja schon schneller fliegen. Fazit: Flugleistungen nicht verändert." Wie sinnvoll oder realistisch so etwas ist, wurde hier bereits angesprochen.

Zitat:Supercruise-fähig mit Aussenlasten möchte ich einen Beleg für, aus aerodynamischen Gründen halte ich das für nicht plausibel.
Zuerst einmal möchte ich einen Beleg von dir, dass das nicht plausibel ist! Du hast doch zuerst eine unbelegte Behauptung angetreten, daher ist es auch an dir, das nachzuweisen, wenn du dich auf einmal für Belege interessierst. In den einschlägigen Quellen steht überall, dass der EF Supercruise beherrscht (natürlich EF-Homepage, airforce-technology, Global Security etc.). Es wäre herzlich sinnfrei, wenn er das nur ohne Außenlasten könnte. Wenn du meinst, das wäre nur ein Werbegag, dann ist es an dir, das auch nachzuweisen.
Also hast du die Anströmung der Zelle berechnet, oder wie kommst du zu dieser sehr mutigen Behauptung? Im übrigen ist das immer noch eine Frage, was für Außenlasten. Ich wiederhol mich ja ungern, aber die AMRAAM-Träger sehen nicht aus Zufall so aus, wie sie es tun. Dass ein EF mit drei Außentanks und Bodenwaffen bestimmt nicht mehr supercruisefähig ist, ist eine ganz andere Sache.
@ Marc
Es ist noch so gut wie nix sicher. Ist ja noch nichtmal sicher ob Tranche 2/3 überhaupt jemals kommt und ja eine Verbesserung des Sensor Paketes (Stichwort Radar) halte ich für angebracht. Die Agilität des Flugzeugs ist eigentlich schon hoch genug

@ Phantom

HAHAHA.
Beim Ef2000 gibt es nix zu verteidigen...
Die Maschine ist konzeptionell meiner Meinung nach ein Fehlgriff....
Ich versuche bloss klarzustellen was die Maschine kann, und was sie nicht kann.

Ich hatte vor einiger Zeit (mögen 8 Wochen sein) ein Gespräch mit einem Wartungstechniker der so eine Maschine wartet. Er meinte zu mir das die Maschine mit normaler Luft Luft bewaffnung voll Super Cruise fähig. Und selbst da wäre wohl noch Luft für schwere Sachen.
Wenn du der Maschine 8-12 MK82 Bomben oder 2-3 Taurus FKs mitgibst ist er es natürlich nicht mehr (wäre die F22 auch nicht).

Ähm nen mir mal ne Quelle wo die Russischen Muster regelmässig denen der Westlichen Mächte unterlegen sind ?
Ich kenne nur 2-3 Berichte aus letzter Zeit wo es genau andersherum ist (Stichwort Indien, wo ja bekanntlich fraglich ist ob nicht manipuliert).
Und wenn du mal die Jungs aus den Geschwader fragst, die bis zu letzt die Mig 29 in der BW geflogen haben, wirst du überrascht sein, wie schlecht teilweise die F16 bzw F18 gegen die Mi29 aussah bei Luftkämpfen (waren deswegen auch sehr gefragt). Als Mitte der 90er die R73 zusammen mit den Mig29 getestet wurde, und die westlichen Experten schockiert waren über die extreme Leistungsfähig der Waffe (was direkt zur Iris-T bzw Aim-9X geführt hat) ist ja auch bekannt.

Was ich sagen will ist einfach:

1. Wir wissen nicht was passiert wenn eine F22 von einem Starken Radar bzw von mehreren Radars angepeilt wird (sprich ob entdeckbar oder nicht)
2. Ist anzunehmen da bei den Stealth Eigenschaften Kompromisse zugunsten der Aerodynamik (was sinnfrei deiner Interpretation eigentlich ein Fehler ist) das das Flugzeug zwar schwerer Entdeckbar ist, aber nicht unbedingt nicht zu erfassen.
Über was für ein Entfernung wir hier reden wissen wir nicht.
3. Ist deine Sicht etwas zu sehr einseitig. Wie bei jedem Waffensystem gibt es eine Entwicklung hier, und dann eine gegen Entwicklung dort.

