Forum-Sicherheitspolitik

WideMasta schrieb:Das Konzept der F35 hat ebenfalls nun einige Jahre auf dem Puckel. Bis die Maschine also flächendeckend eingesetzt wird, wirst du für Legacy-Jets der 5ten Generation IRST-Systeme (EF siehe PIRATE) integrierbar zur Verfügung haben, bzw. gibt es diese schon jetzt. Sei es über einfach adaptierbare Podsysteme usw.

Für was denn, komm mal von dem doofen Luftkampf weg. Das Problem ist der Bodenangriff und deine eigene Verwundbarkeit, da nützt dir doch dein IRST nichts. Dein Jet muss doch gegen den Boden wirken können und nicht erst wenn alles abgeräumt wurde. Für was zahlst du eigentlich 150 Mio. Euro in der Anschaffung und dann noch 3x mehr im Betrieb?

Zitat:Also meine Frage revan.... Was bringt dir tolles stealth wenn man über andere Sensoren trotzdem ortbar ist?

Ortbar ist alles, die Frage ist was zuerst zu orten und in dem Fall zu bekämpfen ist. Es kann doch nicht die Logik sein, ein solch auffälliges Flugzeug wie den EF heute noch in Produktion zu halten. Das ist meinen Augen rausgeschmissenes Geld. Beschäftigungstherapie für die eigenen Leute.

Zitat:Und das wo nun allen bekannt ist, dass die Stealtheigenschaften der F35 gemessen an dem was sie können sollte weit unterdurchschnittlich ist.

Unterdurchschnitt? Auf dem Niveau der B-2. Das ist um den Faktor 100-1000 tiefer als ein Eurofighter.

Zitat:Die Frage die sich mir also insbesondere hier jedesmal stellt ist folgende. Ist es um das vorhandene Wissen das ich ohne Probleme Sensorsuits in 5th Generation Jets integrieren kann sinnvoll astronomische Ausgaben in ein Waffensystem zu stecken in dem Wissen das ich das am höchste verschuldete Land der Welt bin?!? Ich denke nicht!

Das höchst pro Kopf verschuldete Land ist Japan. Und niemand würde denen keinen Kredit geben, weil einfach nur eins zählt, kann der Gläubiger die Zinsen bezahlen. Und Gleiches gilt für die USA, das einzige was zählt, ist ob die Zinsen pünktlich bezahlt werden. Solang ist man kreditwürdig. Man kann mit einer viel tieferen pro Kopf Verschuldung nicht mehr kreditwürdig sein. Massstab ist selbstverständlich die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft die dann entsprechend Steuern generiert und dementsprechend das Potenzial der Zinszahlungen bestimmt.

Bezüglich Entwicklungsgeld und Kosten. Es ist doch klar, dass alle bemannten Waffensysteme mit der F-35 ersetzt werden. Dass das niemand aus den USAF zu sagen wagt, ist auch klar, da sie ja noch immer auf ihren bemannten zukünftigen Superabfangjäger hoffen. Es wird solang keine bemannten Nachfolger mehr geben, wie die (aus meiner Sicht) vernünftigen Demokraten am Ruder sind. Dass die bekloppten Tea-Party Anhänger alles Geld in eine Raptor-Produktion stecken würden, das ist wiederum auch klar. Es ist nicht unmöglich, dass der Raptor nicht nochmals ein Revival erhält.

Zitat:Da gibt es nichts zu sagen. Da braucht man auch nicht Kinderquartettmäßig Leistungsdaten aufzutrumpfen.

Mmmh, das basiert doch genau auf dieser Logik, wer braucht diese zwei riesigen Triebwerke für eine Stealth-Konstruktionen, wer braucht die Schubvektorsteuerung, wer braucht braucht Supercruise, wer braucht diesen wartungsintensiven Stealth-Anstrich, wer braucht die ganze Luftüberlegenheits-Doktrin? Das ist Quartett in Reinkultur.

Dafür schickt er die viel stärker gefährdeten Strikeflugzeuge in Legacy-Form über die Luftabwehr. Das ist für mich komplett widersprüchlich. Ich muss doch das schützen, was dem Feind am nächsten ist. Das Gleiche gilt übrigens auch für zukünftige Marschflugkörper, auch die muss man besser tarnen.

Zitat:Bsp. software um nur eines von vielen vielen Problemen zu nennen!

Wenn man eine Grosserie hat, kann man die Probleme die grosse Kampfflugzeuge in der Bodenzielbekämpfung (automatische Erkennung / Klassifizierung von Zielen) auch angehen. Es macht doch keinen Sinn, dass man hier Funktionen, die man dann einfach und ohne Kosten auf viele Maschinen vervielfältigen kann (übrigens auch auf Drohnen und Legacy-Jets), nicht entwickeln würde. Man hat die Chance der Grossserie und kann jetzt einen substanziellen Schritt weiter gehen.

Ich find es auch Schade, dass man die Kosten nicht im Griff hat, das nervt mich an dem Programm auch. Da bin ich deiner Meinung, aber der ursprüngliche Preisrahmen war auch ein Witz und mir ist auch nicht klar wie der Zustande kam. Ich denke vieles hat eben mit der irrigen Meinung zusammen, dass der Boden die einfache Aufgabe darstellen würde. Es ist bezüglich Automatisierung um Klassen schwieriger den Boden zu dominieren, als jetzt im Vergleich den Luftkampf. Aber gut, da redet man an eine Wand, die Leute kapieren es einfach nicht.

revan schrieb:Das würde ich nicht sagen, die AIM120 hat keine überragende PK soweit ich weiß nur ca. 40% und sie wurde auch nie gegen Ziele abgefeuert die über primitivste Gegenmaßnahmen verfügten.

Die Lenkwaffe muss dauernd geupdatet werden. Eine AIM120D hat doch mit der Effektivität der ersten Ausführung nichts mehr zu tun. Übrigens der grösste Verlust an Trefferrate kommt heute dadurch zustande, dass sich die Legacy-Konstruktionen ja nicht mehr begegnen können, die tauschen auf 100km Abstand die Raketen aus und drehen immer wieder ab. an diesem Umstand sieht man wie nutzlos Flugzeuge wie ein EF im Luftkampf geworden sind.

Zitat:Es kann daher nicht schaden, mehr A2A Waffen als 4XAIM120D intern mitzuführen zu können.

Wieso auch, gegen Legacy-Flugzeuge sind 4 Raketen viel zu viel, da reichen 2 locker aus. Man fliegt ja eh meist zu zweit.

Zitat:Die geringe Interne A2A Bewaffnung ist nicht ohne Grund eines der größten Kritikpunkte an der F35 schlechthin, nicht umsonst dürfte ab Block 5 auch bei der USAF daher 6X Interne A2A Raketen zum Standard werden.

Du musst sehen, dass diese Meinungen meist von Leuten stammen die die Logik nicht kapieren, dass ein Stealthkampfflugzeug gegen Legacy-Konstruktionen wahrscheinlich kaum mehr als eine Rakete für den erfolgreichen Luftkampf benötigt, während Legacy-Jets das ganze Arsenal der gleichen Lenkwaffen gegeneinander, mit null % Erfolgsquote verschiessen. Die Erfolgsquote ist mit Stealth derart viel höher, dass man einfach die Menge nicht mehr braucht.

Zitat:Darüber hinaus wurden auch schon zahlreiche Konzepte für neue A2A Raketen vorgestellt die darauf abzielen die Interne A2A Waffen Zuladung der F35 signifikant zu erhöhen so z.b etwa die CUDA Rakete dazu siehe hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/details-emerge-about-lockheeds-cuda-missile-382670/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... le-382670/</a><!-- m --> sollte diese Waffe tatsächlich beschafft werden dann würde dies der F35 erlauben gar 12X A2A Raketen diese Typs intern mitzuführen.

Klar, das trägt der kürzeren Erfassungsreichweite Rechnung. Deshalb ist Meteor auch so unsinnig, diese Waffe ist doch nur nützlich, wenn der Gegner auch auf viel grössere Distanz aufschaltbar ist. Die Tendenz geht aber genau in die andere Richtung.

phantom schrieb:Wir reden hier von echten Krieg und nicht von den "War on Terror" Kriegen der Letzen 13 Jahre. Ich rede von einen Krieg gegen Rot China oder Russland und gegen diese beiden wird man mit einem komplett anderen Level an Feind potential konfrontiert sein.

Dort sind Energie, Radar, Infrastruktur noch viel wichtiger als in einem asymmetrischen Krieg.

Zitat:Die F35 ist für solche Kriege sehr wohl geeignet, wenn auch deutlich mehr F22 bitter nötig gewesen wären um sich hier sicherer zu füllen, da die F35 eben auch einige Schwächen in A2A Missions Spektrum aufweist.

