Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Um so merkwürdiger, dass die Obama-Regierung vor wenigen Monaten das NGM Projekt aus Kostengründen ! gestrichen hat. Damit haben die USA mit der F-22 ein herausragendes Flugzeug, aber ohne die eigentlich dringend dazu gehörende moderne Bewaffnung.

Wieso sollte diese Waffe nötig sein? Mehr Reichweite ist doch in Zukunft nicht erforderlich, im Schnitt werden sich die Distanzen wegen Stealth erheblich reduzieren. Nur gegenüber Legacy-Flugzeugen könnte man sich verbessern. Die USA forschen an einer kleineren Lenkwaffe, von der man dann deutlich mehr intern mitführen könnte. Meteor ist nur wichtig wenn man Stealth nicht besitzt, dann ergibt sich da ein Vorteil.

Zitat:Mit vollständigem Wenden und Wegfliegen kommt man aber bei den modernen Raketen nicht weiter. Die No-Escape-Zone beträgt bei der Meteor 200 km laut Angaben des Herstellers.

Papier nimmt eben alles an. Das ist doch nicht die Frage, die Lenkwaffe ist doch auf Zielinformationen angewiesen, wenn man gegen das Stealth-Flugzeug nichts sieht, bringt die Geschichte nur Mehrkosten.

Zitat:Gerade die Frage der IR Signatur zwingt daher meiner Meinung nach als Nebeneffekt eine Stealth-Form gegen Radar gerade zu herbei. Je mehr IR eine Rolle im Luftkampf spielt, desto wichtiger wird die Tarnung gegen Radar werden. Beides bedingt einander meiner Meinung nach zwingend.

Man sollte die IR-Leistungen auch keinesfalls überbewerten. In der Schweizer-Ausschneidung wurde die Sensorsuite vom EF deutlich hinter der der Rafale bewertet. IRST ist einfach beschränkt, da ist viel PR-Gefasel drin. Man weiss ja wie EADS versucht den EF zu vermarkten. Die sind sich dreistesten Lügen nicht zu schade. Z.B. die Story wie sie sicher F-35 vom Himmel putzen werden, wenn man weder von RCS des Gegners eine Ahnung noch sich sonst in der Konstruktion von Stealth-Flugzeugen hervorgetan hat ... Märchenstunde. Übrigens, obwohl man in der F-35 alles hätte, wird der hochentwickelte IR-Sensor auch nicht für den offensiven Luftkampf genutzt.

Zitat:Es ist natürlich völlig absurd, dass die USA die NGM für die F-22 aus Kostengründen gestrichen haben. Die F-35 zu bauen, aber die dringend notwendigen modernen Luft-Luft Raketen nicht zu beschaffen, dass grenzt schon an Schwachsinn.

http://theaviationist.com/2012/11/30/cuda/#.UUQlgd5bDIU
http://elementsofpower.blogspot.ch/2012/...ssile.html

@Phanom:
Es ist schon phänomenal, wie sehr du die Augen vor FAKTEN verschliesst. Du kommst auf jedes Argument mit deinem altbekannten Satz: Wenn du Stealth nicht siehst, kannst du es nicht bekämpfen. Du hast das in allen treads von F-22 über EF bis hin zu F-35 immer wieder angebracht. Dabei wurden dir dauernd Fakten von mehreren Leuten geboten, warum Stealth nicht so unverwundbar ist, wie du es darstellst.

phantom schrieb:Wieso sollte diese Waffe nötig sein? Mehr Reichweite ist doch in Zukunft nicht erforderlich, im Schnitt werden sich die Distanzen wegen Stealth erheblich reduzieren.