Was anderes wollten wir hier eigentlich nicht rüber bringen...


Der Schakal
Zitat:Supercruisefähig ohne Nachbrenner ... ist eh nur die F22, weil alle anderen Flugzeuge ihre Waffenlast aussen tragen müssen, was aerodynisch ne Katastrophe ist. Klar kann man behaupten, dass der und der Jäger diese Fähigkeit auch besitzt ... stimmt, dann ist er aber nutzlos, weil er nur mit der Bordkanone herumkurvt.
Zur Klärung: Supercruise ist per se Überschallfulg OHNE Nachbrenner, dh Supercruise ohne Nachbrenner ist nicht so die Neuerung Wink
Ansonsten: Laut <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.waffenhq.de">www.waffenhq.de</a><!-- w --> und wikipedia ist der EF bei voller Luft-Luft-Bewaffnung supercruisefähig bis zu Mach 1,2, ohne Material unter den Flügeln (in Flucht-Situationen, wenn alles abgeworfen wird) sogar bis zu 1,5, bei einer Höchstgeschwindigkeit mit Nachbrennern um die Mach 2,0.
Für deine Behauptung sehe ich keine Quellen.
Außerdem ist die Bewaffnung, wie schon mehrfach gesagt wurde, ziemlich aerodynamisch ausgelegt, soweit möglich. Das ist eher ein Problem beim Stealth. Die F-22 muss aber, wenn sie einigermaßen langfristig effektiv kämpfen will, ihre Waffenlasten auch außen tragen, in die inneren Schächte passen 4xSidewinder und 2xAMRAAM oder JDAMs. Der EF hat auf Kosten des Stealth 13 Hardpoints.

Zitat:Schubvektorsteuerung
Ist sicher eine echter Vorteil im Kurvenkampf. Aber da ist ja die F22 auch allein auf weiter Flur. Es fliegen zwar noch andere Technologieträger ... entscheidend ist aber ob was in Serie geht und nicht was sein könnte.
Der Ef2000 könnte auch Stealth-fähig sein wenn ...oder Vektordüsen besitzen wenn ...
Der EF soll spätestens ab Tranche 3 Schubvektorsteuerung erhalten, sogar eine leistungsfähigere als die F-22: Während bei der Raptor die Düsen nur nach oben oder unten schwenkbar sind, sollen die am EJ-2000-Triebwerk in jede Richtung drehbar sein (naja... nicht nach vorne Wink). Ich vermute hier einfach mal, dass der EF sogar ohne Vektorsteuerung ebenso wendig wie die F-22 ist, da er durch die Canards va im Langsamflug beweglicher ist als die eher konservativ ausgelegte (Achtern-Höhen- und zwei Seitenruder) Raptor.
Der EF ist nicht stealth, aber stealthy: Sein Radarquerschnitt soll bei etwa 1/3 von dem einer F/A-18 liegen, das ist schonmal nicht allzu schlecht.
Quellen: Siehe oben.

Zitat:Irakische Armee
Kenn ich jetzt nicht im Detail. wenn man aber mit der Bundeswehr vergleicht, dürften die Iraker nicht viel schlechter abscheiden. Nach Statistik besassen die Iraker mal die viertstärkste Armee ... denke hinter den USA, China und Russland. Primär gings bei den ersten Schlägen immer darum das Auge des Gegners zu treffen, die Kommunikation (Vernetzung) zu zerstören, dann ist die einzelne Hardware (z.B. Mig29, T80 ...) nicht halb soviel Wert wie vorher.
Lern sie doch mal kennen Wink
1991 mag der Irak ja ZAHLENMÄSSIG die viertstärkste Armee gewesen sein, aber das heißt nicht viel.
Die BW ist qualitativ sowohl von der Ausrüstung als auch von der Ausbildung her um Längen stärker: Veraltete irakische T-72 oder T-55 mit minderwetigen Stahlpenetratoren sind einem Leo2 A4 oder gar A6 deutlichst unterlegen.
Tornade IDS oder ECR sind ebenfalls immer noch sehr effektiv. Auch in anderen Bereichen ist die BW-Ausrüstung vor dem Irak, zT sogar Weltspitze: G36, IdZ, bald der Puma, GTK... Mit die modernste westliche Hardware. Am Network-Centric-Warfare haperts noch etwas, wobei die BW jetzt schon durch Drohnen, eigene Aufklärungssatelliten und generell aufgerüstete Kommunikation daran arbeitet bzw die Möglichkeiten schon hat, genau wie AWACS durch die NATO etc.
Über die Ausbildungsqualität braucht man gar nicht zu reden.