Im Gegenteil, viel wichtiger ist die vollautomatische Bedrohungsanalyse und das dich der Computer sicher durch die Bedrohungen durchschleust, ob man da 5% schneller bei gleicher Signatur ist, ist doch komplett wurscht. Wichtig ist, dass dir die Automatik hilft, dumme Fehler zu vermeiden. Selber aus dem Auge kannst du ja nicht beurteilen, ob jetzt das gefährlich ist wo du grad hinfliegst. Dazu ist es meist zu spät.

Zitat:In übrigen sind Piloten auch nicht die Gruppe die den dogfight derartig Übergewichten (wenigstens nicht US Piloten) diese benennen nämlich meistens die SA (Situational Awareness) als wichtigsten Faktor in Luftkampf.

Von der Meinung des DASS-Herstellers (Nortrop Grumman) dass Manövrieren komplett irrelevant ist und den Piloten die sich den Raptor gewünscht haben, ist eine Riesenbandbreite an Meinungen bezüglich Luftkampf vorhanden. Diese Meinung sind diametral verschieden. Du musst dir im Klaren sein, dass man unter den Voraussetzungen das Flugzeug konstruieren muss. Da wird so mancher Strauss ausgefochten und gewisse Dinge kannst du dem Kunden nicht ausschwatzen (USAF).

Zitat:Man kann diese Missionen zwar auch mit der F35 erfüllen aber man braucht dafür eben schlicht mehr Flugzeuge für, ein USAF General gab gar die Zahl 4 zu 1 an.

Der USAF-General gehört für mich auch in die Kategorie Ausairpower, tschuldigung. Vernunft kehrt erst bei den Interviews des Testteams der F-35 ein. Dort merkt man, dass nicht mehr die Turnfreaks am Werk sind.

phantom schrieb:Ich habe aber nicht von der Raptor gesprochen sondern von der YF23 Black Widow II deren Flugzelle war nemmlich das bessere Stealth Design sowohl in Radar als auch in IR-Spektrum.

Schon klar, aber das spielt ja keine Rolle. Die Zelle wäre noch einmal 10-15% grösser gewesen, noch mehr Kosten beim Anstrich und Wartung, auch 2 Triebwerke, all diese Dinge die die Wartung massiv verteuern. Da stimmt's einfach schon im Ansatz nicht. Klar wäre das ein tolles Flugzeug wie der Raptor gewesen, aber muss nüchtern bleiben und das anschauen was am meisten benötigt wird und das sind nun mal mindestens 95% Bodenangriffe. Da kann man doch nicht schon so viel Geld für das verschleudern was man eh nie braucht.

Man braucht das Geld eben für ein gutes Selbstschutzsystem, automatische Bedrohungsanalysen und wie du sagst, für die beste Situational awareness. Das sowohl im Erd- als auch im Luftkampf.

Zitat:Heute würde die YF23 die bessere Wahl sein, da diese den Focus klar auf VLO Eigenschaften legte, anstatt wie die YF22 auf ein Kompromiss aus VLO und Hocher Manövrierfähigkeit.

Glaub ich nicht, es ist wichtig dass man einen kompakten Entwurf wählt. F-22 und F-35 sind Entwürfe mit sehr guter Integration von Stealthschutz (Lufteinlaufkonfiguration) und Waffenkammern. Die F-22 halt ich einfach für unnötig aufgeblasen. Das gleiche würde ich auch bei der YF-23, obwohl mir der Entwurf auch optisch besser gefallen hätte, aber das darf ja kein Kriterium sein.

Zitat:Wie schon gesagt hatte ich nicht diesen Eindruck, die Leute die auf Turnübungen stehen und den ganzen Tag mit der PAK FA und Su35 angerannt kommen sind meistens die Fan Boys der Paria Staaten.

Dass die ganze USAF die F-22 durchboxen wollte, zeigt einfach auf, dass Flugzeugfans davor nicht gefeit sind. Die physikalische Leistung begeistert ja auch mich. Aber man muss Realist bleiben und sehen was im Krieg wirklich benötigt wird und was die teure Konstruktion schützen kann und wie man sie effektiv gegen Ziele einsetzen kann. Und es kann doch nicht die Logik sein, unendlich rumzuturnen, zumal es dann immer wieder Winkel gibt, wo man mit dem Stealthflugzeug auf grössere Distanz auszumachen ist.

phantom schrieb:Ich sehe nirgends diesen Trend aber aufkommen, genau genommen war es übrigens die USA die mit den Drohnen Blödsinn überhaupt erst anfingen was sich aber zum Glück gelegt hat. Ich weiß wo du die Diskussion hinzuleiten versuchst, aber das hatten wir schon in entsprechend Trend , wieso fängst du also hier wieder mit an ?

Weil einige sagen, dann soll man doch anstatt der F-35 gleich Drohnen bauen. Das Argument find ich jetzt schlüssig, deshalb wollte ich es trotz F-35 Befürwortung auch nochmals loswerden. Der Trend ist z.B. bei der X-47B zu sehen, da kannst du jetzt den Kopf in den Sand stecken. Das ist nur eine Frage der Zeit, bis der letzte Pilot noch aus dem Flugzeug entfernt wird.

Hi Phantom, diese mahl stimme ich dir mahl zur Abwechslung in vielen Punkten zu daher zu den Punkte die ich jetzt nicht kommentiere, da stimme ich dir voll zu.

phantom schrieb:Wieso auch, gegen Legacy-Flugzeuge sind 4 Raketen viel zu viel, da reichen 2 locker aus. Man fliegt ja eh meist zu zweit.

Die fliegen aber auch zu 2 oder eher in bedeutend größerer Zahl, da si zumal billiger als 5 Gen fighter sind. ^^ Aber es geht auch nicht nur um Legacy fighter sondern es geht um zukünftige Bedrohungen die F35 wird bis ins Jahr 2040 noch in aktiven Dienst stehen. Das heißt es geht hier nicht um F35 vs. Mig29 oder Su27 Szenarien sondern eher um Szenarien F35 vs. PAK FA, J20 und J31. Dass Raketen wie CUDA vorgeschlagen werden weist schon daraufhin das ein Bedarf nach diesen Produkten besteht, wären also 4X AIM120D optimal würde es keine Bedarf nach 12X A2A Raketen geben.

phantom schrieb:Du musst sehen, dass diese Meinungen meist von Leuten stammen die die Logik nicht kapieren, dass ein Stealthkampfflugzeug gegen Legacy-Konstruktionen wahrscheinlich kaum mehr als eine Rakete für den erfolgreichen Luftkampf benötigt, während Legacy-Jets das ganze Arsenal der gleichen Lenkwaffen gegeneinander, mit null % Erfolgsquote verschiessen. Die Erfolgsquote ist mit Stealth derart viel höher, dass man einfach die Menge nicht mehr braucht.

Sofern man nur gegen Legacy Jets antritt, wie schon gesagt geht es aber um 5 Gen vs. 5 Gen also vs. Pak FA, J20, J31 etc. Die meisten heutigen Legacy Jets werden um 2025 schon außer Dienst sein, es ist daher davon auszugehen das sowohl China als auch Russland um 2025 eine durchaus große Flotte an LO fighter besitzen werden, auch wen diese technologisch hinter der F35 bleiben dürften. Gerade China macht mir hier extreme Sorgen, da es sowohl das Geld als auch den Willen dazu hat eine große Flotte von 5 Gen fighter zu bauen und auch zu betreiben.

phantom schrieb:Dort sind Energie, Radar, Infrastruktur noch viel wichtiger als in einem asymmetrischen Krieg.

In asymmetrischen Krieg hat man sie ja erst gar nicht. Wir dürfen hier nicht wie gesagt nicht den Fehler begehen einen Krieg mit China oder Russland mit den Irak 2003 oder Syrien heute zu vergleichen. Egal wie erfolgreich man gegen diese beiden auch währe, man würde es nie schaffen ihre Luftabwehr oder ihre Luftstreitkräfte soweit nieder zu kämpfen, dass man die totale Luft Überlegenheit über sie hätte.

phantom schrieb:Im Gegenteil, viel wichtiger ist die vollautomatische Bedrohungsanalyse und das dich der Computer sicher durch die Bedrohungen durchschleust, ob man da 5% schneller bei gleicher Signatur ist, ist doch komplett wurscht. Wichtig ist, dass dir die Automatik hilft, dumme Fehler zu vermeiden. Selber aus dem Auge kannst du ja nicht beurteilen, ob jetzt das gefährlich ist wo du grad hinfliegst. Dazu ist es meist zu spät.

Habe ich das behauptet? Du schreibst am Thema vorbei bzw. willst eine Aussage zu einen Thema machen das nicht Gegenteil der Passage ist die du zitierst. Aber Ok, warum es besser gewesen wäre mehr F22 zu kaufen. Erstens hätte man deutlich mehr neue 5 Gen Flugzeuge gehabt, die F35 Produktion läuft nämlich nur sehr schleppend an, während zur gleichen Zeit die Legacy Flotte auseinander fällt was wiederum Milliarden an merkosten für SLEP und Co bedeuten . Eine größere F22 Flotte hätte darüber hinaus auch geringere Upgrade kosten für eben diese bedeutet und auch deutlich weniger Zeitdruck für das F35 Programm. Zweitens ist die F22 sehr wohl der F35 in einigen Bereichen überlegen, so ist das Radarsystem ca. 30-50% leistungsfähiger in A2A Modus als das der F35.

