Forum-Sicherheitspolitik

ich schrieb:Vielleicht habe ich was falsch verstanden, aber ich habe gehört, dass die CHINESEN bei den Russen angefragt haben ob sie Su35, S-400 und IL-476 bekommen. Beim S-400 haben die Russen sofort mit "Nein" geantwortet, bei der Su-35 ist die VVS Generalität auch nicht gerade begeistert (bzw. legt sich quer), die IL-476 können sie haben. Ist aus einer russischen Quelle, editiere die dann noch rein.

Interesse, an sich auch logisch und es ist auch zu hoffen in Interesse aller. Wobei ich mir den Verkauf an die Chinesen doch leider gut vorstellen kann, den die russischen Logik ist nun mahl immer noch die das was schlecht für die USA ist automatisch gut für Russland ist. Auch könnte man auf Chinesische Hilfen bei der Flugzeugproduktion hoffen, sprich die Chinesen bezahlen die Modernisierung des Werkes und senken durch den Kauf vieler Su35 den Stückpreis so, dass auch Russland mehr kaufen kann.

phantom schrieb:Das glaubst du ja selbst nicht. Glaubst du im Ernst dass die Su35 besser abschneiden als die Superhornet oder Strike Eagle. Das Entscheidende sind doch Lenkwaffen, ECM, Radarelektronik und sicher nicht ein Cobra-Manöver.

Ich würde sogar mein Leben drauf verwetten den die Su35 hat ja genau die Vorteile die du als entscheidend betrachtest. Sprich ein Überlegenes Radar das eines der besten der Welt überhaupt ist, überlegene ECM Systeme (mahl mit Ausnahme der F18G) eine klar größere Reichweite, weit überlegene Manövrierfähigkeit und schneller ist sie auch noch. Die Su35 ist klar alles was man als Legacy bezeichnet klar übelregen,inklusive der F15SE und der F16Block60, die Su35 brächte sich daher nur vor der F22 zu verstecken. Außerdem hör endlich auf mit diesen permanenten Unterstellungen (ich schaue nur auf die Flugshows) die du mir machst!

revan schrieb:Ich würde sogar mein Leben drauf verwetten den die Su35 hat ja genau die Vorteile die du als entscheidend betrachtest. Sprich ein Überlegenes Radar das eines der besten der Welt überhaupt ist, überlegene ECM Systeme (mahl mit Ausnahme der F18G) eine klar größere Reichweite, weit überlegene Manövrierfähigkeit und schneller ist sie auch noch.

Manövrierfähigkeit im Unterschallbereich und Reichweite kann ich ja noch zustimmen, aber beim Rest lehnst Du Dich wie üblich weit aus dem Fenster, ohne das Du das auch nur annährend mit Fakten und wenigstens technisch schlüssigen Erklärungen belegen könntest! Wie immer halt, viel bla bla, wenig dahinter...

revan schrieb:Ich würde sogar mein Leben drauf verwetten den die Su35 hat ja genau die Vorteile die du als entscheidend betrachtest. Sprich ein Überlegenes Radar das eines der besten der Welt überhaupt ist, überlegene ECM Systeme (mahl mit Ausnahme der F18G) eine klar größere Reichweite, ...

Die Russen besitzen das bessere AESA-Fighter-Radar als das AN/APG-79, das behauptest du. Dass nachdem sie mehr als 10 Jahre technischen Rückstand bezüglich dieser Technologie haben. OK, kann man so behaupten, ist aber alleine aufgrund der zeitlichen Einführung völlig unwahrscheinlich.

Ich frag mich da immer, wie man so was wissen kann. Der der die Technologie zuerst entwickelt, hat immer einen massiven Vorteil, ist möglicherweise schon an der nächsten Generation / kurz vor der Einführung weiterer Vorteile für seine Maschinen. Wie man dann behaupten kann, dass der der die Technologie mindestens eine halbe Generation später nachvollzieht, gleich noch überholen kann, notabene noch mit viel weniger Entwicklungsgelder, mmmh ... ganz ehrlich, auf so was Abstruses käm ich auch nicht mit viel blühender Fantasie.