??????? WAS: Du erzählst doch immer, wie die Stealth Jets die Legacy Flugzeuge aus riesigen Distanzen und mehr abschießen und dann wieder ungesehen verschwinden. Und jetzt auf einmal sagst du, dass die Reichweite von Lenkwaffen nicht mehr entscheidend ist????? Je näher die F-22 an ihr Ziel heranfliegt, desto eher die Wahrscheinlichkeit, das sie aufgespürt wird und ihren Stealth Vorteil
verliert. Ich kann dir nur nochmal diesen link von Quintus ans Herz legen:

Quintus Fabius schrieb:http://theboresight.blogspot.de/2009/07 ... sonic.html

Mit Flugzeugen, die in großer Höhe fliegen und mit guten IR-Sensoren ausgerüstet sind, kannst du die F-22 genauso leicht aufspüren, wie jedes andere Flugzeug (ausser die, B-2, F-117 und YF-23). Daran ändert auch diese Aussage von dir nichts:

phantom schrieb:Man sollte die IR-Leistungen auch keinesfalls überbewerten. In der Schweizer-Ausschneidung wurde die Sensorsuite vom EF deutlich hinter der der Rafale bewertet. IRST ist einfach beschränkt, da ist viel PR-Gefasel drin.

In dem link von Fabius wird die Reichweite des IR-Sensors einer F-14D mit 180 km und mehr angegeben. Zwar war dieses System den heutigen Systemen wie Pirate überlegen (so jedenfalls mein wissensstand), aber selbst wenn es nur 140 km bei den EuroCanards sind, hebt das schonmal den Reichweiten Vorteil der F-22 mir ihrem AESA Radar fast ganz auf.

Und wenn du einmal ne IR-Kennung eines Objektes hast, kannst du dein Radar darauf ausrichten und es so aus großer Distanz erfssen. Mit einem guten DataLink Netzwerk, kannst du so selbst eine F-22 auf Distanzen von mehreren 100 km erfassen. (IR-Suchflugzeug mit modernen Sensoren in großer Höhe, diese geben Infos weiter an z.B. EF oder Su-35 oder F-35, also Flugzeuge mit guter Datalink Kapazität. Diese richten ihr Radar und ihre Langstrecken Rakten auf das Ziel aus und feuern salven sobald sich das Ziel in Reichweite der Waffen befindet.)

Das trifft alles nicht auf die B-2 zu, Da diese eine sehr gute IR Abschirmung plus Stealth hat. Dazu fliegt sie vergleichsweise langsam und ihre Triebwerke hitzen sich dadurch nicht so sehr auf. JEDES andere aktive Flugzeug, ist aber diesen Gegebenheiten des IR-Tracking unterlegen.

Deswegen habe ich in jedem Tread, in dem es um Stealth geht, darauf hingewiesen, dass Stealth das beste taktische Mittel ist was es gibt, aber Stealth allein dich nicht weiterbringt, wenn es gegen einen starken Gegner geht. Mann kann sich nicht so stur auf Stealth verlassen, wie du es gerne möchtest. Und wenn man die Aussagen der Militärs hört, tun diese das auch nicht. Die wissen um die Stärken von Stealth und werden um jeden Preis verhindern, das diese Stärken durch taktische Ungeschicktheit aufs Spiel gesetzt werden.

Was man den Stealth jets zu Gute halten muss, ist das sie wahrscheinlich nicht auf einen Gener trefen werden, der die Mittel hat sie aufzuspüren. Aber mal ein ganz hypothetisches Szenario: China schickt Landungstruppen nach Taiwan. Die USA stellen sich auf die Seite Taiwans und stationieren F-22 auf der Insel. Dazu einen großen Marieneverband. Die Menschheit hat das Glück, das Atomwaffen von vornerein von beiden Seiten ausgeschlossen werden und es kommt "nur" zu einem konventionellen Konflikt. Die Chinesen haben ein gut ausgebildetes Radarsystem. Da es alles in ihrer eigenen Region passieren würde, hätten sie genügend Radarstationen, bzw. Flugzeuge, um ein 3 Dimensionales Radarumfeld zu schaffen. Dazu wissen sie über die Stärken und Schwächen der F-22/35 bescheid und würden mit Sicherheit auf IR setzten. Wie überlegen währe die F-22 dann noch in diesem Szenario. Dann wäähren die Piloten froh, dass sie mit der F-22 ein Aerodynamisch überlegenes Flugzeug haben. Das holt sie immer noch aus der Misere heraus. Aber wie sieht es mit der F-35 aus. (Ich weiß anderer Tread)

Man darf sich nicht so stur auf Stealth verlassen. Die F-22 ist sicher die Nummer 1 auf der Welt. Aber nur weil sie viele Stärken in sich vereint. Die F-35 sehe ich da viel gefärdeter. Diese ist stur auf Stealth und Software hin ausgerichtet. Damit hat man zwar jeden schwachen Gegner locker unter Kontrolle, aber lässt total die Hosen runter, wenn man auf einen starken Gegner trifft.