Ich meine wir sollten hier nicht die Augen vor der Tatsache verschließen das die F22 von selben Hersteller und denselben Land nur mit einen völlig unterschiedlichen Auftrag entwickelt und gebaut wurde. Die F22 wurde dazu gebaut jedes feindliche Kampfflugzeug von Himmel zu schießen während die F35 als Ersatz für tausende von Legacy fighter entwickelt wurde die die F22 aufgrund ihrer Konzeption nicht zu ersetzten vermochte. Du tust so als wäre dies ein Duell F22 vs. F35 dabei sind es zwei völlig grundverschiedene Flugzeuge die für völlig unterschiedliche Aufgaben gedacht sind und noch dazu auf derselben Seite stehen.

phantom schrieb:Von der Meinung des DASS-Herstellers (Nortrop Grumman) dass Manövrieren komplett irrelevant ist und den Piloten die sich den Raptor gewünscht haben, ist eine Riesenbandbreite an Meinungen bezüglich Luftkampf vorhanden. Diese Meinung sind diametral verschieden. Du musst dir im Klaren sein, dass man unter den Voraussetzungen das Flugzeug konstruieren muss. Da wird so mancher Strauss ausgefochten und gewisse Dinge kannst du dem Kunden nicht ausschwatzen (USAF).

Wieder so ein Fall wo du mich zwar zitierst aber zum Teil über etwas komplet anders schreibst, hier mit der Absicht die USAF anzugreifen, weil sie nicht deinen Vorstellungen betreff Drohnen folgt (so wie es keiner auf der Welt tut). Die USAF hat sich übrigens für die F35 in ihrer jetzigen Form entschieden, was ja definitiv das Konzept der SA über Dogfight Fähigkeiten stellt. :mrgreen:

phantom schrieb:Der USAF-General gehört für mich auch in die Kategorie Ausairpower, tschuldigung. Vernunft kehrt erst bei den Interviews des Testteams der F-35 ein. Dort merkt man, dass nicht mehr die Turnfreaks am Werk sind.

Der ist aber ein Befürworter der F35. :mrgreen:

phantom schrieb:Glaub ich nicht, es ist wichtig dass man einen kompakten Entwurf wählt. F-22 und F-35 sind Entwürfe mit sehr guter Integration von Stealthschutz (Lufteinlaufkonfiguration) und Waffenkammern. Die F-22 halt ich einfach für unnötig aufgeblasen. Das gleiche würde ich auch bei der YF-23, obwohl mir der Entwurf auch optisch besser gefallen hätte, aber das darf ja kein Kriterium sein.

Es geht hier nicht um glauben, dass stand in der finalen Evaluierung der beiden Muster drin. Man musste ja Begründen warum man die YF22 über die YF23 wählte und man hat da die Pro und Contras beider Designs gegeneinander aufgewogen. Heute hätte die Evaluierung eher zur YF23 tendiert, da diese viele der heutigen Herausforderungen begegnete etwa IR Stealth, möglichst geringe Radar Signatur, SA über Manövrierfähigkeit etc.

phantom schrieb:Der Trend ist z.B. bei der X-47B zu sehen, da kannst du jetzt den Kopf in den Sand stecken. Das ist nur eine Frage der Zeit, bis der letzte Pilot noch aus dem Flugzeug entfernt wird.

Ein Typ, schau dir mahl den Stand des UCAS-D-Programms an, insbesondere was nun von der USN da gefordert wird. Es geht längst nur noch um ein Unbemanntes LO (und nicht mehr VLO) Flugzeug zur See Überwachung mit nur noch limitierten Strike Fähigkeiten, man ist da massiv zurückgerudert so massiv das es einen regelrechneten Aufstand in Kongress gibt (ich als Drohnen Skeptiker bin sogar drüber erbost was die USN da mit den UCAS-D Porgramm treibt).

Zitat:Dass die ganze USAF die F-22 durchboxen wollte, zeigt einfach auf, dass Flugzeugfans davor nicht gefeit sind. Die physikalische Leistung begeistert ja auch mich. Aber man muss Realist bleiben und sehen was im Krieg wirklich benötigt wird und was die teure Konstruktion schützen kann und wie man sie effektiv gegen Ziele einsetzen kann. Und es kann doch nicht die Logik sein, unendlich rumzuturnen, zumal es dann immer wieder Winkel gibt, wo man mit dem Stealthflugzeug auf grössere Distanz auszumachen ist.

Im Krieg benötigt wird zu 95% nichts außer Legacy Zeugs. Deshalb F-35 streichen ;-)
Was ich eigentlich schreiben wollte: Die tollen Leistungsdaten der F-22 haben bis zu einen gewissen Grad schon ihren Nutzen. Die F-22 wird wesentlich eher, einfacher und ökonomischer in eine optimale Bekämpfungszone manövrieren können als die F-35. Ich meine dabei nicht Dogfights sondern simplen BVR Combat.
Die F-22 tut sich hier mit überlegener Steigleistung, Einsatzhöhen und Geschwindigkeit einfach viel leichter in irgendwelche Zonen zu kommen. Ein Jet der wie die F-35 nur auf geringere Leistungsreserven zurückgreifen kann wird viel eher und öfter in Situationen geraten in denen keine optimalen oder gleich gar keine Abfangvektoren generiert werden können.
Das muss man einfach mal sehen.
Heutzutage ist es völlig richtig, das Stealth hier eine Menge auffängt und negiert. Aber wie sieht das in den nächsten Jahrzehnten mit voranschreitender Technik (IR?) und gegen wesentlich leistungsfähigere Muster aus? Du setzt alles auf Stealth. Was passiert wenn dieser Vorteil geringer wird? Das muss ja nicht irgendeine Wundertechnik sein, was ist wenn die Wartung der Stealthhülle auf See / unter Einsatz/kriegsbedigungen nicht optimal gewährleistet werden kann? Was passiert wenn die Lage Außenlasten erfordert?
Wie schnell sind wir in der Einsatzrealität an einen Punkt wos mal nicht klinisch sauber läuft und man über ein paar mehr PS unter der Haube extrem dankbar ist?

Nightwatch schrieb:Im Krieg benötigt wird zu 95% nichts außer Legacy Zeugs.Deshalb F-35 streichen

Legacy Zeug aber überlebt keine derartige Mission mehr sofern es gegen echte Feinde geht. Sprich Legacy Zeug kann 95% der Mission nicht erfühlen da von IADS abgeschossen. Du kannst auf die F35 nicht verzichten ob es dir gefällt oder nicht dies hat auch nichts direckt mit der F22 zu tuchen. Es ist aber nun mahl so dass du die F35 nicht mit der F22 ersetzen kannst und die F22 nur sehr schwer mit der F35. Ergo die F22 ist das bessere Flugzeug für A2A Missionen aber das schlechtere Flugzeug für alles andere. Um auf den heutigen und gerade auf den Zukünftigen Schlachtfeld zu dominieren bedarf es neben Stealth vor allem High End SEAD/DEAD Fähigkeiten. Und um zur Flugleistung zu kommen so ist die F22 der F35 zwar klar überlegen was Top Speed und Gipfel Höhe betrifft aber so schlecht ist die F35 dann wiederum auch nicht. Sprich sie ist zwar keine F22 aber besser als jedes Legacy Flugzeug mit Waffen was alle immer vergessen ist nämlich das die Top Speed Werte der F35 für eine Maschine mit voller Interne Bewaffnung und Vollen Tank gelten (und das ist ein verdammt großer Tank) und nicht wie bei Legacy Maschine mit halbleeren Tank und Clean Konfiguration. Mit andren Worten die F35 ist schneller, wendiger als jede F18 E/F, F16Block52-60, JAS39 Grippen, Rafale, Mig29SM, Mig35, Su30 und auch dem EF2000 sofern diese Bewaffnet zur Party erscheinen.

Es gibt gar keine Wahl zwischen den 5% A2A und den 95% A2G da wenn der Gegner z.b die Luftüberlegenheit besitzt du nicht mehr zu A2G kommst da abgeschossen. Umgekehrt bringt es auch nicht viel wenn man zwar den Feind über den eigenen Gebiet abschießen kann also die 5% A2A dominiert aber dann an der feindlichen IADS scheitert und so seine Lufthoheit nicht ausspielen kann. Ich versteh einfach nicht warum, dass so schwer zu verstehen ist und es immer wieder darauf hinausläuft das eines der beiden Maschinen (F22,F35) sofort gleich die Existenz Berichtigung aberkannt werden muss. :?

revan schrieb:Legacy Zeug aber überlebt keine derartige Mission mehr sofern es gegen echte Feinde geht.