Dass man vielleicht gleichziehen kann, ist möglich. Aber gleich alles stehen lassen, ist doch schwachsinnig. Dann hat man die Entwicklungsgelder auch wieder verbraten und muss wieder ein paar Jahre kleinere Brötchen backen.

Zitat: weit überlegene Manövrierfähigkeit und schneller ist sie auch noch. Die Su35 ist klar alles was man als Legacy bezeichnet klar übelregen,inklusive der F15SE und der F16Block60

Die Su35 hat ein Leergewicht von über 18 Tonnen. Das ist alles träge Masse. Das kann man doch nicht schönschwafeln. Mein Eindruck ist der dass das Flugzeug in den Poststall-Manövern zwar imposant anzusehen ist, aber sonst sehr träge bei den Richtungswechseln ist. Kein Vergleich zu einer F-16 die da viel agiler ist. Logisch, weil auch viel weniger Masse bewegt werden muss. Man darf sich nicht von theoretisch Werten blenden lassen (max sustained Turnrate u.s.w.). Wenn aus einer neutralen Position gestartet wird, wird man einen Dogfight nie zu Ende führen, weil mit den vielen Nachbrennermanövern der Sprit vorher längst alle ist.

Viel entscheidender wäre da, dass man Spritreserven als der Gegner hat. Aber eben, sowieso alles hypothetisch bei AIM-9X und Helmvisir. Die Cobra bäumt sich da einmal auf und verabschiedet sich in einem Feuerball. Das Umgekehrte gilt selbstverständlich auch wenn der Russe zuerst schiesst.

Zitat:Außerdem hör endlich auf mit diesen permanenten Unterstellungen (ich schaue nur auf die Flugshows) die du mir machst!

Ich schau mir die Videos auch an, lass mich aber nicht blenden von ein paar spektakulären Manövern wo man die Limits des FCS kurzzeitig ausser Kraft setzt. Das nützt dir einfach nichts wenn das Flugzeug durch die Luft schiebt und dann absackt, sieht zwar geil aus, ist aber offensichtlich leicht zu kontern (Red Flag / Inder).

revan schrieb:

ich schrieb:Vielleicht habe ich was falsch verstanden, aber ich habe gehört, dass die CHINESEN bei den Russen angefragt haben ob sie Su35, S-400 und IL-476 bekommen. Beim S-400 haben die Russen sofort mit "Nein" geantwortet, bei der Su-35 ist die VVS Generalität auch nicht gerade begeistert (bzw. legt sich quer), die IL-476 können sie haben. Ist aus einer russischen Quelle, editiere die dann noch rein.

Interesse, an sich auch logisch und es ist auch zu hoffen in Interesse aller. Wobei ich mir den Verkauf an die Chinesen doch leider gut vorstellen kann, den die russischen Logik ist nun mahl immer noch die das was schlecht für die USA ist automatisch gut für Russland ist. Auch könnte man auf Chinesische Hilfen bei der Flugzeugproduktion hoffen, sprich die Chinesen bezahlen die Modernisierung des Werkes und senken durch den Kauf vieler Su35 den Stückpreis so, dass auch Russland mehr kaufen kann.

In Russland versteht man aber, dass der (weitere) Verkauf von High-Tech-Waffen ein Schuss ins Bein ist! Und die Russen werden sicher nicht aus Amerikahass sich selbst ins Bein schießen! Noch dazu, dass der Unmut darüber unter den russischen Militärs immer größer wird... Also ich glaube an einen Verkauf der Su35 an China nur dann, wenn es fix ist! Das wird, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, nicht passieren.

Noch dazu wird die SU35 bei KnAAPO hergestellt. Die brauchen nicht unbedingt die chinesischen Gelder... Die haben genug, denn die produzieren den SSJ-100, modernisieren die SU-27 (auf SM Standard) und schrauben an den PAK FAs...

