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BBBE826:

Der Artikel entspricht durchaus der Realität. Den eigentlich wichtigsten Punkt spricht der Artikel aber erst am Ende und als Satire überspitzt an:

Zitat:ist mit dem Nachwuchs so gut wie nichts mehr anzufangen. Verweichlicht, schlecht ausgebildet, desilliusioniert und am liebsten mit einem rosa Röckchen bekleidet, sehnen sich die Soldaten bereits am Tag der Musterung zurück zu Muttern.

Es gibt natürlich noch einige (numerisch geringe) gute Einheiten, aber insgesamt in der Armee ist die psychologische Kampfkraft gleich null. Es gibt keine Kultur des Krieges und die neue Pseudo-Professionalität der Einsatzkultur verdeckt die kulturelle und psychische Unfähigkeit des Gros der Soldaten zum Krieg führen.

Selbst wenn man nur wenige Waffen hat, kann man immensen Schaden damit anrichten, wenn man dies will. Was dem Gros der BW vor allem anderen fehlt sind daher nicht Waffen, sondern der Wille zum Krieg. Die militärische Kultur der BW ist untauglich, die "militärische" Kultur der BW ist das wahre Problem, die BW Kultur würde selbst bei einer deutlich stärkeren Bewaffnung rasch in die Niederlage führen!

Das reicht weit über das fehlende handwerkliche Können hinaus: wo Bataillonskommadeure nur noch auf der Karte und am Rechner ein wenig Verzögerung üben und ein paar Nachschubpunkte setzen - noch weit darüber hinaus fehlt jeder Wille, überhaupt ernsthaft Krieg führen zu wollen ! Und man verwechselt die lachhaften Kolonialscharmützel in Afghanistan mit echtem Krieg und klopft sich auf die Schultern darob der Afghanisierung unserer Rest"armee".
Das kann und darf nicht der Wahrheit entsprechen.
Tja. Willkommen in der Realität. So sieht es aus.
44 haben wir Soldaten in 6 Wochen Frontfertig ausgebildet.
Heutzutage läuft unsere Jugend als "voll krasse Gangsta" oder "Gutmichell aus gehobenen Verhältnis" rum. Harz4 geschädigte nicht zu vergessen.
Mach die mal in 6 Wochen Frontbereit Wink
Quintus Fabius schrieb:Es gibt natürlich noch einige (numerisch geringe) gute Einheiten, aber insgesamt in der Armee ist die psychologische Kampfkraft gleich null. Es gibt keine Kultur des Krieges und die neue Pseudo-Professionalität der Einsatzkultur verdeckt die kulturelle und psychische Unfähigkeit des Gros der Soldaten zum Krieg führen.
Muss auch nicht vorhanden sein, wenn weit und breit nur Freunde um uns herum sind, die alle auch keine Rambos in ihren Reihen haben. Wir leben in einer Zeit der Entspannung in Europa und da wäre es absolut widersinnig auf Teufel komm raus, zu rüsten und ein Massenheer für nix auszubilden. Es braucht den Weg der Vernunft und nicht des theoretisch Machbaren.

Zitat:Was dem Gros der BW vor allem anderen fehlt sind daher nicht Waffen, sondern der Wille zum Krieg.
Du kannst doch nicht den Krieg predigen wenn rund herum Frieden herrscht. Es ist ja breitester Konsens in Europa, dass man einander nichts Böses möchte. Sieh doch die Sache mal im Kontext.

Aus meiner Sicht ist es gescheiter wenn man sich eine gute, kleine Kampfelite erhält, das reicht vollkommen aus für die momentane Lage. Diese gutausgebildeten Willigen kann man dann auch in einen Kriegseinsatz wie Afghanistan schicken. Der Rest ist in der Reserve und Versorgung tätig.