Echte Feinde sind genauso wehrlos wie unechte Feinde wenn wir ihr IADS ausgeschaltet haben.
Dazu braucht es selbst gegen Russland oder China keine 3000 5th Gen Jabos, dazu genügt eine überschaubare Flotte an Flugzeugen (~500). Danach ist es völlig wuppe ob das Alteisen von F-35 oder F-15/F-16/F-18 extern geschleppt wird.

Deswegen war mein Ansatz vor der Einstellung der Produktion neben 400 F-22A noch 100 FB-22 zu bauen und parallel die Legacy Flotte zu erneuern.
Einspareffekt bis zu einer halben Billion US-$.

Ich will diese Debatte aber nicht wieder anfangen (auch weil es die Realität unmöglich gemacht hat), nachzulesen hier:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=3047&start=1350#p172565">viewtopic.php?f=12&t=3047&start=1350#p172565</a><!-- l -->
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=3047&start=1185#p160844">viewtopic.php?f=12&t=3047&start=1185#p160844</a><!-- l -->

revan schrieb:Ich versteh einfach nicht warum, dass so schwer zu verstehen ist und es immer wieder darauf hinausläuft das eines der beiden Maschinen (F22,F35) sofort gleich die Existenz Berichtigung aberkannt werden muss. :?

Mir geht es garnicht um Leistung. Die F-35 ist wenn sie irgendwann mal so kommt wie versprochen ein guter Flieger.
Mir geht es um militärökonomisches Handeln. Auch die Amerikaner haben finanziell nur beschränkte Möglichkeiten und in Zukunft wird es nicht besser. Das JSF Programm ist da einfach zu monströs und zu teuer als das es Air Force, Navy und Marine Corps vertragen können. Es zieht einfach zu viele Ressourcen an sich ran die an anderer Stelle fehlen.
Das ist brandgefährlich, erst recht da wie ich meine das JSF Programm nicht zwingend notwendig ist.

@Nightwatch,

Nightwatch schrieb:Echte Feinde sind genauso wehrlos wie unechte Feinde wenn wir ihr IADS ausgeschaltet haben.

Mit echten Feinden mein China und Russland und nicht etwa Taliban, IS oder sonstige Steinzeit Gegner die für viel zu lange Zeit schon allen Sauerstoff in Raum konsumierten und zum COIN Wahn in den USA und der sonstigen westlichen Welt führten mit der Folge das alles was nichts in COIN Bild passte gestrichen wurde, darunter auch die F22.

Nightwatch schrieb:Dazu braucht es selbst gegen Russland oder China keine 3000 5th Gen Jabos, dazu genügt eine überschaubare Flotte an Flugzeugen (~500). Danach ist es völlig wuppe ob das Alteisen von F-35 oder F-15/F-16/F-18 extern geschleppt wird.

Deswegen war mein Ansatz vor der Einstellung der Produktion neben 400 F-22A noch 100 FB-22 zu bauen und parallel die Legacy Flotte zu erneuern.

Die Flotte ist aber mit nur 400 F22 und 100 F22B trotzdem viel zu klein und würde bei einer Einsatzbereitschaft von nur 40% wohl gerade einmal in 160 F22A und 40 F22B Maschinen resultieren da ist kein Raum für Fehler bzw. Verluste mehr. Darüber hinaus würden diese Maschinen nur sehr limitiert gegen China einsetzbar sein, da schlicht die Reichweite in Vergleich zur F35 fehlt und weil die F22nicht von Träger aus operieren kann. Die F22A/B wären also daher Parament von feindlichen Raketen und Marschflugkörper Angriffen bedroht, wie schon gesagt eine Flotte von nur 500 Maschinen ist einfach viel zu klein und zu unflexibel um gegen die Chinesen zu bestehen, gegen die Russen dürfte es dagegen wohl reichen aber acuh nur knapp. Und was die Legacy Flotte angeht so wäre jedes Legacy Maschine die du kaufst reine Geld Verschwendung da kein Legacy System heute noch eine glaubwürdige Chance gegen moderne IADS oder feindliche 5 Gen Kämpfer hätte und du willst ja die neuen Legacy Maschinen dann auch noch ca. 20-25 Jahre lang nutzen.

Nightwatch schrieb:Mir geht es garnicht um Leistung. Die F-35 ist wenn sie irgendwann mal so kommt wie versprochen ein guter Flieger.
Mir geht es um militärökonomisches Handeln. Auch die Amerikaner haben finanziell nur beschränkte Möglichkeiten und in Zukunft wird es nicht besser. Das JSF Programm ist da einfach zu monströs und zu teuer als das es Air Force, Navy und Marine Corps vertragen können. Es zieht einfach zu viele Ressourcen an sich ran die an anderer Stelle fehlen.
Das ist brandgefährlich, erst recht da wie ich meine das JSF Programm nicht zwingend notwendig ist.

Es gab Zeiten da hätte ich dir sicherlich zugestimmt aber das F35 Programm schaut inzwischen gar nicht mahl so schlecht aus. Die befürchtete Todesspirale ist ausgeblieben, da selbst Sequestration nicht zu einer Reduzierung der geplanten Käufe geführt hat. Inzwischen sind über 110 Maschinen ausgeliefert worden und das IOC Datum für 2015 scheint machbar zu sein. Der Preis pro Maschine hat auch zu fallen angefangen und könnte schon mit dem nächsten Lot unter die 100 Millionen Marke fallen was in etwa dem Preis einer heute bereits nutzlosen F16Block60 oder F15SE entspricht.


Wenn es schon parasitäre Programme in DOD gibt dann ist es nicht die F35 sondern nutzloser Schrott wie das LCS die RQ4 oder die MQ1, MQ8 und MQ9 die für eine Welt geschaffen wurden die nicht existiert.

revan schrieb:Mit echten Feinden mein China und Russland und nicht etwa Taliban, IS oder sonstige Steinzeit Gegner die für viel zu lange Zeit schon allen Sauerstoff in Raum konsumierten und zum COIN Wahn in den USA und der sonstigen westlichen Welt führten mit der Folge das alles was nichts in COIN Bild passte gestrichen wurde, darunter auch die F22.

Der Ansatz gilt für Russland und China ganz genauso.
Es ist überhaupt kein IADS denkbar, dass eine modern ausgestattete Luftwaffe die den Kampf mit verbundenen Waffen beherrscht neutralisieren könnte.
Wenn die sonstigen Assets stimmen braucht es dafür nicht mal Next Gen. Ein A-Team mit 500 F-22 Derivaten leicht locker und dreifach. Tausende 5th Gen Jabos braucht kein Mensch.

Zitat:Die Flotte ist aber mit nur 400 F22 und 100 F22B trotzdem viel zu klein und würde bei einer Einsatzbereitschaft von nur 40% wohl gerade einmal in 160 F22A und 40 F22B Maschinen resultieren da ist kein Raum für Fehler bzw. Verluste mehr.

Wozu reicht das nicht? Gegen wen willst du Krieg führen?

Meine Luftwaffe hätte in der Zielstruktur 2025 an Combat Assets gehabt:

400 F-22A & F/A-22B
100 FB-22
200 F-15E+
1000 F-16C/D Block 52 - 60
800 F/A-18 E/F
150 EA-18G

75 B-52H
20 B 2
100 'B-3'

200 MQ-9
200 Avenger
400 'X-47B'

Was reicht da bitte nicht? Weder die Russen noch die Chinesen kriegen irgendetwas quantitativ oder qualitativ Vergleichbares operationell aufs Rollfeld.
Und wenn doch kann ich mir von der halben Billion die ich mit diesem Ansatz spare 300.000 ordinäre TLAMs kaufen und jeden Quadratmeter auf all ihren Flughäfen zwei umgraben.
Zusätzlich noch tausende 5th Gen Jabos aufs Rollfeld zu stellen macht nur Sinn wenn man noch mein gegen eine Invasion vom Mars rüsten zu müssen.

Zitat:Darüber hinaus würden diese Maschinen nur sehr limitiert gegen China einsetzbar sein, da schlicht die Reichweite in Vergleich zur F35 fehlt und weil die F22nicht von Träger aus operieren kann.

Ach wie ich das liebe.
'In einem Krieg gegen China' wird es zigmal mehr interessant sein wie wir unsere Infrastruktur gegen chinesische Hackerangriffe schützen als welchen F-Designator wir mit wie viel Tankersupport über Fuzhou einsetzen können.
Oder anders formuliert: War is changing. Wer meint der Krieg mit einem Milliardenvolk hinge im 21. Jahrhundert davon ab welches Flugzeug auf amerikanischen Trägern oder auf irgendwelchen Inseln geparkt wird hat Garnichts verstanden.
Tatsächlich würde ich eher mal vermuten wollen, dass Kampfjets in einer direkten chinesisch-amerikanischen Auseinandersetzung keine praktisch relevante Rolle spielen werden.