Domme:

Zitat: China schickt Landungstruppen nach Taiwan.... Dann wäähren die Piloten froh, dass sie mit der F-22 ein Aerodynamisch überlegenes Flugzeug haben. Das holt sie immer noch aus der Misere heraus. Aber wie sieht es mit der F-35 aus.

Das klassische Ausairpower-Szenario an dem C. Kopp seit Jahren herum feilt.

Sollte es so weit kommen, dann werden die Flugeigenschaften der F-22 dieser auch nichts mehr nützen. Mit keinen Flugeigenschaften der Welt können die wenigen F-22 dann gegen die Massen an chinesischen Jagdflugzeugen bestehen. Deshalb fordert Kopp ja seit Jahren die Beschaffung einer großen Zahl von F-22. Nur: wer soll das bezahlen? Wo sollen die herkommen? Darüber hinaus haben fast alle F-22 keine IR Sensoren eingebaut:

Zitat: Dazu wissen sie über die Stärken und Schwächen der F-22/35 bescheid und würden mit Sicherheit auf IR setzten.

Die F-35 aber könnte dagegen bestehen, wegen ihrer weit überlegenen IR Sensoren und weil es viel mehr davon gibt. Die F-35 hat eine viel geringere IR Signatur als die chinesischen Flugzeuge und die F-35 hat überlegene IR Sensoren. Damit würde sich die F-35 auch in diesem Punkt klar durchsetzen.

Zitat:Die F-22 ist sicher die Nummer 1 auf der Welt.

So wenige Nr 1 werden gegen viele Nr 2 immer verlieren. Wir sind hier nicht beim Quartett, wo es nur 1 Flugzeug gegen ein Flugzeug geht.

Bei einem ausgewachsenen Krieg gegen die VR China sind reine Luftüberlegenheitsjäger nicht das, was ich primär brauchen würde. Primäre würde man viele Jagdbomber brauchen und diese müssten Stealth sein. Also die F-35. In der heutigen Zeit ist der reine Luftkampf viel weniger wichtig als die Frage der Bombardierung und des Kampfes gegen Luftabwehrsysteme.

Zitat:Mit Flugzeugen, die in großer Höhe fliegen und mit guten IR-Sensoren ausgerüstet sind, kannst du die F-22 genauso leicht aufspüren, wie jedes andere Flugzeug

Dem muß ich klar wiedersprechen. Auch bei der IR Signatur ist die F-22 deutlich besser aufgestellt als andere Flugzeuge. Beispielsweise kann man eine F-22 mit IR schwieriger aufspüren als einen EF, da die IR Signatur der F-22 geringer ist.

Auch im IR Bereich gibt es also unterschiedliche Sichtbarkeiten und damit unterschiedliche Distanzen, auf die Flugzeuge aufgespürt werden können.

Einen gleich leistungsstarken Sensor vorausgesetzt (gleicher Sensor in beiden Flugzeugen) könnte die F-22 viele andere Flugzeuge per IR eben eher aufspüren, als sie umgekehrt von diesen per IR gesehen würde.

Aber obwohl dies so ist, steigen dadurch die Entfernungen auf die man kämpfen können muß, um diesen Vorteil nutzen zu können eben wieder an. Deshalb braucht man in Zukunft eben mehr Reichweite, weil die DIstanzen auf die man per IR entdeckt wird immer weiter steigen.