Zitat:Die militärische Kultur der BW ist untauglich, die "militärische" Kultur der BW ist das wahre Problem, die BW Kultur würde selbst bei einer deutlich stärkeren Bewaffnung rasch in die Niederlage führen!
Ach was, diese "Kultur" ist schnell wieder aufgebaut wenn Deutschland wirklich bedroht wäre. Im Prinzip ist es doch gut wenn alle die Schnauze voll komm Krieg haben. Es bringt ja nichts ausser Leid und Zerstörung. Wenn wir die eigene Freiheit verteidigen müssen, ist das was ganz anderes als für irgendwelche Machtansprüche Fremder sich erschiessen zu lassen. Die Besinnung auf sich selbst ist gut, auch klar ist aber, dass es ohne Korrektiv (Weltpolizist) anders aussehen würde. Aber da freiwillig immer nach mehr Bewaffnung fürs Volk / Kriegswillen / Begeisterung zu rufen, find ich nicht sinnvoll. Bessere Bewaffnung für gut ausgebildete Sondereinheiten fordern um Einsätze wie in Afghanistan besser bestreiten zu können, ja. Aber dass man jetzt die grosse Kampfwertsteigerung fürs Massenheer fordert, find ich völlig unangebracht.

Zitat:Und man verwechselt die lachhaften Kolonialscharmützel in Afghanistan mit echtem Krieg und klopft sich auf die Schultern darob der Afghanisierung unserer Rest"armee".
Ich seh dort eher das Problem, dass niemand den Sinn sieht. Was willst du dich für den Schmarrn opfern, das ist so sinnfrei. Früher ist man aus religiösen Gründen mit Garantie noch in den Himmel gekommen ... heute ist man sich im Westen dessen nicht mehr so sicher. Wink
Zitat:Bessere Bewaffnung für gut ausgebildete Sondereinheiten fordern um Einsätze wie in Afghanistan besser bestreiten zu können, ja. Aber dass man jetzt die grosse Kampfwertsteigerung fürs Massenheer fordert, find ich völlig unangebracht.

das sehe ich auch so... hier muss man sich halt im klaren sein was man denn letztendlich haben will...
ich denke dass eine Bundeswehr mit einer Gesamtgröße zwischen 150.000-200.000 Mann dies erfüllen kann... auch wenn teilweise die Finanzmittel wohl aufgestockt werden müssen...
ich denke wir brauchen kleine eigenständige Kampfeinheiten welche geschlossen in einen Einsatz verlegen können... ich stelle mir z.B. folgendes fürs Heer vor:

Schwere Brigade

Leo II 200 50 50 50 50
PUMA 400 100 100 100 100
PZH2000 50 12 12 12 12
2.500 Mann 2.500 Mann 2.500 Mann 2.500 Mann

Mittlere Brigade

PL-01 200 50 50 50 50
Boxer 400 100 100 100 100
AGM 50 12 12 12 12
2.500 Mann 2.500 Mann 2.500 Mann 2.500 Mann

leichte Brigade

Wiesel 2 RMK30 400 50 50 50 50 50 50 50 50
AMPV 1600 200 200 200 200 200 200 200 200 200
Wiesel 2 Mörser 100 12 12 12 12 12 12 12 12
2.500 M 2.500 M 2.500 M 2.500 M 2.500 M 2.500 M 2.500 M 2.500 M 2.500 M

Helis

Tiger 60 12 12 12 12 12
NH90 120 24 24 24 24 24
CH53 60 12 12 12 12 12
LUH 60 12 12 12 12 12
1.200 M 1.200 M 1.200 M 1.200 M 1.200 M

von diesen Einheiten kann immer eine bis zwei im Einsatz sein, der Rest ist in Ausbildung oder Erholung vom Einsatz zuhause. Im Einsatz kann dann immer eine schwere Brigade, eine mittlere Brigade, und zwei leichte Birgaden stehen. Mit jeweils einer Luftunterstützungskomponente.
Diese sollen dann aber auch unabhängig in den Einsatz können. Z.B. eine schwere+mittlere+leichte Birgade in einen großen Einsatz (Afghanistan) und parallel eine leichte Brigade nach Afghanistan...
für MArine und Luftwaffe wäre was ähnliches denkbar...
phantom:

Ich fordere keineswegs ein Massenheer, sondern eine Streitmacht, die Kämpfen kann, weil sie Kämpfen will. Und zwar die gesamte Streitmacht.

Das bedeutet nicht Massenheer, im Gegenteil: das bedeutet eine echte Berufsarmee.