Zitat:Und was die Legacy Flotte angeht so wäre jedes Legacy Maschine die du kaufst reine Geld Verschwendung da kein Legacy System heute noch eine glaubwürdige Chance gegen moderne IADS oder feindliche 5 Gen Kämpfer hätte und du willst ja die neuen Legacy Maschinen dann auch noch ca. 20-25 Jahre lang nutzen.

Solange die Kiste JASSM-ER oder Vergleichbares tragen kann ist es völlig wurscht ob das 3rd, 4th , 4.5th oder 5th Gen ist. Die Leistungsfähigkeit der Wirkmittel ist so groß das der Waffenträger faktisch irrelevant ist.
Die sinnvollste militärische Lösung angesichts eines modernen IADS ist eine B-52 mit TLAM und JASSM-ER

Zitat:Es gab Zeiten da hätte ich dir sicherlich zugestimmt aber das F35 Programm schaut inzwischen gar nicht mahl so schlecht aus. Die befürchtete Todesspirale ist ausgeblieben, da selbst Sequestration nicht zu einer Reduzierung der geplanten Käufe geführt hat.

Was nur daran lag, dass jede Menge anderes Zeug daran glauben musste und/oder verschoben wurde, Kürzungen erst in späteren Haushaltsjahren relevant werden und definitiv kommen sowie das JSF Programm sowieso verspätet ist sodass man die eigentlich gedachten Käufe momentan garnicht realisieren muss.
Kurz: Warts ab, kommt noch.

Zitat: Inzwischen sind über 110 Maschinen ausgeliefert worden und das IOC Datum für 2015 scheint machbar zu sein. Der Preis pro Maschine hat auch zu fallen angefangen und könnte schon mit dem nächsten Lot unter die 100 Millionen Marke fallen was in etwa dem Preis einer heute bereits nutzlosen F16Block60 oder F15SE entspricht.

IOC in 2015 ist IOC ohne Fähigkeiten unter Eurofighter Tranche 1. Und Kosten unter 100 Mio funktionieren auch nur wenn man Hüllen ohne Triebwerke rechnet und Zusatzkosten kreativ versteckt (zB im Kriegshaushalt für Irak und Afghanistan).

Zitat:Wenn es schon parasitäre Programme in DOD gibt dann ist es nicht die F35 sondern nutzloser Schrott wie das LCS die RQ4 oder die MQ1, MQ8 und MQ9 die für eine Welt geschaffen wurden die nicht existiert.

Das mag schon sein, nur sind das Peanuts verglichen mit diesem Billionenprogramm.

Nightwatch schrieb:Wenn die sonstigen Assets stimmen braucht es dafür nicht mal Next Gen. Ein A-Team mit 500 F-22 Derivaten leicht locker und dreifach. Tausende 5th Gen Jabos braucht kein Mensch.

An der Argumentation versteh ich nicht, dass es ja klar ist, dass so ein Flugzeug mit Bodenangriffskapazität und kleinen Stückzahlen, 500Mio. $ und mehr pro Stück kosten muss. In deiner Argumentation übernimmst du jetzt wahrscheinlich alle Features der F-35 die für den Bodenangriff, Zielsuche, Objekterkennung und Selbstverteidigungssystem, gratis. Das sich dann beim Einkauf, die Sache noch halbwegs rechnet, kann ich noch nachvollziehen. Das dicke Ende kommt doch am Schluss im Betrieb. Diese untragbaren Kosten der F-22, plus die veralteten Maschinen immer wieder neu auflegen, kann doch nicht Sinn der Sache sein. Dieses Alteisen kann man doch nicht mehr exportieren. Wie willst du da auf eine vernünftige Stückzahl kommen, damit das ein Aufrechterhalten deiner Produktionskette rechtfertigt. Je kleiner die Alteisenproduktion ist, desto teurer ist sie auch.

Die NAVY ist dir eh wurscht, aber aus meiner Sicht sind die Träger eigentlich die, die die modernsten Waffen am ehesten brauchen, sie sind meist zuerst vor Ort und müssen das beste Material aufweisen. Stealth und die beste Elektronik gewährleistet diesen Vorsprung, den Turnübungs-Mist braucht man von der F-22 sowieso nicht. Also ist es nur logisch, dass man auf das deutlich kleinere, trägertaugliche Flugzeug setzt. Diese Topgun Riesenviecher (F-14) sind grad auf den Trägern einfach nur Müll. Das Flugzeug muss universal einsetzbar sein, dann hat man für jede Aufgabe die doppelte Anzahl Flugzeuge vor Ort.

Zitat:200 MQ-9
200 Avenger
400 'X-47B'

Bei den Drohnen seh ich es in etwa gleich, den Rest der Flugzeuge würde allesamt durch die F-35 ersetzen. Dann hat man nur einen Typ, für den man einfach neue Waffen entwickeln und integrieren kann. Schulung und Ersatzteile vergünstigen sich auch durch hohe Serien und Austauschbarkeit. Auch alle Avionikupdates wären dann sehr simpel, dito Avenger, wo z.B. General Atomics wegen der Problematik der höheren Geschwindigkeiten / Objekterkennung, die Integration der F-35 Avionik vorgeschlagen hat.

Zitat:Zusätzlich noch tausende 5th Gen Jabos aufs Rollfeld zu stellen macht nur Sinn wenn man noch mein gegen eine Invasion vom Mars rüsten zu müssen.

Tausende, das suggeriert, dass man hier 5000 Maschinen für den Eigenbedarf produzieren möchte, das ist doch albern. Es ist von ca. 2000 Maschinen die Rede, übertreib doch nicht dauernd.

Zitat:'In einem Krieg gegen China' wird es zigmal mehr interessant sein wie wir unsere Infrastruktur gegen chinesische Hackerangriffe schützen als welchen F-Designator wir mit wie viel Tankersupport über Fuzhou einsetzen können.

Da kannst du sicher sein, dass das gemacht wird.

Zitat:Tatsächlich würde ich eher mal vermuten wollen, dass Kampfjets in einer direkten chinesisch-amerikanischen Auseinandersetzung keine praktisch relevante Rolle spielen werden.

Klar, weil man immer noch die Atomwaffen in der Hinterhand hat. Umso wichtiger ist es, dass man die Kampfflugzeuge an die realen Kriegsszenarien anpasst. Das heisst, dass bessere Aufklärung, Präzision in Verbindung mit automatischer Objekterkennung integriert werden muss, sonst kann man die Gegner die sich immer mehr in der Zivilbevölkerung einnisten, nicht mehr effektiv bekämpfen. Man muss die teuren Geräte so anpassen, dass wir aus ihnen den grösstmöglichen Nutzen ziehen können. Nicht diese dämlichen Schwanzvergleiche im Dogfight, diese dümmliche Physikprahlerei, man könnte meinen es gäbe heute keine Lenkwaffen die die Luftkämpfe bestreiten.

Zitat:Solange die Kiste JASSM-ER oder Vergleichbares tragen kann ist es völlig wurscht ob das 3rd, 4th , 4.5th oder 5th Gen ist. Die Leistungsfähigkeit der Wirkmittel ist so groß das der Waffenträger faktisch irrelevant ist.

Das seh ich nicht so, man kann in den heutigen Konflikten nicht immer die dicke Berta schicken und dann ist das Problem gelöst. In der Regel schafft unverhältnismässiger Einsatz durch den Kollateralschaden viel mehr Probleme, als durch den Einsatz dieser Waffen gelöst wird. Die Zielerkennung muss weiter verbessert / bei den Geschwindigkeiten automatisiert werden. Dann ist das Gerät in Kombination mit den gelenkten Bomben effizient zu betreiben. Für jedes Kleinziel solche Waffen wie du verschlägst, einzusetzen, rechnet sich einfach nicht. Weder betriebswirtschaftlich noch im Endresultat / der Unterstützung eines zu befriedenden Landes.

Die Alternative ist eben nicht einfach Bomben schmeissen. Das löst das Problem des Kollateralschadens nicht. Unter Berücksichtigung des Kollateralschadens können viele Ziele mit herkömmlichen Kampfflugzeugen nicht bekämpft werden. Die Ziele sind aufgrund der Verzögerung (externe Zielaufklärung) und der Nähe zur Zivilbevölkerung ein Vabanque-Spiel. Je besser hier die Automatik ist, desto wahrscheinlicher ist das Auffinden von richtigen Zielen, desto kollateralschadenfreier ist auch der Waffeneinsatz. Gleiches gilt auch für die eigene Gefährdung der Waffenplattform, ist Letztere dauernd gefährdet, kann man doch keine guten Resultate im Erdkampf erwarten, dann hat der Pilot nur eins im Kopf, Bomben raus und wieder weg.

phantom:

Zitat: Diese untragbaren Kosten der F-22, plus die veralteten Maschinen immer wieder neu auflegen, kann doch nicht Sinn der Sache sein. Dieses Alteisen kann man doch nicht mehr exportieren.