Anbei: Die F-35 wird über einen hervorragenden IR Sensor verfügen. Der deutlich besser sein wird als der des EF. Da die IR Signatur der F-35 deutlich geringer als die des EF und dieser darüber hinaus den schlechteren IR Sensor hat bedeutet dies zwingend, dass die F-35 per IR den EF jedes Mal zuerst sehen wird und ihn abschießen kann, bevor der EF umgekehrt die F-35 per IR sieht !!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.af.mil/news/story.asp?id=123261835">http://www.af.mil/news/story.asp?id=123261835</a><!-- m -->

Den gleichen Sensor sollte auch die F-22 jetzt endlich bekommen. Zusammen mit der geringeren IR Signatur dieser Flugzeuge hätte man damit einen immensen Vorteil gegenüber allen anderen.

phantom:

Zitat:Wieso sollte diese Waffe nötig sein? Mehr Reichweite ist doch in Zukunft nicht erforderlich, im Schnitt werden sich die Distanzen wegen Stealth erheblich reduzieren.

Die Distanzen werden aber wegen der IR Frage wieder steigen. Mehr Reichweite ist daher in Zukunft zwingend erforderlich, um die geringere IR Signatur der F-22 wie der F-35 (und die überlegenen IR Sensoren der F-35) nutzen zu können. Nur mit mehr Reichweite werden diese weiter außerhalb der Sichtweite des Gegners diesen bereits bekämpfen können.

Zitat: In der Schweizer-Ausschneidung wurde die Sensorsuite vom EF deutlich hinter der der Rafale bewertet. IRST ist einfach beschränkt, da ist viel PR-Gefasel drin.

Natürlich. Aber das ändert nichts am Grundlegenden Prinzip dahinter. Die grundlegende Entwicklung ist zur Zeit absolut klar: die IR Sensoren werden immer besser. Damit wird Stealth gegen Radar aber nicht obsolet, wie manche glauben (im Gegenteil). Es bedeutet jedoch, dass die Distanzen steigen werden. Eine F-22 oder F-35 hat eine geringere IR Signatur als viele andere Flugzeuge. Sie braucht aber, um diese optimal nutzen zu können neue Raketen mit hoher Reichweite und großer Geschwindigkeit.

Die von dir nun angeführte Cuda Rakete wird rein Radar-Geführt sein. Aufgrund der geringen Größe sind zudem Zweifel an der in Zukunft erforderlichen hohen Geschwindigkeit und/oder der Reichweite angebracht. Zudem hat sie keinen Sprengkopf sondern wirkt nur durch direkte Treffer, was ich als nachteilig ansehe. Auf der anderen Seite kann man natürlich sehr viel mehr davon mitführen in einem Flugzeug.

Hier noch zur Frage der notwendigen Reichweite:

Zitat:F-22 pilots in particular have been asking for greater beyond visual range weapons capacity since the Raptor first entered operational testing about a decade ago.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/details-emerge-about-lockheeds-cuda-missile-382670/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... le-382670/</a><!-- m -->

In folgendem Artikel wird die Cuda übrigens als Dogfight Missile eingestuft:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Magazine%20Documents/2012/November%202012/1112expo.pdf">http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... 12expo.pdf</a><!-- m -->

Zitat:A Lockheed Martin model shows how its “’Cuda” concept for a small AMRAAM-class radar guided dogfight missile could triple the air-to-air internal loadout on an F-35.

Und ist Dogfight nicht gerade das, was vermieden werden sollte?!

Was man wirklich bräuchte wären Raketen, die sowohl auf IR wie auch auf Radar geführt mit sehr großer Geschwindigkeit und sehr großer Reichweite agieren können. Item die Meteor.

Domme schrieb:Es ist schon phänomenal, wie sehr du die Augen vor FAKTEN verschliesst. ...
In dem link von Fabius wird die Reichweite des IR-Sensors einer F-14D mit 180 km und mehr angegeben.

Ich argumentiere mit Fakten und Logik, du babbelst irgendwelchen Maximalwerten aus Werbebroschüren nach. 180km ist bezogen auf Ziele wie einen grossen nicht abgeschirmten Bomber (z.B. Backfire mit Nachbrenner) bei idealen Bedingungen (tiefe Temperaturen) oder extrem schnell fliegende Raketen die um Faktoren früher zu entdecken sind. Die AAM-Reichweiten korrelieren immer mit dem verwendeten Sensor gegen die meistverwendeten Ziele. Wenn IR so toll funktionieren würde, gäbe es längst Lenkwaffen mit 150km mit diesen Suchköpfen. Gibt es aber nicht, daran kannst du erkennen wie instabil die Sensorleistung in diesem Bereich ist und gegen ein gut abgeschirmtes Objekt was nicht durch hohe Reibungshitze sich verrät, keine hohen Reichweitenleistungen erzielen kann.

