Forum-Sicherheitspolitik

Die Diskussionen nehmen zu in denen eine Wiederaufnahme der Produktion der F-22 gefordert wird. Insbesondere nachdem durch das F-35 Programm auch für die F-22 wesentliche Verbesserungen erzielt werden konnten.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.flightglobal.com/news/articles/reviving-f-22-raptor-production-a-non-starter-421019/">https://www.flightglobal.com/news/artic ... er-421019/</a><!-- m -->

Zitat:The secretary of the air force has become the latest official to douse hopes of restarting Lockheed Martin F-22 Raptor production, which was capped at 187 aircraft and closed in 2011.

The tooling and equipment needed to produce the twin-engine air-superiority fighter, which was barred from export because of its sophistication, remain in storage along with video instructions for various assembly processes.

This equipment will aid in the remanufacture of spare parts for the aircraft and its two Pratt & Whitney F119 engines, but some Raptor advocates want to see the assembly lines in Marietta, Georgia and Fort Worth, Texas reborn. This was done for improved versions of the Lockheed U-2 and Rockwell B-1.

Zitat:That idea is “pretty much a non-starter,” service secretary Deborah Lee James said when asked about the prospect of resuming serial F-22 production at a recent CSIS event in Washington DC.

“If you were to ask [air force chief of staff Gen Mark Welsh] or any of the uniformed officers in the air force, they would probably tell you they would love to have more F-22s.

“The original plan was to have quite a few more additional F-22s, and it was a regrettable set of circumstances – a combination of budget overruns and taking way longer than originally projected – that actually caused what became an early termination for the F-22 programme.”

Optimised for air-to-air combat in a Cold War fight against Russia, the original requirement was for 750 aircraft. That number later dropped to 339, and then 187 plus eight test aircraft.

750 F-22 wären günstiger gekommen als die jetzt geplanten über 2000 F-35, sie wären ausreichend gewesen und sie wären für eine Luft-Boden-Rolle weiter entwickelbar gewesen wie es jetzt ja auch geschehen ist. Leider hat man diese Chance um ca 2010 herum endgültig verschenkt.

@QF:

Zitat:750 F-22 wären günstiger gekommen als die jetzt geplanten über 2000 F-35, sie wären ausreichend gewesen und sie wären für eine Luft-Boden-Rolle weiter entwickelbar gewesen wie es jetzt ja auch geschehen ist. Leider hat man diese Chance um ca 2010 herum endgültig verschenkt.

So ähnlich sehe ich das auch. Die F35 ist für mich in Bezug auf die F22 so überflüssig wie ein Kropf am Hals. Man hätte sich damals voll auf diese Variante stützen sollen. Ja evtl auch eine Exportvariante verwirklichen sollen. Hierbei hätte mit Sicherheit selbst die Bw welche auf zwei Turbinenvarianten steht überlegt sie zu kaufen. Interesse war damals vorhanden, nur wurde das Ding niemals für den Export freigegeben. Leider! Evtl. könnte man sogar andenken mit den Amerikanern nochmals ins Gespräch zu kommen und dieses Flugzeug als echtes Nachfolgemodell für EF und Tornado zu beschaffen. 120 hiervon wären malerisch. Leider ist dies nur ein kleiner Tagtraum!

WideMasta schrieb:So ähnlich sehe ich das auch. Die F35 ist für mich in Bezug auf die F22 so überflüssig wie ein Kropf am Hals. Man hätte sich damals voll auf diese Variante stützen sollen. Ja evtl auch eine Exportvariante verwirklichen sollen.

Gegen welchen Feind. :lol: Die Flugzeuge aus dem Westen werden ja nicht von russischen Kampfflugzeugen abgeschossen, sondern primär durch die Luftabwehr vom Boden. Das ist einfach nur eine komplette Ignoranz der vorherrschenden Faktenlage.

Zitat:Evtl. könnte man sogar andenken mit den Amerikanern nochmals ins Gespräch zu kommen und dieses Flugzeug als echtes Nachfolgemodell für EF und Tornado zu beschaffen.

Und das aus deinem Mund, der aber auch gar nichts aus den USA kaufen würde. Lieber alles Geld in die deutsche Entwicklung steckt und dann mit 20 Serienmaschinen den Krieg bestreiten wird. Man sollte schon halbwegs bei der Meinung bleiben die man in jedem Thread vertritt und nicht den Fahnen in den Wind halten, wenn's wieder ums Bashen gegen das Lieblingsobjekt geht.

@Quintus

Zitat:750 F-22 wären günstiger gekommen als die jetzt geplanten über 2000 F-35, sie wären ausreichend gewesen und sie wären für eine Luft-Boden-Rolle weiter entwickelbar gewesen wie es jetzt ja auch geschehen ist. Leider hat man diese Chance um ca 2010 herum endgültig verschenkt.

Das stimmt doch nicht, deine Logik von der Beschaffung hat auf jeden Fall eine gute Chance realisiert zu werden, wenn Trump mit den Republikanern an die Macht kommt. Ob die Welt dann mit der F-22 sicherer wird, steht auf einem anderen Papier. :wink:

phantom:

Die F-22 kann inzwischen genau so gut gegen Bodenziele wirken. Sie zu einer F-22 Strike Raptor weiter zu entwickelnt (analog zur F-15) wäre kostengünstiger gewesen und hätte auch den Preis der F-22 in den letzten Jahren immens gesenkt.

Zitat:ie Flugzeuge aus dem Westen werden ja nicht von russischen Kampfflugzeugen abgeschossen, sondern primär durch die Luftabwehr vom Boden. Das ist einfach nur eine komplette Ignoranz der vorherrschenden Faktenlage.

Gerade zur Bekämpfung der Luftabwehr ist die F-22 eventuell besser geeignet als die F-35 wenn man sich vor Augen hält, dass ihre RCS noch mal deutlich geringer ist. Und entsprechende Elektronik kann man nachrüsten und hat dies jetzt auch getan.

Hier und heute operieren F-22 in Syrien und bombardieren dort Bodenziele. Sie haben auch Luftabwehrsysteme dort zerstört, welche den Rebellen in die Hände gefallen sind. Umgekehrt ist die F-35 auch hier und heute nicht einsatzfähig obwohl inzwischen mehr als 1000 F-35 einsatzbereit hätten sein sollen.