Die Entwicklung von modernen Waffensystemen ist eine Kostenfrage, die sich auch für Russland stellt. Die Russen können es sich garnicht leisten, ihre Waffen nur für sich selbst zu entwickeln. Das Problem kennen auch die Amerikaner.

Shahab3 schrieb:Die Entwicklung von modernen Waffensystemen ist eine Kostenfrage, die sich auch für Russland stellt. Die Russen können es sich garnicht leisten, ihre Waffen nur für sich selbst zu entwickeln. Das Problem kennen auch die Amerikaner.

die SU35 ist ja nur eine Weiterentwicklung der Flanker. Ob sich die Russen nichtmal das leisten können? Außerdem ist das ja ein Flugzeug, dass schon in Serie ist.

Also der Aufwand ist sicherlich um Welten geringer als bei der Entwicklung der F-22/F-35.

Zitat:Also ich glaube an einen Verkauf der Su35 an China nur dann, wenn es fix ist! Das wird, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, nicht passieren.

Noch dazu wird die SU35 bei KnAAPO hergestellt. Die brauchen nicht unbedingt die chinesischen Gelder... Die haben genug, denn die produzieren den SSJ-100, modernisieren die SU-27 (auf SM Standard) und schrauben an den PAK FAs...

angeblich wurde Su-35 speziel für Export entwickelt auch mit Hoffnungen auf chinesischen Markt, das russische Luftwaffe nun Su-35 auch kauft ist dabei erfreuliche Überaschung.
Und natürlich hat Verkauf an China einzig mit wirtschaftlichen Interessen der Suchoi zu tun. Suhoi verdient sein Geld mit Export von Kampfflugzeugen, man braucht etwas leistungsfähiges und konkurenzfähiges im Angebot auch für die nächsten 15-20 Jahren.

Jetzt mal eine Frage an die Experten:

Amerika hat Milliarden in die Entwicklung der F-22 und F-35 gebuttert und lässt bei der F-22 aus Kostengründen die Produktion auslaufen.

Was ich so lese, sind die Russischen Maschinen wie MIG-29, SU-27 und Nachfolgeprodukte alle den Westlichen Maschinen in Sachen Leistung, Preis und Wendigkeit überlegen. Nur bei den Unterhaltskosten können die Westlichen Maschinen glänzen.

Kann man mir mal erklären, wie es die Russen fertig bringen mit einem Bruchteil der Gelder das der Westen zu Verfügung hat, seit 25 Jahren, bessere Maschinen, Raketen herzustellen

Na ganz einfach:
Die Russenflieger sind günstiger konstruiert, eher auf Stabilität ausgelegt. Wahrscheinlich wartungsunfreundlicher.
Die Avionik ist der westlichen um Längen unterlegen.
Definiere Leistung!
Z.B. Triebwerksleistung? Kann sein das manche Triebwerke von Saturn westlichen Pendants überlegen sind. Aber wahrscheinlich zu Lasten der Wartungsintervalle.
Sensorleistungen? Dürften unterlegen sein.
Wendigkeit? Weiß ich nicht. Glaube ich nicht.
Aber der Preis ist halt, den Export betreffend, ein gutes Argument.

Aber warum ist die Avionik der unseren überlegen? Die haben doch nicht 10% der Gelder (Annahme) wie unsere und haben erst noch fast 20 Jahre am Hungertuch genagt und trotzdem noch besser?

Verstehe ich nicht. Ausser die unseren zweigen zu viel Geld für den Gewinn ab.

Aber warum ist die Avionik der unseren überlegen? Die haben doch nicht 10% der Gelder (Annahme) wie unsere und haben erst noch fast 20 Jahre am Hungertuch genagt und trotzdem noch besser?

Verstehe ich nicht. Ausser die unseren zweigen zu viel Geld für den Gewinn ab.