Zitat:?????? WAS: Du erzählst doch immer, wie die Stealth Jets die Legacy Flugzeuge aus riesigen Distanzen und mehr abschießen und dann wieder ungesehen verschwinden. Und jetzt auf einmal sagst du, dass die Reichweite von Lenkwaffen nicht mehr entscheidend ist?????

Es ist schwierig bei Leuten wie dir nicht beleidigend zu werden. Der Kampf zwischen einem Legacy- und einem Stealth-Flugzeug ist doch nicht das was in Zukunft interessiert. In aller Welt ausser in deiner, werden Stealth-Flugzeuge entwickelt, Europa ist diesbezüglich um mindestens eine Generation veraltet. Ein EF ist doch kein Massstab für den zukünftigen Luftkampf, das Flugzeug ist chancenlos gegen ein Stealthflugzeug. Relevant ist wie sich der Luftkampf zwischen 2 schwer ortbaren Flugzeugen abwickeln wird, weil die sich viel später sehen werden. Deshalb kann man auch die Reichweite der Waffen verringern.

Zitat:aber selbst wenn es nur 140 km bei den EuroCanards sind, hebt das schonmal den Reichweiten Vorteil der F-22 mir ihrem AESA Radar fast ganz auf.

Wenn dem der Fall wäre, würden die Russen und Chinesen ihre Stealth-Entwicklungen jetzt einstampfen. Aber das Gegenteil ist der Fall, bei Drohnen, Flugzeugen, Schiffen versucht man die eigene Erfassbarkeit zu senken. Alleine dieser Umstand dass überall akribisch daran geforscht wird, zeigt dir dass du Quatsch erzählst. Du und ich haben keinen Einblick in die Entwicklung, du kannst in dem Fall nur anhand der neuen Entwicklungen in aller Welt beurteilen, ob etwas Erfolg verspricht oder nicht. Angenommen es würde bald eine AAM mit ausschliesslich einem IR-Suchkopf und 150km Reichweite geben, dann könnte dein Szenario vielleicht eintreten. Aber es ist diesbezüglich nichts in Sicht, also ist es im Moment technisch kein Weg den man erfolgreich gehen kann.

Zitat:Das trifft alles nicht auf die B-2 zu, Da diese eine sehr gute IR Abschirmung plus Stealth hat. Dazu fliegt sie vergleichsweise langsam und ihre Triebwerke hitzen sich dadurch nicht so sehr auf. JEDES andere aktive Flugzeug, ist aber diesen Gegebenheiten des IR-Tracking unterlegen.

Woher weisst du das? Wenn man sich in den USA schon so lang mit Hitzeabschirmung und Beimischung von kühler Umgebungsluft befasst hat, wieso sollen die neuen Konstruktionen nicht auch um Klassen besser als ein EF sein? Wichtig ist sicher dass man nur mit Cruise-Speed fliegt und auf alle Leistungsprotzereien verzichtet, sonst vernichtet man den grössten Vorteil den man haben kann ... zuerst schiessen. Deshalb erachte ich auch die F-22 als völlig widersprüchliche Konstruktion.

Zitat:Deswegen habe ich in jedem Tread, in dem es um Stealth geht, darauf hingewiesen, dass Stealth das beste taktische Mittel ist was es gibt, aber Stealth allein dich nicht weiterbringt, wenn es gegen einen starken Gegner geht.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Gegen einen schwachen Gegner kannst du auch mit einem EF antreten. Hat der Gegner aber Stealth-Flugzeuge, wirst du mit deinem EF dein Waterloo erleben.

Zitat:Mann kann sich nicht so stur auf Stealth verlassen, wie du es gerne möchtest.

Ich verlass mich doch nicht nur auf das Flugzeug. Kurven müssen hervorragende, störungsresistente Lenkwaffen. Wenn du eine AIM-9X mit deinem Flugzeug auskurven kannst, kannst du ich ja wieder mit deinen Theorien melden. Aber so wie es sich jetzt darstellt und du die Physik nicht neu erfindet, wird dein Ansatz niemals aufgehen.