Zudem möchte ich deine eigene Logik in Bezug auf die Wirtschaftlichkeit hier aufgreifen:

Wäre nicht 1 Muster besser als 2 Muster ? Wäre nicht eine Konzentration nur auf die F-22 nicht besser als eine Flotte aus F-22 und F-35 ?

Viele Probleme der F-22 konnten durch das F-35 Programm gelöst werden, beispielsweise der Anstrich usw

Man könnte hier und heute die Erfolge des F-35 Programms in die F-22 kannibalisieren und die F-35 Produktion einstellen und dann im weiteren die F-22 wieder aufnehmen. Das könnte insgesamt kostengünstiger kommen als die F-35 jetzt unter allen Umständen durchzuziehen.

So hätte man nur ein 5 Gen Kampfflugzeug und nicht deren zwei und wäre das nicht deiner eigenen Logik zufolge besser ? Die Betriebskosten der F-22 sind ja durch technische Durchbrüche in den letzten Jahren erheblich gesunken.

Natürlich hat die F-22 jetzt spezielle Fähigkeiten (Geschwindigkeit, Wendigkeit etc) welche im modernen Luftkrieg nicht so gebraucht werden, aber das spricht nicht gegen sie.

Meiner Meinung nach könnte ein Sofort-Stopp der F-35 und eine Wiederaufnahme der F-22 Produktion (auch als Kompensation für das Ende der F-35 für LM) insgesamt kostengünstiger kommen - bei äquivalenten Fähigkeiten und gleicher Kampfkraft !

Die F-22 ist ja schon hier und heute kein reiner Luftüberlegenheitsjäger mehr. Man könnte sie mit Leichtigkeit zu einem Mehrzweckkampfflugzeug ausbauen, wie die F-15 auch. Eine Flotte mit beispielsweise 1500 F-22 wäre dann auch von den Kosten pro Stück her gar nicht mehr so teuer und insgesamt günstiger als die jetzt geplante Zahl von F-35.

Die einzigen die unter einer solchen Option zu leiden hätten wären die Europäischen Verbündeten. Aber anstelle der USA würde ich darauf einen Haufen setzen und stattdessen die Chancen sehen: das würde dies Verbündeten nämlich abhängiger von den USA machen.

Die USA würden dadurch also auch politisch gewinnen indem sie entsprechende 5 Gen Fähigkeiten bei sich konzentrieren statt sie an Verbündete zu verkleckern.

Die Fertigungslinie der F-22 ist doch bereits abgebaut und nicht mehr zu beschaffen. Es müsste eine ganz neue Fertigungsstraße aufgebaut werden was erneut viel viel Geld kostet und dazu auch Zeit.

@ Quintus

Ich mag die F-22 ja auch, aber mit dem Ersatz der F-35 durch eine (modernisierte) F-22 würde das nicht so einfach werden:

1. Die F-35 hat bereits absurde Summen gekostet - die Entwicklungsgelder für die Zelle, die Avionik, das Triebwerk usw. würden zunächst in den Bach gehen. Ganz zu schweigen von den Milliarden, die in Fertigungsstraßen auf der halben Welt geflossen sind.

2. Die F-35B könnte durch die F-22 nicht ohne weiteres ersetzt werden. Man wird der F-22 schlichtweg nicht beibringen können, senkrecht zu landen, ohne das ganze Flugzeug umbauen zu müssen - falls das überhaupt möglich ist. Ohne einen adäquaten Harrier-Ersatz kann man allerdings die Hälfte der Flugdecks der US-Navy und nahezu alle anderen NATO-Flugdecks (außer Prince of Wales, Charles de Gaulle und Queen Elizabeth) vergessen. Womit dann weitere Milliarden in den Bach gehen würden.

3. Die F-35C ist zwar nicht das unbedingte Lieblingskind der Navy-Piloten, aber auch sie bräuchte einen Ersatz durch die F-22 - dann "Sea Raptor". Am billigsten währe es hier wohl, die Zelle einer "Strike-Raptor" und einer "Sea-Raptor" gleichermaßen robust zu bauen und bei letzterer lediglich den Fanghaken usw. hinzuzufügen.

4. Wenn die USA keine F-22 an die Verbündeten verkaufen und ihnen gleichzeitig das F-35 Programm vor der Nase zerschlagen würden, würde die USA nichts gewinnen. Sie würde sogar extrem viel verlieren, da die so verschnupften "Verbündeten" anderswo kaufen würden. Stichwort: J-31, J20, KF-X, Pak-Fa... inklusive wechselseitigem Technologietransfer!
Ganz im Ernst, es kann nicht im Interesse der USA sein, wenn z.B. Israel und die EU-Staaten "gezwungen" sind, sich mit den Chinesen zu einigen und der J-20 die Meteor, Storm-Shadow, israelisch-europäische Avionik und Radare sowie das EF-2000-Triebwerk verschaffen...

Zudem hat die F-22A eine Einsatzreichweite von weniger als 2000 Kilometern. Wenn die Amerikaner etwas gescheites mit ihr anfangen wollen, müssen sie sie im Ausland stationieren (gilt auch für die F-35).
Verprellt man die besten Verbündeten nur gründlich genug, um diese Stützpunkte zu riskieren, so hat man am Ende 1500 Flugzeuge, mit denen man in Mexiko, Kannada und über Kamtschatka jede Menge Schrecken zu verbreiten - und sonst nirgends.
Aber gut, sollten die Amerikaner sich mal zurück zum Isolationismus orientieren, würde das ja auch reichen.

Was ich auch bis vor kurzem nicht wusste: LM hat die komplette Fertigung im Endeffekt "im Depot" eingelagert. Die Produktion könnte in kürzester Zeit wieder aufgenommen werden. Sehr schlau von LM und vermutlich eine Rückversicherung für den theoretischen Fall eines Scheiterns des F-35 Programms (aus politischen Gründen).

triangolum schrieb:Die Fertigungslinie der F-22 ist doch bereits abgebaut und nicht mehr zu beschaffen. Es müsste eine ganz neue Fertigungsstraße aufgebaut werden was erneut viel viel Geld kostet und dazu auch Zeit.