Nicht böse gemeint, aber schaust du öfters mal N24-Dokus? Wink

-Schandmaul
Laut der Februar Ausgabe von Strategie und Technik ist die erste 12 Maschinen umfassende Staffel F22 Combat Ready, und soll so O Ton des Kommanderus des Air Combat Kommandos "Wenn wir morgen in den Krieg ziehen, wird der Raptor bei uns sein".

Mal sehen ob das schon über dem Iran sein wird, wenn überhaupt und wieviele dann ?
@Schandmaul
Zitat:Ansonsten: Laut waffenhq.de[...]affenhq.de und wikipedia ist der EF bei voller Luft-Luft-Bewaffnung supercruisefähig bis zu Mach 1,2, ohne Material unter den Flügeln (in Flucht-Situationen, wenn alles abgeworfen wird) sogar bis zu 1,5, bei einer Höchstgeschwindigkeit mit Nachbrennern um die Mach 2,0.
Für deine Behauptung sehe ich keine Quellen.
Außerdem ist die Bewaffnung, wie schon mehrfach gesagt wurde, ziemlich aerodynamisch ausgelegt, soweit möglich. Das ist eher ein Problem beim Stealth. Die F-22 muss aber, wenn sie einigermaßen langfristig effektiv kämpfen will, ihre Waffenlasten auch außen tragen, in die inneren Schächte passen 4xSidewinder und 2xAMRAAM oder JDAMs. Der EF hat auf Kosten des Stealth 13 Hardpoints.
Was supercruise anbelangt, so heißt es laut Hersteller ca. Mach 1,2 mit normaler Luftkampfkonfiguration. Mach 1,5 werden mit Sicherheit nicht erreicht. Laut MTU hält man es aber für möglich mit schubgesteigerten Versionen des EJ200 Mach 1,5 im supercruise erreichen zu können. Momentan kann wohl aber kein EF "clean" bei Mach 1,5 supercruisen.

Selbst mit Außenlasten ist die F-22 immer noch wesentlich schwerer zu entdecken als andere Muster wie der Eurofighter. Ich habe so das Gefühl, dass die meisten Leute sehr selektiv vorgehen bei ihren Argumenten. Die geringe Front RCS des Eurofighters steigt auch erheblich, wenn man Waffe an die Maschine hängt, das darf nicht vergessen werden, wird es aber scheinbar oft.

Zitat:Der EF soll spätestens ab Tranche 3 Schubvektorsteuerung erhalten
Schubvektorsteuerung wird als Option angeboten, das heißt aber nicht, dass der Eurofighter diese auch bekommen wird! Ist alles eine Frage der Bedürfnisse der Streitkräfte und der Kosten. Das einzige Feature, welches ich für Tranche 3 für ziemlich sicher halte, ist das AESA für das Captor Radar.

Zitat:Ich vermute hier einfach mal, dass der EF sogar ohne Vektorsteuerung ebenso wendig wie die F-22 ist, da er durch die Canards va im Langsamflug beweglicher ist als die eher konservativ ausgelegte
Gerade im Langsamflug dürfte die F-22 dank Schubvektorsteuerung einen Vorteil gegenüber dem EF besitzen. Ohne diese wäre die F-22 aber mit ziemlicher Sicherheit weniger agil als der Eurofighter. Bei mittleren und höheren Unterschallgeschwindigkeiten ist der EF denke ich im Vorteil, schlichtweg weil er die Gs schneller aufbauen kann...
Ist der Raptor wirklich soviel besser als die anderen jets oder warum will die USA den nicht an andere Länder verkaufen?