Zitat:Dann wäähren die Piloten froh, dass sie mit der F-22 ein Aerodynamisch überlegenes Flugzeug haben. Das holt sie immer noch aus der Misere heraus. Aber wie sieht es mit der F-35 aus. (Ich weiß anderer Tread)

Deine F-22 wird durch jede moderne Kurzstreckenrakete locker ausgekurvt. Wie man beratungsresistent immer den gleichen Mist auftischen kann, ist mir ein Rätsel. Interessiert du dich eigentlich nur für die Kurverei von Flugzeugen, die Rakete ist vielleicht 100kg schwer. Meine Güte, wie soll das aufgehen für den 20 Tonnen Jet. Im Vietnamkrieg war nichts gelöst, IFF gab's nicht, Prozessorleistungen unterirdisch im Vergleich zu heute, keine Schubvektorsteuerung, keine Helmvisierzuweisung. Bei der ganzen Automatisierung/Lenkwaffen/Drohnen sind Fortschritte erzielt worden die im Vergleich zur Dofight-Kurverei ja wirklich als Quantensprünge bezeichnet werden müssen. Bei den Wenderaten im Vergleich zur Phantom, allenfalls eine Verdoppelung, dann macht auch der Pilot frühzeitig den Schirm zu. Das ist ne Sackgasse, die niemals mehr aufgehen kann.

Diese Diskussion ist absolut sinnlos. Wir wissen nichts konkretes über die IR Abschirmung der F-22 außer das das Konzept noch in jedem Manöver bis in den Dogfight Bereich zu hundert Prozent aufgegangen ist.
Man sollte das vielleicht einfach mal zu Kenntnis nehmen und überlegen.
Es ist da sehr bezeichnend das jeder Schwachfug aus irgendwelchen Blogs bedingungslos geglaubt wird.
Ansonsten siehe Phantom.

Quintus Fabius schrieb:Die Distanzen werden aber wegen der IR Frage wieder steigen. Mehr Reichweite ist daher in Zukunft zwingend erforderlich, um die geringere IR Signatur der F-22 wie der F-35 (und die überlegenen IR Sensoren der F-35) nutzen zu können.

Es wird in Zukunft mehr auf Abschirmung von Wärme geachtet und deutlich weniger auf die Leistung. Im Moment ist es aus ideologischen Gründen (Piloten im Beschaffungswesen) nicht so möglich, wie es in Zukunft wahrscheinlich nötig wäre.

Zitat:Nur mit mehr Reichweite werden diese weiter außerhalb der Sichtweite des Gegners diesen bereits bekämpfen können.

Die Reichweite wird genau so gross sein, wie es die Sensoren gegenüber anderen Stealth-Flugzeugen zulassen. Wie hoch das sein wird können wir nicht beurteilen, CUDA zeigt aber in welche Richtung es sich verschieben wird.

Zitat:Die grundlegende Entwicklung ist zur Zeit absolut klar: die IR Sensoren werden immer besser.

Nicht wirklich, du musst das Bild auch automatisch analysieren können. Es ist nicht so wie auf dem Radar wo die Sache klar ist. Wenn bei IR ein paar Wolken und Regen/Gewitter das Resultat beeinflussen, reduziert sich die Reichweite dramatisch.

Zitat:Sie braucht aber, um diese optimal nutzen zu können neue Raketen mit hoher Reichweite und großer Geschwindigkeit.

Glaub ich nicht, wenn man auf 60km einen no-escape-Shoot setzen kann, ist die AMRAAM absolut ausreichend. Und in Zukunft kann man solche Reichweiten vergessen.

Zitat:Und ist Dogfight nicht gerade das, was vermieden werden sollte?!

Das kannst du dir nicht auslesen, wenn der Gegner perfektes Stealth besitzt, ist es besser wenn man kleinere Selbstverteidigungsraketen mitführt, dann hat man für die eigentliche Strikemission mehr Waffenlast und Raum zur Verfügung.