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Quintus Fabius schrieb:Die F-22 kann inzwischen genau so gut gegen Bodenziele wirken. Sie zu einer F-22 Strike Raptor weiter zu entwickelnt (analog zur F-15) wäre kostengünstiger gewesen und hätte auch den Preis der F-22 in den letzten Jahren immens gesenkt.

Du sagst immer dass ich nicht "Quatsch schreiben dürfe", aber ist Quatsch schlimmster Sorte. Ein 30-40% Grössenplus, eine Verdoppelung der Triebwerke, das bei gleicher Bordelektronik, ich nehm mal an dass du die gesamte Bordelektronik, DASS, EW, Elektrooptische Sensorik und Netzwerkfähigkeit, besseres Stealth-coating der F-35 gratis in die F-22 einrüstest :lol:, und dann erwartest dass das niemand zahlen muss, dann bist du 1:1 bei deiner Kostenrechnung.

Selbst wenn man all die Features gleich einpreisen würde, bleibt die viel grössere Zelle, die doppelte Anzahl Triebwerke mit den entsprechenden Wartungskostenfolgen. Für die Navy, USMC und viele Verbündete ist das Gerät nicht mehr nutzbar, weil ja die Trägertauglichkeit und die STOVl-Kapazität komplett gestrichen werden muss. Das hat zur Folge dass durch die viel geringere Stückzahl die Preise automatisch durch die Decke gehen. Der gleiche Fall wie wenn du heute noch das Flickwerk mit x-verschiedenen Typen veranstalten würdest. Die Preise explodieren, weil man die Kosten auf viel weniger Einheiten umlegen muss.

Zitat:Gerade zur Bekämpfung der Luftabwehr ist die F-22 eventuell besser geeignet als die F-35 wenn man sich vor Augen hält, dass ihre RCS noch mal deutlich geringer ist.

Jetzt hör mal mit den Märchen auf, mittlerweile wechselt man beim Raptor alles auf die neuere wartungsfreundlichere Stealth-Technologie, da kann man doch nicht ernsthaft die gleiche Platte neu auflegen.

Zitat:Hier und heute operieren F-22 in Syrien und bombardieren dort Bodenziele. Sie haben auch Luftabwehrsysteme dort zerstört, welche den Rebellen in die Hände gefallen sind. Umgekehrt ist die F-35 auch hier und heute nicht einsatzfähig obwohl inzwischen mehr als 1000 F-35 einsatzbereit hätten sein sollen.

Wenn man von Anfang die Piloten-Selbstbefriedigung weggelassen hätte, hätte man deutlich mehr F-35 im Dienst und den Raptor hätte man sich schenken können. Da hätte man viel Geld sparen können, trotzdem will ich die mit dem Raptor neu aufgegleiste Technik auf keinen Fall schmälern, sie ist und war bahnbrechend für den modernen Luftkrieg. Aber das Physikplusplus braucht kein Mensch und schon gar nicht Plus bei den Kosten.

Zitat:Wäre nicht 1 Muster besser als 2 Muster ? Wäre nicht eine Konzentration nur auf die F-22 nicht besser als eine Flotte aus F-22 und F-35 ?

Oh je, so hat man auch bei der F-15 argumentiert. Bis man ernüchtert feststellen musste, dass vor allem die Kosten annähernd doppelt so hoch waren, die Leistungen selbstverständlich nicht.

Zitat:Man könnte hier und heute die Erfolge des F-35 Programms in die F-22 kannibalisieren und die F-35 Produktion einstellen und dann im weiteren die F-22 wieder aufnehmen. Das könnte insgesamt kostengünstiger kommen als die F-35 jetzt unter allen Umständen durchzuziehen.

Das würde gewaltige Mehrkosten produzieren, du musst ja die anderen Muster für die Navy und USMC auch konkurrenzfähig halten / neu produzieren weil die Zellen abgeflogen sind.

Zitat:So hätte man nur ein 5 Gen Kampfflugzeug und nicht deren zwei und wäre das nicht deiner eigenen Logik zufolge besser ? Die Betriebskosten der F-22 sind ja durch technische Durchbrüche in den letzten Jahren erheblich gesunken.

Siehe oben, dann hättest du die Wartungstechnik neu erfunden, wonach plötzlich 2 ähnliche Triebwerke günstiger zu warten sind, als eins. Eine 30-40% grössere Zelle günstiger zu unterhalten ist.

Zitat:Die USA würden dadurch also auch politisch gewinnen indem sie entsprechende 5 Gen Fähigkeiten bei sich konzentrieren statt sie an Verbündete zu verkleckern.

Der Alleingang von Bush lässt grüssen. Meiner Meinung nach eine komplett schwachsinnige Politik. Viele Verbündete machen dich stark. Schau mal Russland an, die sind so isoliert und können aufgrund der schlechten wirtschaftlichen Lage keine grossen Projekte mehr anstossen. Es ist alles vom Geld abhängig, je mehr an deinem Projekt beteiligt sind, desto besser kannst du es ausführen, pflegen und auch später erweitern (Laserwaffen / EW verbessern). Viele Serienmaschinen erzeugen viele Anbieter für Dienstleistungen und Produkte für die F-35, das senkt durch den grossen Markt die Preise.

phantom:

Die Zelle ist aber heute nicht mehr im Ansatz der wesentliche Kostenpunkt, das heißt es ist völlig egal ob die Zelle 40% größer ist. Das erhöht die Kosten im Vergleich zu allen anderen Systeme nur geringfügig.

Ebenso bedeutet eine Verdoppelung der Triebwerke nicht automatisch eine Verdoppelung des Wartungsaufwands. Diese Vereinfachung von dir ist einfach falsch. Der Mehraufwand muss zudem mit den Einsparungen aufgrund der verringerten Musterzahl verrechnet werdne. Bei Verwendung von F-35 und F-22 hat man zwei Muster, mit zwei verschiedenen Arten von Triebwerken, zwei verschiedenen Supply Chains usw

Der Mehraufwand der Triebwerke wäre meiner Meinung nach geringer als die Mehrkosten eines weiteren Musters.