Ist er besser als Eurofighter oder jsf ?
Eine aktuelle Ergänzung zum Thema aus S&T Feb./06:

Die Einsatzbereitschaft der F-22 "Raptor"
wurde am 15. Dezember 2005 von der U.S. Air Force im Rahmen einer feierlichen Zeremonie auf der Langley Air Force Base in Virginia erklärt.

Dies war ein wesentlicher Meilenstein im Programm des Kampflugzeuges der fünften Generation. General Ronald E. Keys, Kommandeur des Air Combat Commands gab das Ereignis mit den Worten bekannt,

"Wenn wir morgen in den Krieg ziehen, wird Raptor bei uns sein."

Ab sofort ist die U.S. Air Force in der Lage, 12 F-22 an jeden Punkt der Erde zu verlegen und dort Luft/Luft- od. Luft/Boden-Einsätze durchzuführen. Bei der Zeremonie wurden auch die besonderen Eigenschaften der F-22 hervorgehoben:

Überschallflug ohne Nachbrenner (supercruise), Stealth-Eigenschaften und höchste Präzision.

Ein Wermutstropfen sind jedoch die sinkenden Beschaffungszahlen. Von ursprünglich 750 Flugzeugen sind nur noch 183 übriggeblieben, und die kosten rund 270 Mio. Dollar je Exemplar.

Mein Kommentar:
zum Wermutstropfen ist, daß dieser untertrieben zu sein scheint.
Es ist fast eine Sitte, insbesondere in den anglo-sächsischen Bereichen beim Einheitspreis nicht die Fly-away, sondern die nackten Produktionskosten der öffentlich durchzugeben.

Ein kleines Beispiel aus Europa macht dies deutlich. Hier der EU-Staat Österreich, was die reellen Stückpreiskosten sind, wie es richtig geht bzw. sein sollte, wenn auch es sich dabei um ein Importgeschäft mit Gegengeschäftsversprechungen handelt:

Österreich kauft bekanntlich 18 einsitzige Eurofighter aus der Tranche II Serie.
Die Kosten für die 18 EF2000 betragen dabei netto 1,132 Milliarden €, brutto 1,959, also fast 2 Milliarden €.
Was enthalten diese Bruttokosten ?

Nun:
logistische Unterstützung, Ersatzteile, Ausbildung der Piloten und die Zinsen.
Wenn wir hier US amerikanisch vorgehen sollen, kommt nach meiner Berechnung dabei über den Nettopreis 62,9 Mio. € raus.
In Wirklichkeit jedoch ist der Fly-Away Preis realistischer und ehrlicher was trotz eines Verteidigungsetats von 400 Milliarden in den USA leider nicht der Fall sein wird. Demnach beträgt der Fly-Away-Preis eines Eurofighter für Österreichs 108 Mio. €.

Was die überfähige F-22 betrifft. Natürlich ist der Raptor, der weltbeste und vielleicht sogar der letzte bemannte Abfangjäger und/od. Jagdbomber aber zu welchem Preis ? S.o.
Was kann der EF2000 für ein Drittel seines Preises deutlich nicht, was der Raptor kann ?
Das die Konstruktion der Eurofighters ein angeblicher Fehlschlag sein soll ist ein zweitklassiges Argument und paßt eher auf die Seiten des (in diesem bereich) amateurhaften Spiegels, der keine Ahnung vom Militär hat.
Warum schwärmen dann alle Luftwaffengeneräle vieler Nationen von diesem Flugzeug.
Damit meine ich nicht nur die Luftwaffengeneräle von GB, Deutschlands, Italiens, Spaniens, Österreichs und Saudi Arabiens, sondern auch die von den potentiellen Abnehmerländern wie der Türkei, Griechenland, Indien und Norwegen ?
Warum war der Luftwaffengeneral der S. Koreaner in Spanien begeistert von dem Eurofighterflug und hat sich für die Beschaffung dieses Flugzeugs ausgesprochen ? Warum wurden die Studenten in Süd Korea mit Gewalt von der Polizei gejagt, geknüppelt, bloß weil sie gegen F-15K Beschaffung demonstrierten ? Bleiben wir bei F-22.
Ich finde daß Eurofighter mindestens genausogut manövrierfähig ist wie der übertriebene Raptor.
Eurofighter kann genauso mit Luft/Luft Raketen bewaffnet die überschallgeschw. ohne Nachbrenner erreichen, ist also supercruise fähig, wenn auch die Gesamtgeschw. in diesem bereich niedriger ist.