Zitat:Was man wirklich bräuchte wären Raketen, die sowohl auf IR wie auch auf Radar geführt mit sehr großer Geschwindigkeit und sehr großer Reichweite agieren können. Item die Meteor.

Du machst gescheiter etwas richtig, als zwei Sensorquellen die sich möglicherweise dann noch aufgrund von Täuschkörpern im Resultat widersprechen. Du kannst mit dieser Logik bezüglich Sensoranalyse auch mehr Konfusion als Nutzen ernten.

Domme schrieb:Mit Flugzeugen, die in großer Höhe fliegen und mit guten IR-Sensoren ausgerüstet sind, kannst du die F-22 genauso leicht aufspüren, wie jedes andere Flugzeug (ausser die, B-2, F-117 und YF-23).

So leicht geht das auch nicht, da spielen noch andere Faktoren mit.

Domme schrieb:In dem link von Fabius wird die Reichweite des IR-Sensors einer F-14D mit 180 km und mehr angegeben. Zwar war dieses System den heutigen Systemen wie Pirate überlegen (so jedenfalls mein wissensstand), aber selbst wenn es nur 140 km bei den EuroCanards sind, hebt das schonmal den Reichweiten Vorteil der F-22 mir ihrem AESA Radar fast ganz auf.

Quintus Fabius schrieb:Darüber hinaus haben fast alle F-22 keine IR Sensoren eingebaut:

AN/AAR-56 ? Für dieses System werden gerade neuere Sensoren entwickelt. So wird es etwa die gleichen Eigenschaften haben, wie das AN/AAQ-37 der F-35. Beide wurden ursprünglich als Raketenwarner entwickelt.

Quintus Fabius schrieb:Das klassische Ausairpower-Szenario an dem C. Kopp seit Jahren herum feilt.

Kopp ist ein Lobbyist und in manchen Dingen nicht ernst zu nehmen.

@Domme, Dein Szenario ist zwar interessant, jedoch würden sehr wahrscheinlich nicht nur F-22 stationiert, sondern auch Growlers oder ähnliches. Das chinesische Radar wird sich also auch mit den Gegenmassnahmen herumschlagen müssen und diese Disziplin ist meiner Meinung nach ein Steckenpferd der Amis.

Nightwatch schrieb:Diese Diskussion ist absolut sinnlos. Wir wissen nichts konkretes über die IR Abschirmung der F-22 außer das das Konzept noch in jedem Manöver bis in den Dogfight Bereich zu hundert Prozent aufgegangen ist.
Man sollte das vielleicht einfach mal zu Kenntnis nehmen und überlegen.
Es ist da sehr bezeichnend das jeder Schwachfug aus irgendwelchen Blogs bedingungslos geglaubt wird.
Ansonsten siehe Phantom.

Eben

Die F-22 hat ihre ersten "heißen" Einsätze in Syrien gegen die IS (Video)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article132541124/Extrem-schnell-und-manoevrierfaehig.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... aehig.html</a><!-- m -->

Zitat:19:56

Extrem schnell und manövrierfähig

Die US-Luftwaffe hat nun Stellungen der IS in Syrien angegriffen. Erstmals kam dabei der modernste Kampfjet des US-Militärs - der F-22 Raptor - zum Einsatz. Seine Stärke: die Tarnkappentechnologie.
...

kann mir mal jemand erklären, warum die USA so ein teures Stealth-Flugzeug in Syrien einsetzen und damit "in Gefahr des Verlustes bringen"?
a) weil die IS über ausreichende Luftabwehrkapazitäten gegen andere Flugzeuge hat?
b) weil die USA eine Konfrontation mit den syrischen Streitkräften fürchten?
c) zur Erprobung der Flugzeuge im realen Einsatz?
d) als Real-live Waffenshow mit Blick auf spätere Exporterfolge?

Ich kann mir keinen so rechten Reim darauf machen ....