Gerade die F-22 könnte man vermutlich leichter exportieren als die F-35. Tatsächlich war einer der Gründe warum die F-22 vor vier Jahren eingestellt wurde vor allem der, dass alle denen man die F-35 angeboten hat stattdessen die F-22 wollten. Sowohl Südkorea, als auch Japan und Israel wollten explizit F-22 und durch die Schließung der Produktion schloss man jede Menge möglichen Export den man hätte haben können.

Und die F-22 wäre bei größeren Stückzahlen und einem weiter reichenden Export ebenfalls günstiger und günstiger geworden und wäre heute sicher günstiger als die F-35. Man hätte analog zur Entwicklung der F-15 dann auch eine Strike Variante der F-22 mit Leichtigkeit herstellen können. So hätte die F-22 zu dem werden können, was die F-35 erst werden soll. Aber Vergangenheit, jetzt hängt man an der F-35 fest.

Genau genommen hätte man mit der F-22 bereits die Plattform gehabt, auf der man das Konzept der F-35 schneller und günstiger hätte umsetzen können.

Quintus Fabius schrieb:Gerade die F-22 könnte man vermutlich leichter exportieren als die F-35.

Sicher nicht, die Betriebskosten sind mit das Wichtigste Kriterium beim Export. Wenn man schon 3x so viel Betriebskosten bei Legacy-Produkten veranschlagt, dann es ist beim Raptor wo das wegen des Tarnanstrichs völlig aus dem Ruder lief, das 6-fache.

Zitat:Sowohl Südkorea, als auch Japan und Israel wollten explizit F-22 und durch die Schließung der Produktion schloss man jede Menge möglichen Export den man hätte haben können.

Die Piloten im Beschaffungswesen wollten das. Da wurde aber noch niemand gefragt, der die Sache finanzieren musste

Zitat:Und die F-22 wäre bei größeren Stückzahlen und einem weiter reichenden Export ebenfalls günstiger und günstiger geworden und wäre heute sicher günstiger als die F-35.

Wenn doppelte Triebwerke und die doppelte Aussenfläche, die gleiche Avionik im Endausbau, vom gleichen Hersteller plötzlich weniger kosten soll ... . Sorry, also hier sind wir an einem Punkt, wo ich beleidigen müsste. Ich weiss ich darf nicht. Ich probier es mal so: Könntest du bitte mal dein Gehirn anschalten. Falls du es nicht merkst, es läuft im Moment im Leerlauf.

Phantom:

Militärische Beschaffungen erfolgen nicht immer aufgrund sinnvoller Grundlagen. Und die F-22 war hoch begehrt, jeder wollte sie.

Zitat:Wenn doppelte Triebwerke und die doppelte Außenfläche, die gleiche Avionik im Endausbau,

Teuer ist die Avionik, die Elektronik usw, demgegenüber sind die Triebwerke und die Außenfläche viel weniger relevant. Die F-22 hätte man nun über größere Zeiträume bauen und exportieren können, dass ist Fakt. Das Flugzeug fliegt und kann im Kampfeinsatz eingesetzt werden. Der Preis wäre bei ständigem Weiterbau und Export deutlich gefallen. Von der Elektronik/Sensorik usw ist die F-35 zudem deutlich anspruchsvoller und leistungsfähiger als die F-22 und damit in diesen Punkten teuer und allein dadurch wird bereits das zweite Triebwerk beispielsweise überkompensiert.

Die F-35 fliegt weder (ihr Triebwerk wird gerade überarbeitet) noch ist überhaupt sicher dass sie kommt noch werden die Zahlen realisiert werden können die geplant sind und der Export läuft schon dergestalt dass die USA das Flugzeug fast schon jedem aufnötigen auf den sie Druck machen können.

Rein in der Beschaffung wäre die F-22 inzwischen absolut sicher günstiger. Die Betriebskosten sind natürlich etwas ganz anderes aber wie eingangs geschrieben: militärische Beschaffungen werden nicht immer aufgrund rein logischen Denkens entschieden. Das gilt für fast alle Systeme, auch für die F-35. Beispielsweise macht die ganze STOVL Befähigung der F-35 keinerlei Sinn und die ganze B-Variante behindert seit Jahren das ganze Projekt und das Konzept selbst krankt an diesem Punkt schon von Beginn an.

Umgekehrt ist die F-22 flugfähig, verfügbar, einsatzfähig und wäre im Export verkaufbar gewesen, was die F-35 überhaupt erst mal erreichen muss. Das hat mit besser oder schlechter rein gar nichts zu tun. Etliche Länder wollten F-22 - und hätten diese gekauft. Das ist ein einfacher Fakt.

Zitat: dann es ist beim Raptor wo das wegen des Tarnanstrichs völlig aus dem Ruder lief,

Den Tarnanstrich in Kosten und Aufwand deutlich günstiger zu machen ist eine Aufgabe, welche die chemische Industrie mit der Zeit durchaus hätte leisten können. Das Konzept des Anstrichs ist im Prinzip durchaus sinnvoll und dass dieser so aufwendig ist, ist etwas was man bearbeiten könnte.

F-22 zu F-35 ist reale hier und jetzt vorhandene Leistung zu rein theoretischer Leistung. Und in Bezug auf den Export: Die F-22 wollten etliche Staaten, man hätte sie seit Jahren exportieren können. Die F-35 hingegen muss man selbst engen Verbündeten zunehmend aufdrängen und dies obwohl das Flugzeug noch gar nicht mal einsatzfähig ist.

phantom schrieb:An der Argumentation versteh ich nicht, dass es ja klar ist, dass so ein Flugzeug mit Bodenangriffskapazität und kleinen Stückzahlen, 500Mio. $ und mehr pro Stück kosten muss.
In deiner Argumentation übernimmst du jetzt wahrscheinlich alle Features der F-35 die für den Bodenangriff, Zielsuche, Objekterkennung und Selbstverteidigungssystem, gratis. Das sich dann beim Einkauf, die Sache noch halbwegs rechnet, kann ich noch nachvollziehen.

Wozu benötige ich die Features der F-35? Was soll da soviel kosten?
Die Raptor kann heute schon AtG und kostete dabei in der Block 35 Ausführung ab Werk 142 Mio US-$ Tendenz fallend.
Hätte man 200 weitere Maschinen gebaut wäre man bei deutlich unter 100 Mio gelandet.
Aber von mir aus, schlage auf das Gesamtpaket 20 Milliarden für ein AtG Block 50 drauf. Macht auch keinen Unterschied, die Kosten stehen dir bei der F-35 genauso ins Haus.

phantom schrieb:Das dicke Ende kommt doch am Schluss im Betrieb. Diese untragbaren Kosten der F-22, plus die veralteten Maschinen immer wieder neu auflegen, kann doch nicht Sinn der Sache sein. Dieses Alteisen kann man doch nicht mehr exportieren. Wie willst du da auf eine vernünftige Stückzahl kommen, damit das ein Aufrechterhalten deiner Produktionskette rechtfertigt. Je kleiner die Alteisenproduktion ist, desto teurer ist sie auch.

Die Kosten der F-22 sind nicht 'untragbar'. Was Probleme macht war das Coating der ersten Maschinen. Die späteren Muster verwenden aber JSF Coatings uns sind quasi so einfach zu warten wie die F-35 es auch sein wird. Zudem ist das Hauptproblem einfach, dass der F-22 Flotte viel gekürzt wurde sodass die Vögel nicht die nötige Aufmerksamkeit bekamen die sie verdienen. Dementsprechend die eher bescheidene Readiness Rate.
Wie sich die F-35 schlägt wird sich eh noch zeigen müssen. Momentan sieht es da ja nicht besser aus.

Und warum sollte die Weiterproduktion von Legacy Flugzeugen keinen Sinn machen? Dieses Alteiesen kann man wunderbar exportieren. Wer von den Exportnationen will den wirklich 5th Gen? Und welches dieser Länder würde nicht auch die F-22 mit Handkuss nehmen?
Der Markt für F-22 / F-16 / F-15 / F-18 ist größer als der für die F-35.

Und ja, kleine Stückzahlen sind teurer in der Prokdution. Das ist auch der einzige Grund warum moderne 4.5 Gen Jets so teuer sind wie sie sind. Wenn mehr gebaut wird purzeln die Preise extrem.
Siehe Navy. Die letzten Super Hornets bekamen die für unter 50 Mio.
Was glaubst du was passiert wenn hunderte Legacy Jets zusätzlich beschafft werden.

phantom schrieb:Die NAVY ist dir eh wurscht, aber aus meiner Sicht sind die Träger eigentlich die, die die modernsten Waffen am ehesten brauchen, sie sind meist zuerst vor Ort und müssen das beste Material aufweisen.