Zitat:ich nehm mal an dass du die gesamte Bordelektronik, DASS, EW, Elektrooptische Sensorik und Netzwerkfähigkeit, besseres Stealth-coating der F-35 gratis in die F-22 einrüstest

Der primäre Kostenpunkt sind hier die Forschungs- und Entwicklungskosten. Und diese verfallen ja nicht wenn ich die gleichen Ergebnisse in ein anderes Flugzeug einrüste. Das geschieht ja auch schon hier und heute real bei der F-22, Musterbeispiel Stealth-Coating.

Da ich das Geld für die Entwicklung dieser Produkte bereits ausgegeben habe, wäre es egal ob ich es in die F-22 oder in die F-35 einrüste.

Zitat:Selbst wenn man all die Features gleich einpreisen würde, bleibt die viel grössere Zelle, die doppelte Anzahl Triebwerke mit den entsprechenden Wartungskostenfolgen.

Die du verrrechnen musst. Weil du nur ein Muster statt zwei Muster hast. Darüber hinaus ist die Zelle nicht wesentlich was die Kosten angeht und die Mehrkosten bezüglich der Triebwerke fällt meiner Ansicht nach nicht so groß aus wie du das immer darstellst. Natürlich erzeugt das einen Mehraufwand, keine Frage, aber auf der anderen Seite stünden immense Synergieeffekte weil man nur noch ein Muster betreibt.

Insgesamt könnnte die Rechnung positiv ausfallen. Das müsste man halt einfach exakt durchrechnen und dazu fehlen uns beiden die notwendien Zahlen.

Zitat:Für das USMC und viele Verbündete ist das Gerät nicht mehr nutzbar, weil ja die Trägertauglichkeit und die STOVl-Kapazität komplett gestrichen werden muss.

Meiner Überzeugung nach sollte das USMC gar keine eigenen Flugzeuge haben sondern sich auf andere Aufgaben spezialisieren. Kritisierst nicht du immer solche Mehrfachstrukturen ?! Wäre es nicht besser, es gäbe nur eine Luftwaffe (JSF = Joint Strike Force) statt derer drei (USAF, USN, USMC) ?!

Zitat:Das hat zur Folge dass durch die viel geringere Stückzahl die Preise automatisch durch die Decke gehen.

Auf die Stückzahl hätte das wiederum nur ganz geringe Folgen: weil die Verbündeten im Verhältnis zur Gesamtzahl nur eine unbedeutende Zahl von Systemen bestellt haben und bestellen können.

Es hätte sogar ganz im Gegenteil zur Folge, dass die Preise erheblich sinken würden, weil spezielle Sonderfähigkeien (STOVL) nicht bedient werden müssen und damit das System einheitlicher wird, und die Wartung vereinfacht, die Versorgungsketten straffer und einfacher werden usw

Zitat:Die Preise explodieren, weil man die Kosten auf viel weniger Einheiten umlegen muss.

Falsch. Der Preis würde sinken weil man nur noch von einem Muster eine erhebliche Anzahl beschaffen würde.

Hier und heute müssen die US Streitkräfte stattdessen weitere neue Legacy Flieger beschaffen nur weil die F-35 so viel Verspätung hat. Die US Streitkräfte kaufen ja hier und heute weitere Legacy Flieger ! Was grundfalsch ist, aber notwendig wegen der Verzögerung der F-35.

Die F-22 Produktion könnte aber sofort wieder aufgenommen werden, dass Flugzeug ist sofort einsatzbereit und man könnte jeden jetzt beschafften Legacy Flieger durch F-22 ersetzen.

Nur ein Muster statt einem Flickwerk aus F-35 und Legacy Fliegern.

Zitat:

Zitat: Gerade zur Bekämpfung der Luftabwehr ist die F-22 eventuell besser geeignet als die F-35 wenn man sich vor Augen hält, dass ihre RCS noch mal deutlich geringer ist.

Jetzt hör mal auf, mittlerweile wechselt man beim Raptor alles auf die neuere wartungsfreundlichere Stealth-Technologie, da kann man doch nicht ernsthaft die gleiche Platte neu auflegen

Da schreibst du aber jetzt völlig an mir vorbei. Aber um mal dein Argument aufzugreifen: Eben !

Man wechselt hier und heute bei der F-22 auf die neuen wartungsfreundlicheren Technologien welche durch das F-35 Programm gewonnen wurden. Und gerade weil dem so ist macht die F-22 so viel Sinn - weil dies ihre Wartungskosten immens senkt.

Zitat:Wenn man von Anfang die Piloten-Selbstbefriedigung weggelassen hätte, hätte man deutlich mehr F-35 im Dienst und den Raptor hätte man sich schenken können.

Die F-22 wurde zu einer Zeit konzipiert als die Anforderungen im Luftkampf noch ganz andere waren.

Hätte man von Anfang an die F-35 sein lassen und stattdessen weiter durchgehend F-22 gebaut und diese weiter entwickelt, dann hätte man hier und heute mehr als 1000 einsetzbare Stealth-Mehrzweckkampfflugzeuge !

Statt weniger als 200 nicht einsetbare F-35. Und dies auch noch für die gleichen Kosten.

Zitat:Das würde gewaltige Mehrkosten produzieren, du musst ja die anderen Muster für die Navy und USMC auch konkurrenzfähig halten / neu produzieren weil die Zellen abgeflogen sind.

Und deshalb ein konkreter praktischer Vorschlag: keine Lufteinheiten für das USMC und die entsprechenden Klein-Träger kann man auch einmotten bzw zu "Hubschrauberträgern" ummodeln (am besten mit Kipp-Rotormaschinen und Drohnen). Sie sind nämlich für den nächsten großen konventionellen Krieg wertlos. Für assymetrische Konflikte aber braucht man solche teuren Flugzeuge wie die F-35B eben nicht.

Und die USN sollte auf die X-47 im Verbund mit Growler setzen, also auch auf Drohnen und EW im Verbund mit landgestützten Stealth-Bombern und landgestützten F-22.