@Erich, Ich tippe auf "c) zur Erprobung der Flugzeuge im realen Einsatz?". Die USA kooperieren zudem nicht offiziell mit Assad um die IS zu bekämpfen und Syrien hatte vor den Bürgerkrieg wie du wohl auch weißt eine sehr starke und moderne Luftabwehr und auch eine große Luftflotte von bis zu 450 Kampfflugzeugen darunter ca. 30 Mig25 und 50 Mig29 einige davon sogar Mig29SM. Daher ist es denkbar, dass die F22 sowohl in realen Einsatz getestet werdenals auch als Rückversicherungen fungieren dienen sollte wenn Assads Kräfte doch aufstiegen um die Legacy Kämpfer der USAF und deren Verbündete abzufangen.

revan schrieb:@Erich, Ich tippe auf "c) zur Erprobung der Flugzeuge im realen Einsatz?". Die USA kooperieren zudem nicht offiziell mit Assad um die IS zu bekämpfen und Syrien hatte vor den Bürgerkrieg wie du wohl auch weißt eine sehr starke und moderne Luftabwehr und auch eine große Luftflotte von bis zu 450 Kampfflugzeugen darunter ca. 30 Mig25 und 50 Mig29 einige davon sogar Mig29SM.

Wenn die Luftwaffe so stark wäre, würde doch die ISIS nicht dauernd mit ihren Panzern herumgondeln und das Assad-Regime destabilisieren / vorführen. Ich weiss nicht woran es liegt, aber wirklich einsatzfähig ist diese Luftwaffe nicht.

Das kann mit mehreren Dingen zusammenhängen. a) Meistens sind die Luftwaffen viel zu sehr auf den Luft-Luft-Kampf getrimmt. b) Fehlt in der Regel die ganze Bodenaufklärung und Zielzuweisung für diese grossen, teuren und mit wenig Einsatzdauer ausgestatteten Kampfflugzeuge. Das führt dazu, dass sie nur gegenüber statischen Zielen eingesetzt werden können und ihr Potenzial überhaupt nicht entfalten können. Aufklärung ist das A und O bei jeder Kriegsführung. Häufig ist ein grosses Arsenal von Waffen vorhanden, aber der Boden bewegt sich, obwohl langsam, noch so schnell, dass ohne Hightech im Flugzeug, die mobilen Bodenziele in dem 1000km/h schnellen Jet nicht gefunden werden können / die Luftwaffe völlig ineffektiv ist.

Für mich die USA die einzige löbliche Ausnahme, die schon immer viel Wert auf die Bodenangriffsfähigkeiten ihrer Flugzeuge gelegt hat.

@Erich
Als Betreiber der F-22 muss die USAF (nicht die USA) ja beweisen, dass der Supervogel auch zu was taugt. Ich seh das eher als Rechtfertigung gegenüber Vertretern wie Gates (Ex-Verteidigungsminister) die das Flugzeug mehr oder weniger als nutzlos bezeichnet haben. Das Militär muss sich und seine in der Vergangenheit getätigten Käufe / Entwicklungen rechtfertigen. Und dazu gehören eben solche sauteuren Exoten wie dieser Abfangjäger.

Der sauteure Exot kann momentan mehr AtG als die F-35 bis 2020 schaffen wird und wird wohl auch die nächsten 20 Jahre noch günstiger sein als alles was da unter dem Laben JSF so auftaucht...

Die Amis haben schiss vor assads s-300/400 Raketenabwehr...
Er scheint ja nicht so begeistert von diesen Angriffen zu sein. Deswegen schickt man die f22...

Syrien hat keine S300/400.

Wo starten die Vögel eigentlich ?

Die F-22 sind auf der Al Dhafra Air Base in den Vereinigten Arabischen Emiraten stationiert. Zudem nutzt die USAF noch die Al Udeid Air Base in Katar.

In dem Einsatz steckt natürlich jede Menge Politik. Einmal zeigt man der Welt, was man für tolle/überlegene Technik am Start hat und wie ernst man es mit dem Engagement gegen den IS meint. Andererseits nimmt man Einfluss auf die "Innenpolitik" der USA. Denn wenn sich die F-22, die ja in ihrer Entwicklung auch als "Problemkind" hinsichtlich Technik und Kosten galt, gut bis sehr gut schlägt (keine Abstürze, keine größeren technischen Mängel, hohe Effzienz), dann pusht das auch die Meinung über den Sinn und Nutzen der F-35 und generiert Willen und Geld, das Programm (im geplanten Umfang) fortzuführen.