Stealth hin, konventionell her. Eurofighter ist das einzige nicht stealth Kampflugzeug, daß so niedrigen RCS Wert aufweist.
Wozu ein stealth, daß demnächst durch neue Radar u. Waffentechniken veraltet sein wird im bergigen Europa ?
Es ist natürlich wichtig für die Amis, insbesondere im asymmetrischen Krieg, über der Wüste zu fliegen und ein paar "Hochzeiten" aufzulösen, ohne unterwegs behindert zu werden. Spaß bei Seite.
Wieviele Waffen kann denn F-22 Raptor intern tragen

Was die Waffengattung anbelangt wird der Eurofighter sogar Waffen der neueren generation bald besitzen (IRIS-T- METEOR, TAURUS..).
Das einzige was ich an Eurofighter bemängele ist das mechanisch schwenkbare Radar aber auch dies wird spätestens ab Tranche 3 sich ändern. Bekanntlich nicht nur das. Vollkommen neue Triebwerke, 3D Schwenkdüsen.. sind jetzt schon vorprogrammiert.
Was ist denn besser. Ein F-22 Raptor od. 90 % dessen zu einem Drittel Preis.

Es ist Fakt, daß die Amis und ihre "nahen" Verbündeten ihre Armeen und Waffen schon immer verkaufen konnten. in diesem Zusammenhang möchte ich euch an JSF erinnern. Was denn nicht alles gesagt worden vor 5-6 Jahren. Das Jahrhundertgeschäft, das beste und optimale Flugzeug (Preis-Leistungs- Verhältnis) und der beste F-16 Ersatz.
Schaut euch den gegenwärtigen Preis mal von diesem "möchte gern light" F-22 an, in 5 Jahren hat sich dessen Preis jetzt schon fast verdoppelt. Und ich wette mit euch, daß darin die Extras wie ECM/RW nicht enthalten sind.
Warum will ein traditioneller F-16 Nutzer Staat wie Norwegen aus dem Programm aussteigen und flirtet seit einigen Jahren mit dem Eurofighterkonsortium ?

Fragen über fragen aber man sollte die Kullise und Werbung der Amerikaner etwas nüchterner interpretieren.
Wenn es nach Tom Clancy geht ist der beste Kampfpanzer der Welt schon immer der Abraums gewesen und nicht der Leopard und wenn's nach ihm geht, haben die Amis den ersten Geländewagen eingesetzt und nicht die Deutschen.
So ähnlich klingt manches hier.

Die einizigen Länder, die F-22 retten können werden wieder Israel, Japan, vielleicht sogar irgendwann S. Korea sein.
@Ayyildiz,
Du widersprichst Dir in deinem letzten Post in einem Punkt. Zum einen bemängelst Du das mit den durcheinandergewürfelten Kosten bei Militärflugzeugen, andererseits machst Du das Gleiche dann selbst. Die F-22 ist zumindest im Fly-Away Preis nicht drei mal teurer als der EF, sondern "nur" doppelt so teuer, möglicherweise nicht mal das.