Zitat:ann hättest du die Wartungstechnik neu erfunden, wonach plötzlich 2 ähnliche Triebwerke günstiger zu warten sind, als eins.

Der Wartungsaufwand ist höher, aber nicht doppelt so hoch. Und umgekehrt ist der Wartungsaufwand auch durch die Verwendung von zwei verschiedenen Systemen höher als wenn man nur ein System verwendet. Habe ich also zwei verschiedene Typen von Triebwerken (F-35 und F-22), dann habe ich auch einen erhöhten Wartungsaufwand als wenn ich nur einen Typ von Triebwerk habe.

Zitat: Viele Verbündete machen dich stark.

Die meisten Verbündeten in der NATO kosten die USA vor allem anderen, ohne den USA zu nützen. Verbündete wie Deutschland machen die USA nicht stark, sie schwächen sie.

Zitat:Es ist alles vom Geld abhängig, je mehr an deinem Projekt beteiligt sind, desto besser kannst du es ausführen, pflegen und auch später erweitern (Laserwaffen / EW verbessern).

Selbst bei der F-35 wird der geringste Teil der Maschinen von den Verbündeten beschafft und der größte Teil der Maschinen von den USA selbst. Besonders vertrauenswürdigen Verbündeten könnte man zudem auch die F-22 in einer Exportversion zukommen lassen, womit man den gleichen Effekt hätte.

Die "Verbündeten" kaufen von mehr als 3000 F-35 gerade mal so um die 400 Stück. Der ganze Rest geht an die USA. Nehmen wir mal an, durch eine Produktion von nur noch F-22 würde diese Zahl der Flugzeue für Verbündete auf 200 fallen, dann hätte man gerade mal 200 Stück weniger.Angesichts der Zahlen ist das irrelevant !

Zudem sind viele der Besteller schlicht und einfach unsichere Zaungäste. Und umgekehrt würden etliche Verbündete der USA die F-22 bevorzugen und auf der Stelle einer F-35 vorziehen. Was auch einer der primären Punkte für die Einstellung der F-22 Produktion war.

Längerfristig könnte die F-22 ein immenser Export-Erfolg werden, die F-35 aber immer noch als Exportprojekt scheitern.

Quintus Fabius schrieb:Die Zelle ist aber heute nicht mehr im Ansatz der wesentliche Kostenpunkt, das heißt es ist völlig egal ob die Zelle 40% größer ist. Das erhöht die Kosten im Vergleich zu allen anderen Systeme nur geringfügig.

Komplett weltfremd. Schau dir die Vergleiche der Wartungskosten F-16 und F-15 an, oder bei uns F-5 und F-18. Die Wartungskosten skalieren mit der Grösse des Flugzeugs. Und zwar nicht nur beim Flugzeug, du brauchst auch grössere Hangars, mehr Treibstoff, die teure Fahrwerkswartung skaliert mit dem Gewicht, ein weiterer übler Kostentreiber ist angeblich 2D-Schubvektordüse im Raptor, die Instandhaltung der Aussenfläche ist bei doppelter Fläche halt nahezu doppelt so aufwändig auch wenn sie deutlich günstiger geworden ist. Und nicht zuletzt durch den Faktor den du nach wie vor nicht kapierst, das teurere grössere Flugzeug wird weniger geordert und auch hier geschieht der genau gleiche Vorgang, je geringer die Stückzahl, desto teurer jede einzelne Dienstleistung.

Zitat:Ebenso bedeutet eine Verdoppelung der Triebwerke nicht automatisch eine Verdoppelung des Wartungsaufwands. Diese Vereinfachung von dir ist einfach falsch. Der Mehraufwand muss zudem mit den Einsparungen aufgrund der verringerten Musterzahl verrechnet werdne.

Ja klar, du streichst ja auch gleich die Flugzeugträger. :lol: Du entwertest die Träger indem du denen die Stealthkapazität komplett streichst, die kleinen Träger praktisch zum Einstampfen verdammst und feierst das dann als Erfolg. Das ist Quatsch im Quadrat.

Zitat:Der Mehraufwand der Triebwerke wäre meiner Meinung nach geringer als die Mehrkosten eines weiteren Musters.

Das versteh ich nicht, das musst du präzisieren.

Zitat:Der primäre Kostenpunkt sind hier die Forschungs- und Entwicklungskosten. Und diese verfallen ja nicht wenn ich die gleichen Ergebnisse in ein anderes Flugzeug einrüste. Das geschieht ja auch schon hier und heute real bei der F-22, Musterbeispiel Stealth-Coating.

Wenn du den gesamten Kostenblock anschaust, sind die Betriebskosten der wichtigste Punkt. Deshalb sind die Low Cost Airlines so erfolgreich, Typenvielfalt ist der grösste Kostentreiber in dieser Rechnung. Wenn du irgend etwas einkaufst, sei es eine Dienstleistung, ein Update, eine Einrüstung von einem Feature, es ist viel günstiger wenn du nur einen Typ bedienen musst. Dein Schema ist einfach nur unsinnig nachdem du wieder Sonderschienen für die NAVY, USMC und die Verbündeten fährst. So wirst du nie die Preise drücken können.

Zitat:Da ich das Geld für die Entwicklung dieser Produkte bereits ausgegeben habe, wäre es egal ob ich es in die F-22 oder in die F-35 einrüste.

Das ist auch wieder falsch, die Einrüstung muss für jedes Muster geplant und getestet. Du stellst dir das alles viel zu einfach vor, das kostet alles.

Zitat:Insgesamt könnnte die Rechnung positiv ausfallen. Das müsste man halt einfach exakt durchrechnen und dazu fehlen uns beiden die notwendien Zahlen.

Das müssen wir nicht durchrechnen, deine Logik geht niemals auf, wenn du x-Muster nach wie vor im Dienst hältst. Die F-35 wird immer günstiger, nicht nur weil mit jedem Baulos der Preis fällt, sondern weil die gesonderte Wartung aller alten Flugzeuge wegfällt. Das kann nur durch die Militär-Dumpfbacken noch verhindert werden, indem sie überall ihre Exoten im Betrieb halten wollen. Das muss rigoros abgestellt werden.