@Redhead

Ich weiss ja nicht wie Du auf deine Einschätzungen bezüglich der Leistungen der Russischen bzw. Westlichen Kampfflugzeuge kommst aber
Du solltest nicht alles glauben was auf z.B. RIA Novosti behauptet wird.
Die F-22 ist DAS Non-plus-ultra in sachen Leistungsfähigkeit daher auch so teuer und da kommt
keine aufgemotzte MiG-29 oder Su-27 ran,auch nicht die Su-35S von der diesen Monat die ersten ausgeliefert werden.
Aber ich versuche jetzt mal auf deine verschiedenen Punkte einzugehen.
Leistung:Was ist gemeint? Wenn man von der puren Leistung(Geschwindigkeit?)ausgeht ist die MiG-31 wohl das beste was es gibt.

Preis:Stimmt,da sind die meisten Russischen Flugzeuge billiger,zumindest in der Anschaffung
(wobei die Su-30MKI der Inder wohl auch inzwischen ziemlich teuer geworden sind).
Im Unterhalt der Flugzeuge sind jedoch die westlichen Flieger ökonomischer zu betreiben
,was vor allem an den Triebwerken liegt,denn die russischen haben eine deutlich kürzere Lebensdauer,
ausgenommen die neuesten Modelle,die nach westlichem Standart auf lange Wartungsintervalle und Lebensdauer gerichtet sind.

Wendigkeit:Ist heutzutage nicht mehr so wichtig wie früher aufgrund von effektiven BVR-Raketen und praktisch
unausweichbaren wvr-raketen die mehr als 12g schaffen,was für den Piloten unmöglich ist.

Avionik:Wie schon oben gesagt,die F-22 ist auch hier mit Abstand vorne.
Das APG-77 ist das vermutlich beste (Flugzeug)Radar der Welt und hat Fähigkeiten die andere einfach nicht haben.

Alles in allemie Russische Luftfahrtindustrie hat mit Suchoi(und MiG in geringerem Maßstab) einen der besten Kampfflugzeughersteller der Welt
und die neuesten Produkte können sich vermutlich mit mehr oder weniger allem messen was im Westen in dienst steht inklusive Eufi
,an die F-22 kommt man jedoch noch nicht heran und dafür ist die PAK-FA gedacht von welcher 2020 bestenfalls 48 oder so im Dienst stehen werden den die hatte ihren Erstflug am 29.01.10.

Vielen Dank für die Antwort.

Aber wieso sind haben die Suchoi-Produkte oder die Russischen Boden-Luft bzw. die Luft-Luft Raketen einen Vorsprung gegenüber den westlichen Produkten, wo sie doch seit bald 20 Jahren von der Hand in den Mund (Entwicklungsgelder) gelebt haben?

Da stelle ich mir die Fragen.

Über die Su T-50/Fak habe ich gelesen, dass die durch die globaliesierte Wirtschaft die Russen an das Wissen der Amerikaner gekommen seien sollen.

Aber das der Westen immer noch nichts gleichwertiges die die S-300/-400 oder die R-73 oder ähnlich? Wieso sind wir nicht fähig bei den Russen ab zukupfern?

Jetzt werden hier aber ein paar Sachen durcheinandergeschmissen.
Gibts nicht einen allgemeinen Talk-Strang?
Da könnte man dann mal über Technologietransfers z.B. für die F35 von RU nach USA reden, oder anderes...

Ansonsten sollten wir uns hier wieder auf die F22 konzentrieren!?

Naja, es stimmt schon, dass die Russen selbst sehr wenig Geld gehabt haben. Aber man hat mit der Hilfe von Exporten das ganze zumindest teilweise kompensiert und jetzt beginnt der Staat auch wieder mit der Förderung seiner Rüstungsindustrie. Also es war nicht so, dass man 25 Jahre mit dem Finger im Mund gesessen ist (zumindest Suchoi). Natürlich haben die USA mit ihrer F-22 einen gewaltigen Vorteil, da besteht kein Zweifel.