Ich habe zudem den Eindruck, dass manche Leute schlichtweg die Hintergründe der F-22 vergessen. Sie wurde während des kalten Krieges konzipiert und sollte schlichtweg allem was fliegt im Luftkampf überlegen sein und genau das ist die Raptor dann eben auch. Stealth und Super Cruise in Kombination mit der modernen Technologie und Bewaffnung machen die F-22 eben zu einem überlegenen Jäger. Als als Jagdbomber für präzise Angriffe ist die Maschine ebenfalls gut geeignet. Zudem darf man nie die Dynamik des Lebens und Seins vergessen. Nur weil es in den letzten Jahren keine ernsthaften Gegner für die Herren Amerikaner gab, heißt das nicht, dass dies auch immer so bleiben wird. Man sollte auch mal etwas weiter in die Zukunft schauen und vielleicht mal ein bißchen mehr Eventualitäten in betracht ziehen. Wenn man es doch mal mit einem Staat zu tun hat, der über modernere Jets z.B. neuere MiG-29 & Su-27 Versionen oder künftig vielleicht sogar PAK FA oder was auch immer besitzt, reichen eben F-15 und co. möglicherweise nicht mehr aus, um eigene Verluste auszuschließen und dann ist jeder Vorteil wichtig. Ich denke zwar, dass auch der Eurofighter mit diesen Bedrohungen fertig werden kann, aber die Raptor hat dann doch schon bessere Chancen mit weniger Verlusten zu siegen.
Scorpion82, ich bin zwar nicht der Meinung, daß ich was die finanzielle Kalkulation und Berechnung anbelangt mir widerspreche, denn das Beispiel bezog sich auf den Fly-away Preis und daß die Österreicher das Flugzeug bekanntlich importieren, anders als z.B. bei den Deutschen, schau mal da den Stückpreis des Eurofighters an od. bei den Briten.
Aber in einem Punkt gibst du mir bewußt oder ungewollt mit deiner Aussage Recht.

Doppelt so teuer, drei Mal so teuer hin, Kalter Krieg und das Motiv her.
Letzendlich wurden beide Flugzeuge in den 80'ern, genauso wie Rafale und JAS-39 Gripen.. i.d.R. gegen die quantitative Lufthoheit der damaligen UdSSR bzw. der WP-Staaten konstruiert.
Wie ich aber schon mal andeutete. Der F-22 Raptor ist zwar der beste Jagdbomber und/od. Luftüberlegenheitsjäger der Welt, aber um wieviel ist er besser und lohnt sich die Preisdifferenz zum Eurofighter ?
Nicht nur die EADS Berechnungen, sondern auch die US-amerikanischen Expertenkreise sind sich einig, daß der Raptor bei der Interoperabilität um nur 10-15 % besser ist als der Eurofighter. D.h. so viel wie, 80-90 Raptors decken für ein bestimmtes Aufgabenspektrum das ab, wozu man 100 Eurofighter benötigt hätte. Ist das etwa finanziell verhältnismäßig ?

Demzufolge behaupte ich bei meiner o.g. "widersprüchlichen Kalkulation", daß der F-22 Raptor drei Mal so teuer ist, obwohl er nur ca. 10 % "besser" ist als der Eurofighter.
Du behauptest od. räumst zumindest indirekt ein, daß der Raptor "nur" doppelt so teuer ist aber besser ist (wobei ich das so interpretiere, daß auch laut deiner Einschätzung der Raptor nicht Haushochüberlegen ist).

Warum soll man ein doppelt bis drei Fach teures Flugzeug kaufen, daß nur etwas besser und moderner ist ?
Warum kommt der Eurofighter bei der hiesigen Bevölkerung schlechter an als der F-22 Raptor ?
Warum ist dieses Spiegelbild, bei den Experten und Militärs nicht identisch ? D.h. warum hören wir im Verhältnis von den weltweiten Expertenkreisen weniger Negatives über den Eurofighter und nicht viel mehr positiveres über den Raptor ?
Ich denke (allgemein, nicht gg. dich gerichtet) das liegt an unserer europäischen und deutschen Art, alles schlecht zu machen, pessimistisch und ständig mit Vorurteilen behaftet zu sein. Den wer Kontakte zu der Bundeswehr hat, würde durchaus auf positivere Feedbacks stoßen.

Außerdem, die Tendenz der Eurofighter Kundschaft ist steigend, anders bei F-22 Abnehmern.