Zitat:Meiner Überzeugung nach sollte das USMC gar keine eigenen Flugzeuge haben sondern sich auf andere Aufgaben spezialisieren. Kritisierst nicht du immer solche Mehrfachstrukturen ?! Wäre es nicht besser, es gäbe nur eine Luftwaffe (JSF = Joint Strike Force) statt derer drei (USAF, USN, USMC) ?!

Also sicher nicht wenn man auf grösstmögliche Vereinheitlichung wie bei der F-35 legt. Für mich ist das Paradebeispiel wie man es machen muss. Noch nie wurde so weitsichtig ein derart wichtiges Waffensystem geplant.

Zitat:Auf die Stückzahl hätte das wiederum nur ganz geringe Folgen: weil die Verbündeten im Verhältnis zur Gesamtzahl nur eine unbedeutende Zahl von Systemen bestellt haben und bestellen können.

Verbündete, ISMC und NAVY ergeben eine gewaltige Anzahl Maschinen, das sind doch mehr als Eurofighter jemals gebaut werden. Irgendwie raffst du die Relationen nicht.

Zitat:Hier und heute müssen die US Streitkräfte stattdessen weitere neue Legacy Flieger beschaffen nur weil die F-35 so viel Verspätung hat. Die US Streitkräfte kaufen ja hier und heute weitere Legacy Flieger ! Was grundfalsch ist, aber notwendig wegen der Verzögerung der F-35.

Der Hauptgrund sind die vielen Flugstunden von den Kriegen der Bush-Administration, wäre das ganze Theater nicht veranstaltet worden, müsste man ganz bestimmt nicht nachbestellen. So nebenbei glaub ich eh nicht dass man wirklich müsste, aber gut das steht auf einem anderen Papier. Da würde ich vorher die Streitkräfte kurzzeitig reduzieren, dafür die F-35-Produktion schneller hochfahren.

Zitat:Nur ein Muster statt einem Flickwerk aus F-35 und Legacy Fliegern.

:mrgreen: Der ist gut ein Muster, und die alten Kisten die du bei den Verbündeten, NAVY und USMC
unterhalten musst, zählen nicht ... oder gibt es dann den navalisierten Scorpion. :mrgreen:

@Quintus Fabius
Zum Rest:

Zitat:Die meisten Verbündeten in der NATO kosten die USA vor allem anderen, ohne den USA zu nützen. Verbündete wie Deutschland machen die USA nicht stark, sie schwächen sie.

Die Kooperation hat uns jahrzehntelangen Frieden gebracht, das ist wahrlich gut investiertes Geld. Man muss sich mal vorstellen, wenn man die Kosten eines 2.ten Weltkriegs in die Neuzeit übertragen würde ... .

Zitat:Die "Verbündeten" kaufen von mehr als 3000 F-35 gerade mal so um die 400 Stück.

Das ist doch zu dem Zeitpunkt des Programms ein hervorragender Wert. Extrapoliert man das jetzt mit dem immer weiter fallenden Preis unter der schwachen Konkurrenz im internationalen Markt, steht der grossen Verbreitung wirklich nichts im Weg. Die Stückzahlen der F-16 wird man nicht erreichen, ist aber nicht nötig da eine Einheit auch den deutlich höheren Kampfwert aufweist.

Zitat:Zudem sind viele der Besteller schlicht und einfach unsichere Zaungäste. Und umgekehrt würden etliche Verbündete der USA die F-22 bevorzugen und auf der Stelle einer F-35 vorziehen.

Wären es Knebelverträge wie beim EF wäre es auch nicht recht, weisst du, man kann immer alles kritisieren, aber ein wenig Fairness und Objektivität sollte man erwarten können. Wie du Vorteile für den Kunden in Nachteile umwandeln kannst, ist mir einfach schleierhaft.

@phantom:

Schließe mich QF an und habe den Rest gelöscht

phantom:

Zitat:Gegen welchen Feind. :lol: Die Flugzeuge aus dem Westen werden ja nicht von russischen Kampfflugzeugen abgeschossen, sondern primär durch die Luftabwehr vom Boden.

Und gerade hier wäre die F-22 leistungsfähiger, weil sie eine geringere RCS hat als die F-35, ein Fakt den auch du nicht bestreiten willst ?! Die F-22 fliegt hier und heute Bodenangriffe in Syrien. Die F-35 ist davon noch Jahre entfernt.

Die F-22 hat konzeptionelle Fehler (aufgrund ihrer Konzeption zu einer Zeit in der man andere Schwerpunkte für notwendig erachtete). Aber sie funktioniert trotz dieser konzeptionellen Schwächen real und praktisch und sie wäre sofort bezahlbar wenn man entsprechend große Stückzahlen herstellen würde.

Zitat: Extrapoliert man das jetzt mit dem immer weiter fallenden Preis unter der schwachen Konkurrenz im internationalen Markt, steht der grossen Verbreitung wirklich nichts im Weg. Die Stückzahlen der F-16 wird man nicht erreichen, ist aber nicht nötig da eine Einheit auch den deutlich höheren Kampfwert aufweist.

Das exakt selbe würde für die F-22 gelten, wenn man die F-35 jetzt aufgeben und die F-22 entsprechend gross verbreiten würde.

Zudem bin ich davon überzeugt dass sie ein immenser Exporterfolg werden würde. Das Interesse speziell an der F-22 war immer größer als das an der F-35, was ja auch der primäre Grund dafür war, die Produktion der F-22 einzustellen, nur um damit das F-35 Projekt unbedingt durchzudrücken.

Zitat:

Zitat: Die Zelle ist aber heute nicht mehr im Ansatz der wesentliche Kostenpunkt, das heißt es ist völlig egal ob die Zelle 40% größer ist. Das erhöht die Kosten im Vergleich zu allen anderen Systeme nur geringfügig.

Schau dir die Vergleiche der Wartungskosten F-16 und F-15 an, oder bei uns F-5 und F-18. Die Wartungskosten skalieren mit der Grösse des Flugzeugs.