Die Navy ist mir sicherlich nicht wurscht, ich sehe nur nicht ein, warum jeder alles können muss. Es ist keine Straftat das Teilstreitkräfte zusammenarbeiten und sich ergänzen.
Die Navy ist als erstes vor Ort? Schöner Slogan, Relevanz in der Praxis?
Wo ist denn die Navy das letzte Mal allein als erste gegen ernsthafte AD vorgegangen?
In Zeiten in denen man B2 direkt aus Whiteman nach Lybien schickt braucht es keine 5th Gen Jets auf Trägern wenn dahinter 100 'B3' stehen. Global Strike ist die Zukunft.
Zudem kommt ja auch noch ein 5th Gen Stealth UCAV auf den Trägern hinzu. Im Verbund ist die Navy dann mit Super Hornets, Growlern, UCAV und SSGNs mehr als ausreichend aufgestellt um jedes existierende IADS problemlos auseinanderzunehmen.

phantom schrieb:Bei den Drohnen seh ich es in etwa gleich, den Rest der Flugzeuge würde allesamt durch die F-35 ersetzen. Dann hat man nur einen Typ, für den man einfach neue Waffen entwickeln und integrieren kann. Schulung und Ersatzteile vergünstigen sich auch durch hohe Serien und Austauschbarkeit. Auch alle Avionikupdates wären dann sehr simpel, dito Avenger, wo z.B. General Atomics wegen der Problematik der höheren Geschwindigkeiten / Objekterkennung, die Integration der F-35 Avionik vorgeschlagen hat.

Es ist halt so das diese radikale Flottenverschlankung nicht stattfinden wird. Die Air Force kriegt nicht mal die A-10 los, was soll da sonst werden? F-15C/D und F-15E werden fliegen bis sie buchstäblich vom Himmel fallen, F-16 werden wahrscheinlich komplett ersetzt. Ebenso Harrier (sofort ersatzlos streichen meiner Meinung nach), aber die Navy wird bis 6th Gen auf Super Hornets setzen.

Zitat:Tausende, das suggeriert, dass man hier 5000 Maschinen für den Eigenbedarf produzieren möchte, das ist doch albern. Es ist von ca. 2000 Maschinen die Rede, übertreib doch nicht dauernd.

F-35A: 1763
F-35B: 340
F-35C: 480
macht 2583

Zuästzlich sind im Kontext der Aussage hinsichtlich Überrüstung die Exportzahlen genauso relevant. Es brauch auch nicht jede poblige Europäische Luftwaffe 5th Gen. Da tut es Legacy genauso.

Zitat:Klar, weil man immer noch die Atomwaffen in der Hinterhand hat. Umso wichtiger ist es, dass man die Kampfflugzeuge an die realen Kriegsszenarien anpasst. Das heisst, dass bessere Aufklärung, Präzision in Verbindung mit automatischer Objekterkennung integriert werden muss, sonst kann man die Gegner die sich immer mehr in der Zivilbevölkerung einnisten, nicht mehr effektiv bekämpfen.

Wenn ein chinesischer Staatshacker mit einem Tastendruck mehr Schaden anrichten kann als eine Trägergruppe läuft was falsch.
Wir müssen uns grundsätzlich fragen ob wir Waffengattungen richtig priotisieren und ob wir den Nationkrieg im 21. Jahrhundert noch richtig begreifen.
Ich glaube nicht, dass 'bessere Aufklärung, Präzision in Verbindung mit automatischer Objekterkennung' hier relevant sein werden. Nicht mal Jets werden das sein.

Zitat:Das seh ich nicht so, man kann in den heutigen Konflikten nicht immer die dicke Berta schicken und dann ist das Problem gelöst. In der Regel schafft unverhältnismässiger Einsatz durch den Kollateralschaden viel mehr Probleme, als durch den Einsatz dieser Waffen gelöst wird. Die Zielerkennung muss weiter verbessert / bei den Geschwindigkeiten automatisiert werden. Dann ist das Gerät in Kombination mit den gelenkten Bomben effizient zu betreiben. Für jedes Kleinziel solche Waffen wie du verschlägst, einzusetzen, rechnet sich einfach nicht. Weder betriebswirtschaftlich noch im Endresultat / der Unterstützung eines zu befriedenden Landes.

Läuft alles schon. Kollateralschäden sind absurd niedrig, es besteht kein Bedarf das durch Billioneninvestionen noch marginal zu verbessern.

Nightwatch schrieb:Meine Luftwaffe hätte in der Zielstruktur 2025 an Combat Assets gehabt:

400 F-22A & F/A-22B
100 FB-22
200 F-15E+
1000 F-16C/D Block 52 - 60
800 F/A-18 E/F
150 EA-18G

75 B-52H
20 B 2
100 'B-3'

200 MQ-9
200 Avenger
400 'X-47B'

Die Zahlen sind in vielen Fällen entweder falsch oder unnötig. Ein Beispiel, die USAF hat schon längst weniger als 1000 aktive F16 während die F15E ebenfalls in Rückgang begriffen sind bzw. das Ende ihres Lebens erreicht haben. Und das IOC der B3/L-RSB liegt da auch noch weit in der Zukunft so werden die ersten L-RSB wohl erst ab 2025 den Dienst antreten, wie willst du da also schon 100 von haben ? Was die MQ9C dagegen angeht, so wäre die Anschaffung dieser Drohne natürlich sehr sinnvoll zu mahl die War on Terror Club bei der USAF schon über 400 der MQ9B an anschaffen ist. Die X47B wäre auch toll gewesen doch leider ist die Navy so ISR fixiert das sie nun anstatt einer X47B einfach nach eine Art zweiten Triton Drohne verlangt.

Nightwatch schrieb:Solange die Kiste JASSM-ER oder Vergleichbares tragen kann ist es völlig wurscht ob das 3rd, 4th , 4.5th oder 5th Gen ist. Die Leistungsfähigkeit der Wirkmittel ist so groß das der Waffenträger faktisch irrelevant ist.

JASSM-ER und selbst JSOW-ER bleiben recht teure Waffen, zwar geben sie einem sehr gute Stand-off Fähigkeiten gegen IADS, aber sie sind sehr wohl abfangbar und schlicht viel zu teuer um damit das gesamte Spektrum der A2G Kriegsführung abzudecken.

Nightwatch schrieb:Die sinnvollste militärische Lösung angesichts eines modernen IADS ist eine B-52 mit TLAM und JASSM-ER

Blöd nur das der Feind der über eine IADs verfügt auch noch ganz anderes Spielzeug besitzt, wie etwa eigene Stealth Abfangjäger (J20 oder PAK FA) und wenn diese auch noch mit einer R39 (A2A Rakete mit 400km Reichweite) ausgerüstet sind lässt der Enthusiasmus für B52 und überhaupt für Legacy Systeme sehr schnell nach. Die beste Medizin gegen IADS bleibt eine möglichst große Flotte von VLO Kämpfern mit billiger LO/VLO Munition (wie etwa der SDBII) wie effektivere SEAD/DEAD Waffen wie der AARGM.

Nightwatch schrieb:IOC in 2015 ist IOC ohne Fähigkeiten unter Eurofighter Tranche 1.

Ich würde es nicht übertreiben, die F35B wird 2015 schon bessere A2G Fähigkeiten und vergleichbare A2A Fähigkeiten wie die F22 Block30 haben. So etwa kann F35B mit der 2B Software (also der frühsten IOC Software) DAS nutzen, sich mit anderen Kämpfern verlinken und Daten austauschen, wie die AIM-120C7, JDAM und die GBU-12 einsetzen. Die F22 dagegen kann nicht mahl Heute, also gut10 Jahr nach IOC mit anderen Plattformen gesichert Kommunizieren, noch kann sie mit diesen Lage oder Zieldaten austauschen.

Nightwatch schrieb:Das mag schon sein, nur sind das Peanuts verglichen mit diesem Billionenprogramm.

hock: Peanuts ? Sorry aber allein das MQ9 Programm kostet mehr als das F22 Programm insgesamt und das ist kein Witz. Das Programm beläuft sich auf 76.8 Milliarden Dollar (und da sind auch keine Wartungskosten drin enthalten) und das LCS setzt noch ca. 30-35 Mrd. oben drauf (für den Kampfwert eines Bootes mit Kanonen). Dafür hätte man ja auch gut 600-800 F22 oder alternativ bis zu 1000 F35A mehr kaufen können! Dazu siehe z.b hier.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2014/10/dod-ig-criticizes-size-of-air-force-reaper-buy/">http://breakingdefense.com/2014/10/dod- ... eaper-buy/</a><!-- m -->

Zitat:
DoD IG Criticizes Air Force Reaper Buy

WASHINGTON: The Air Force planned to buy 401 Reaper drones for $76.8 billion but didn’t know why it was gong to buy that many, the Pentagon’s Inspector General says in a new report.....

PS: Was diese 1 Billion Kampfjet Behauptung anbelangt, so kommt diese Zahl nur zustande wenn man die Wartungs und Betriebskosten für über ca. 2500 F35 über ganze 35 Jahre hinzurechnet, denn sonst kommt man nur auf ca. 320-380 Mrd. (kommt da auch auf die Quelle an).