Was früher in Bezug auf Legacy Flieger zu Kalter Krieg Zeiten galt, gilt heute aber nicht mehr. Heute ist die Zelle nicht mehr der größte Kostenpunkt, weil die ganzen Elektronischen Zaubereien wesentlich mehr kosten. Selbst in der Wartung ist die Größe der Zelle bei einem Verhältnis wie bei der F-22 und der F-35 nicht mehr so relevant.

Zitat:Und zwar nicht nur beim Flugzeug, du brauchst auch grössere Hangars, mehr Treibstoff, die teure Fahrwerkswartung skaliert mit dem Gewicht,

So groß sind die Unterschiede von der Größe her nicht, dass man signifikant größere Hangars benötigen würde. Und auch der Gewichtsunterschied ist nicht praktisch relevant. Und der Treibstoffverbrauch hängt primär mit der Zahl der Flugstunden und der Flugweise zusammen und weniger mit dem theoretischen Verbrauch der Maschine bei Maximalleistungen.

Zitat:Und nicht zuletzt durch den Faktor den du nach wie vor nicht kapierst, das teurere grössere Flugzeug wird weniger geordert und auch hier geschieht der genau gleiche Vorgang, je geringer die Stückzahl, desto teurer jede einzelne Dienstleistung.

Was aber wenn die F-35 nicht in den geplanten Zahlen realisiert wird, dann trifft dich deine eigene Logik ins Gesicht. Und die Wahrscheinlichkeit das es so kommt und die 3000 Maschinen nie realisiert werden können ist durchaus gegeben.

Umgekehrt haben eigentlich alle Verbündeten Luftwaffen der Welt Jahrelang nach der F-22 gegiert. Die Gründe dafür können durchaus auch irrational sein (Piloten die jetzt Generäle sind etc) aber Fakt ist, dass die F-22 ein Export-Erfolgsschlager wäre. Und sie wäre eben nicht teurer, hätte man sie gleich weiter und in größeren Stückzahlen gebaut und sie wäre ebenso nicht so teuer wenn man sie hier und heute jetzt dann in größeren Stückzahlen bauen würde, weil dann der Preis pro Einheit immens sinken würde.

Zitat:a klar, du streichst ja auch gleich die Flugzeugträger. :lol: Du entwertest die Träger indem du denen die Stealthkapazität komplett streichst, die kleinen Träger praktisch zum Einstampfen verdammst und feierst das dann als Erfolg. Das ist Quatsch im Quadrat.

1 Im grossen konventionellen Krieg werden die Flugzeugträger das gleiche Schicksal erleiden wie im WK2 die Schlachtschiffe. Sie werden weitgehend bedeutungslos sein. Und Träger kosten immense Mengen von Geld.

2 Im assymetrischen Krieg brauche ich keine 5 Gen Mehrzweckkampfflugzeuge. Hier sind Drohnen ausreichend.

3 Ich verdamme also die kleinen Träger nicht zum Einstampfen, ich würde sie explizit als Drohnenträger weiter entwickeln und auch als Träger von Massen von Marschflugkörpern.

4 Und ich würde nicht die Stealth-Kapazität streichen, sondern ich hatte explizit geschrieben, dass die USN auf Stealth-Drohnen wie die X-47 setzen sollte und hier ihren Schwerpunkt setzen sollte. Mit der X-47 ist die F-35C im Endeffekt überflüssig wenn man die Trägergestützten Stealth-Drohnen entsprechend mit Landgestützten Einheiten ergänzt.

Zitat:

Zitat: Der Mehraufwand der Triebwerke wäre meiner Meinung nach geringer als die Mehrkosten eines weiteren Musters.

Das versteh ich nicht, das musst du präzisieren.

Hier und heute und morgen hast du F-22 und F-35. Du hast damit zwei verschiedene Typen von 5 Gen Flugzeuge und zwei verschiedene Typen von Triebwerken. Wenn du nur einen Typ von 5 Gen Kampfflugzeug und nur einen Typ von Triebwerk hättest, würde dies Synergieeffeke erzeugen welche du mit den Mehrkosten für die Wartung der Doppeltriebwerke pro Flugzeug verrechnen musst.

Zitat: Typenvielfalt ist der grösste Kostentreiber in dieser Rechnung.

Exakt hier hast du mich überzeugt und exakt deshalb sollte es nur einen Typ von 5 Gen Kampfflugzeug geben: die F-22.

Sowohl die F-35B wie die F-35C welche die F-22 nicht ersetzen könnte, können auf der Stelle durch andere Systeme die man ohnehin beschafft ersetzt werden oder sie sind komplett übeflüssig.

Zitat:es ist viel günstiger wenn du nur einen Typ bedienen musst

Exakt das wäre meine Zielsetzung.

Zitat:Dein Schema ist einfach nur unsinnig nachdem du wieder Sonderschienen für die NAVY, USMC und die Verbündeten fährst.

Du verstehst mein Schema noch nicht mal. Ich würde dem USMC die Luftwaffe streichen und ebenso alle getrennten Kommandostrukturen etc auflösen. Wozu DREI Luftwaffen für die US Streitkräfte, alle mit ihrer eigenen Variante der F-35 ?

Stattdessen sollte es einfach eine JSF (Joint Strike Force) geben welche alle Luftmittel (und andere Systeme) vereint. Mit nur einem Typ von 5 Gen Mehrzweckkampfflugzeug: der F-22.

Die F-35B ist ebenso überflüssig und sinnlos wie die ganze Luftwaffe des USMC. Und die F-35C kann durch eine Kombination von ohnehin beschafften oder noch zulaufenden Systemen voll kompensiert werden. Die USN braucht die F-35C im Endeffekt nicht zwingend, zumal der Wert von Trägern in zukünftigen konventionellen Kriegen zu bezweifeln ist. Die USN sollte daher im Rahmen einer JSF ihre Ressourcen auf die X-47 konzentrieren und auf den LRSB als landgestütztes System hoher Reichweite. Und die Mehrkosten könnte man locker aus den Einsparungen welche man durch die Streichung der F-35 erzielt decken sowie aus den Einsparungen in Bezug auf Trägerverbände (welche immens teuer sind).

Zitat:Die F-35 wird immer günstiger, nicht nur weil mit jedem Baulos der Preis fällt, sondern weil die gesonderte Wartung aller alten Flugzeuge wegfällt.

Das würde ganz genau so für die F-22 gelten. Sie würde ständig günstiger werden.

Zitat:Verbündete, ISMC und NAVY ergeben eine gewaltige Anzahl Maschinen, das sind doch mehr als Eurofighter jemals gebaut werden. Irgendwie raffst du die Relationen nicht.

1 Verbündete maximal 400 F-35. Würden statt dieser einfach x00 F-22 erhalten. Unterschied praktisch bedeutugslos weil man ja statdessen die F-22 exportiert.

2 USN erhält im Rahmen der JSF die X-47 (trägergestützt) und mittelfristig LRSB (landgestützt), einige (ältere) Träger fallen weg (und damit ihre Begleitverbände) und andere (insbesondere kleine) Träger werden zu Drohnen- / Hubschrauber- / Marschflugkörper-Trägern umgebaut.

Und sollte die USN unbedingt trägerstützte bemannte Stealth-Mehrzweckkampfflugzeuge wollen:

Schon vor dem Jahr 2000 gab es ein Projekt für eine F-22N. Das könnte man mit Leichtigkeit wiederbeleben.

USMC Luftwaffe geht in der JSF auf und die Piloten fliegen im weiteren F-22, also auch kein Unterschied. Die F-35B ist ebenso sinnfrei wie die ganze Luftwaffe des USMC.

Insgesamt wären es höchstens 500 Flugzeuge weniger (und evtl wäre auch die gleiche Stückzahl realisierbar wenn man die F-22N umsetzen würde).

Würde bedeuten langfristig ca 2500 F-22 anstelle der 3000 F-35. Die Kosten der F-22 würden bei solchen Stückzahlen dramatisch fallen. Und die Kampfkraft wäre immer noch vergleichbar. Da die F-22 im Gegensatz zur F-35 ausgereift ist, würde so sogar schneller real einsetzbare Kampfkraft der Luftwaffe zulaufen.

Hier und heute hat man nicht einmal 200 F-35 fertig gestellt und die sind nicht voll einsatzfähig. Im November 2015 waren es glaube ich ca 170. Gerade mal 170 nicht voll einsetzbare Maschinen wo doch schon Ende 2014 nach Plan über 1000 einsetzbare F-35 im Dienst hätten sein sollen.

Die Produktion läuft einfach zu langsam und gefährdet damit zunehmend die Sicherheit der NATO. Daher sollte man in den sauren (sic) Apfel beißen, die F-35 hier und heute beerdigen und mit Hochdruck die Produktion der F-22 anfahren. Schon in kurzer Zeit hätte man mehr Kampfkraft im Himmel.

Bezüglich der ach so wartungsintensiven Triebwerke noch eine Amerkung:

Zitat:Bei der Konstruktion wurde auch gesteigerter Wert auf vereinfachte Wartung und erhöhte Zuverlässigkeit gelegt. So besteht das Triebwerk, verglichen mit der Pratt & Whitney-F100-Serie für die F-15 und F-16, trotz erheblich höherer Leistung aus 40 % weniger Teilen und benötigt nur halb so viele Werkzeuge zur Wartung.[74][75]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-f119.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2-f119.htm</a><!-- m -->

Vom Triebwerk her also einfacher zu warten als eine F-15 - aber die Kosten sind ja deiner Meinung nach untragbar nur weil jede Maschine zwei solche Triebwerke hat..... :roll:

Immerhin hat die F-22 eine rechteckige Düse was sowohl die Radar- wie auch die IR Singatur verbessert, während das heißere F-35 Triebwerk eine konventionelle runde Düse hat.

Quintus, du sagst heute das was ich vor vier Jahren vorgeschlagen habe. Im Kern hast du damit noch immer recht, aber der Schwenk von F-35 zu F-22 ist heute komplett unrealistisch. Der Zug ist abgefahren, schon vor Jahren, rüstungspolitisch wie kriegsökonomisch.

Die Wiederaufnahme der F-22 Produktion wäre schon an sich eine Mammutaufgabe. Zwar ist es theoretisch möglich, weil einiges unternommen wurde die Fertigungsstraßen einzumotten, aber nach einer halben Dekade existiert die nötige Infrastruktur nicht mehr. Es hängt ja nicht nur an ein paar Schraubern bei LockheedMartin sondern an hunderten Zuliefern die da im Rattenschwanz mit dranhängen. Da existiert nur noch ein absoluter Bruchteil
Zumal noch die fortschreitende Entwicklung im Kampfflugzeugbau hinzukommt. Da ist mit und durch die F-35 Produktion einiges passiert in den letzten Jahren, das ist nicht so wie in den Achtzigern/Neunzigern wo die Technologie phasenweise regelrecht stagnierte.
Eine Wiederaufnahme der F-22 Produktion müsste zwangsläufig mindestens auf der technologischen Basis Nullerjahre stattfinden und das bedingt eine Komplettüberarbeitung des Flugzeugs.
Hinzu kommen dann Rüstungspolitische Realitäten - eine F-22 2.0 würde von Beschafferseite ein riesiger Katalog an zusätzlichen Fähigkeiten ins Lastenheft geschrieben. Du forderst das ja auch und willst Schlüsseltechnologien aus dem JSF Programm übernehmen.
Das ist sicherlich nicht unmöglich, aber das ganze Unterfangen würde massivst ins Geld gehen. Selbst wenn du hunderte F-22 kaufst, die Gesamtkosten für diese neuen Flugzeuge wären auf den einzelnen Jet runtergebrochen wahrscheinlich vergleichbar mit den Flyaway Preisen für zwei F-35 heute.
Und das ist dann eine Rechnung die schlicht nicht aufgeht.
Was wie gesagt nicht bedeutet, dass du nicht mit vielem Recht hast, aber die Tür ist zu. Man ist jetzt auf diesem - auch meines Erachtens suboptimalen - Weg und der muss halt bis zum Ende gegangen werden.
Man kann nur hoffen, dass die USA genug F-35 beschaffen ohne dafür andere Rüstungsprogramme (insbesondere LRSB) zu sehr zu schröpfen. Vor allem im Bezug auf die nächste US Administration nach Obama.