Nightwatch schrieb:Wozu benötige ich die Features der F-35? Was soll da soviel kosten?

Die F22 hat einfach keine Waffen die bewegliche Bodenziele treffen können, noch verfügt sie über Waffen die man für SEAD bzw. DEAD einsetzten können geschweige über Waffen für ASuW. Nur wie die F22 eine primitive JDAM oder die SDBI einsetzen kann macht sie noch lange nicht zu einen F35 Ersatz. Natürlich könnte man die SDBII und die JDAM-ER und LJDAM integrierten und das DAS System der F35 (am besten gleich die ganze Avionik) in die F22 einbauen bzw. anpassen aber dies wird länger Dauer und mehr kosten als einfach mit den F35 Programm vorzufahren.


Die wohl wichtigsten Features der F35 währen SEAD/DEAD, ASuW und kompliziertere A2G Operationen (gegen bewegliche, schwere zu ortende Ziele). Ales sehr wichtige Missionen die die F22 nicht oder nur sehr Rudimentär erfühlen kann und Legacy Systeme gegen High End Feinde gar nicht mehr. Die F22 hat einfach keine Waffen zu Verfügung die bewegliche Bodenziele treffen könnten, noch verfügt sie über Waffen die man für SEAD bzw. DEAD braucht wie etwa SDBII, AARGM, JSOW, JSSAM geschweige über Waffen für ASuW wie etwa JSM, LRSAM oder SPEAR 3. Nur weil die F22 eine primitive JDAM oder die SDBI einsetzen kann, macht dies sie noch lange nicht zu einen F35 Ersatz.


Natürlich könnte man die SDBII und die JDAM-ER in die F22 integrierten und mit zig Milliarden Aufwand auch das DAS System der F35 (am besten gleich die ganze Avionik) in die F22 verbauen bzw. aber dies wird länger Dauer und weit mehr kosten als einfach mit den F35 Programm vorzufahren. Die F22 Linie ist nun mahl leider geschlossen, die Zulieferer haben die Produktion vieler wichtiger Teile eingestellt und die Avionik der F22 ist in Vergleich zur F35 hoffnungslos veraltet dazu siehe übrigens diesen Artikel.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thedailybeast.com/articles/2014/10/01/america-s-advanced-stealth-jet-flies-on-1990s-tech.html">http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... -tech.html</a><!-- m -->

Zitat:
America’s Advanced Stealth Jet Flies on 1990s Tech

he Pentagon is counting on the F-22 Raptor for missions over Syria—and maybe, one day, against Russia, too. Too bad so much of its hardware is so retro.

The U.S. Air Force’s $150 million F-22 Raptor stealth fighter, which made its combat debut last week, is the most advanced operational warplane on Earth. But under the Raptor’s hood is dated computer hardware that’s creakier than your grandpappy’s cellphone from last century.

Though initially conceived as state-of-the-art technology in the early 1990s, some of the Raptor’s antiquated processors run at 25Mhz. That’s about 56 times slower than the multi-core chips in the iPhone 6......

Nightwatch schrieb:Die Raptor kann heute schon AtG und kostete dabei in der Block 35 Ausführung ab Werk 142 Mio US-$ Tendenz fallend. Hätte man 200 weitere Maschinen gebaut wäre man bei deutlich unter 100 Mio gelandet.

Vielleicht aber dies nur wenn man a) nie die Linie gekillt hätte, b) keinerlei Veränderungen an der Maschine vorgenommen hätte und c) genauso kreativ beim Verstecken der kosten wie beim F35 Programm gewesen wäre und deutlich unter 100 Millionen wäre man trotzdem nicht gelandet. Nehmen wir z.b die F16 Block52 zur Hand dieses kostet ca. 50 Millionen aber die modifizierte F16Block60 kostet schon satte 100 Millionen+ und die F22 hätte um nur einige der Aufgaben der F35 zu übernehmen ähnlich umfangreiche Modifikationen erfahren müssen.

Nightwatch schrieb:Aber von mir aus, schlage auf das Gesamtpaket 20 Milliarden für ein AtG Block 50 drauf. Macht auch keinen Unterschied, die Kosten stehen dir bei der F-35 genauso ins Haus.

Wohl eher deutlich mehr, da um an die F22 ranzukommen die F22 a.) eine komplett neue Avionik gebraucht hätte b.) eine komplett neue Software und c.) auch umfangreiche Änderungen an der Flugzelle nötig geworden wären.


Wie schon gesagt, stellt sich die Frage F22 oder F35 an sich ja gar nicht, da beide Flugzeuge einfach zu verschiedenen sind, dass nun die "War on Terror" Fanatiker wie Progressive Tauben (bzw. US Kommunisten) dies taten um ihren Irrsinn mit pseudo Argumenten zu begründen, macht es da ja auch nicht richtiger. Denn in der Realität brauchst du eben sowohl die F22 als auch die F35 bzw. um von den Polarisierenden Namen Abstand zu nehmen, brauchst du sowohl einen Luftüberlegenheitsjäger als auch einen bezahlbaren und überlebensfähigen Bombentruck. Die eierlegende Wohlmilchsau gibt es eben nicht, egal ob sie nun auf dem F22 oder dem F35 Design beruht, dafür sind die jeweiligen Anforderungen einfach viel zu verschieden.

Nightwatch schrieb:Und warum sollte die Weiterproduktion von Legacy Flugzeugen keinen Sinn machen? Dieses Alteiesen kann man wunderbar exportieren. Wer von den Exportnationen will den wirklich 5th Gen? Und welches dieser Länder würde nicht auch die F-22 mit Handkuss nehmen?

Weil sich Legacy Maschinen nicht mehr für den Kriegseinsatz eignen. Man verwendet heute, um es überspitzt zu formulieren, ja auch keine Musketen mehr. Wenn du ein Flugzeug für Nischen Funktionen brauchst, so nimmst du lieber gleich einen KAI T50 oder eine Textron Scorpion als Trainer COIN Flugzeug und für die CAS Missionen die in dieser Rolle unschlagbarem A10 oder Su25. Doch brauchst du dennoch ein leistungsfähiges Flugzeug um den Aggressiven Paria Nachbarn etwas entgegenzusetzten, daher musst du zwangläufig zu einen 5. Gen Kämpfer greifen, da führt nun mahl kein Weg mehr dran vorbei.

Nightwatch schrieb:Und ja, kleine Stückzahlen sind teurer in der Prokdution. Das ist auch der einzige Grund warum moderne 4.5 Gen Jets so teuer sind wie sie sind. Wenn mehr gebaut wird purzeln die Preise extrem.

Das ist zwar ökonomisch richtig aber dies gilt sowohl für 4 Gen als auch für 5 Gen Maschinen. Es ist universal übertragbar.

Nightwatch schrieb:Es ist halt so das diese radikale Flottenverschlankung nicht stattfinden wird. Die Air Force kriegt nicht mal die A-10 los, was soll da sonst werden? F-15C/D und F-15E werden fliegen bis sie buchstäblich vom Himmel fallen, F-16 werden wahrscheinlich komplett ersetzt. Ebenso Harrier (sofort ersatzlos streichen meiner Meinung nach), aber die Navy wird bis 6th Gen auf Super Hornets setzen.

Leider fallen die F15C und F15E genau wie die F16 schon von Himmel. Es wird daher so sein das die F15C/E aus dem Dienst eher verschwinden werden, als die F16 da diese einfach in größerer Zahl vorhanden und auch jünger sind. Und ob die Navy nun tatsächlich die E/F mit einen 6 Gen ersetzten wird bleibt abzuwarten bzw. es ist sehr viel wahrscheinlicher das es da auf einen 5 Gen (also F35C) oder 5.5 Gen (F35C Block-X) hinausläuft den der 6 Gen liegt da einfach noch zu weit in der Zukunft.

revan:

Zitat:America’s Advanced Stealth Jet Flies on 1990s Tech

he Pentagon is counting on the F-22 Raptor for missions over Syria—and maybe, one day, against Russia, too. Too bad so much of its hardware is so retro.

The U.S. Air Force’s $150 million F-22 Raptor stealth fighter, which made its combat debut last week, is the most advanced operational warplane on Earth. But under the Raptor’s hood is dated computer hardware that’s creakier than your grandpappy’s cellphone from last century.

Though initially conceived as state-of-the-art technology in the early 1990s, some of the Raptor’s antiquated processors run at 25Mhz. That’s about 56 times slower than the multi-core chips in the iPhone 6......

Ich sehe darin übrigens einen Vorteil und keinen Nachteil. Die Technik ist viel robuster und weniger anfällig für Friktionen und zudem einfacher zu warten, einfacher ersetzbar und heute inzwischen extrem viel günstiger.

Bei der F-35 hast du nur noch einen Touchscreen und wenn der nur die geringste Störung hat scheitert schon das ganze Flugzeug.