Zitat:da wäre es absolut widersinnig auf Teufel komm raus, zu rüsten und ein Massenheer für nix auszubilden. Es braucht den Weg der Vernunft und nicht des theoretisch Machbaren.

Ich spreche nicht von Ausrüstung. Ich spreche nicht von rüsten - nicht von mehr Systemen, sondern ich rede von einer anderen militärischen Kultur, von psychologischen Faktoren, von der Einstellung zum Kampf. Und nein, ich spreche nicht von Rambos, sondern von echten Berufssoldaten, die näher am Archetypus des Krieger als des Söldner sind.

Auch mit sehr wenig kann man immens viel ausrichten, wenn man es Wille. Es geht mir also um die Frage, wie man durch eine andere militärische Kultur und eine andere Einstellung die psychologische Kampfkraft erhöhen kann!

Zitat:Du kannst doch nicht den Krieg predigen wenn rund herum Frieden herrscht

Ich predige nicht Krieg, ich predige die psychische Bereitschaft der Streitmacht zum Krieg, was etwas anderes ist.

Zitat:Aus meiner Sicht ist es gescheiter wenn man sich eine gute, kleine Kampfelite erhält, das reicht vollkommen aus für die momentane Lage.

Dann sag mal an, wie groß diese kleine Elite sein soll?! Und wie eine Streitmacht funktionieren soll, in der 80% Zuträger aufwärts nicht die Einstellung dieser unter 5% "Elite" aufweisen?! Eine Armee muß insgesamt psychologisch zum Krieg bereit sein, sonst nützt die Elite auch nichts. Die Einstellung der Minderheit der Kampfeinheiten muss von allen geteilt werden. Es geht hier wie gesagt nicht um Ausrüstung, sondern um Wille und Einstellung.

Zitat:Ach was, diese "Kultur" ist schnell wieder aufgebaut wenn Deutschland wirklich bedroht wäre.

Das widerspricht alle historischen Erfahrungen. Und es sind schon viele Länder sang und klanglos militärisch untergegangen, weil sie die notwendige Kultur eben nicht schnell genug wieder aufbauen konnten.

Zitat:Wenn wir die eigene Freiheit verteidigen müssen, ist das was ganz anderes als für irgendwelche Machtansprüche Fremder sich erschiessen zu lassen.

Tatsächlich ist es dem in der Realität nicht so. Freiheit ist ohnehin so eine Worthülse, in Wahrheit kämpft im Krieg niemand für Freiheit. Die psychologischen Gründe warum Menschen bereit sind im Krieg zu töten und zu sterben sind ganz andere. Freiheit ist ein abstraktes Konzept und so frei sind wir in Wahrheit gar nicht. Unsere derzeitige Lieber Rot als Tot Unkultur wird nicht ausreichend schnell änderbar sein und es nützt nichts, insgesamt nur ein paar hundert Willige zu haben, dass sind zu wenige.

Zitat:Was willst du dich für den Schmarrn opfern, das ist so sinnfrei.

Beweisführung abgeschlossen. Wegen exakt dieser Einstellung werden wir militärisch untergehen. Für einen Krieger ist Krieg niemals sinnfrei.
@ObiBiber
Genau, es benötigt mehr Klasse für eine kleinere Truppe, deren Motivation ist dann aber auch wieder höher / ergibt sich von selbst, wenn rundherum alles top ist.

@Quintus
Zitat:... sondern ich rede von einer anderen militärischen Kultur, von psychologischen Faktoren, von der Einstellung zum Kampf. Und nein, ich spreche nicht von Rambos, sondern von echten Berufssoldaten, die näher am Archetypus des Krieger als des Söldner sind.
Ich frag mich einfach wie du das erzwingen möchtest, ohne eine sinnvolle Aufgabe. Für die Ehre zu sterben ist heute nicht mehr ein anzustrebendes Ziel. Mit Ruhm überschüttet werden allenfalls noch ein paar Generäle nach einem Kriegseinsatz. Es sind die, die eh nichts an der Front gemacht haben, die geehrt werden. Mit einem läppischen Orden und abgetrennten Gliedmassen, lässt es sich einfach nicht gut leben. Du forderst etwas, für das es im Moment wenig Wertschätzung gibt. Wenn schon müsstest du das und sinnvolle Einsätze erzwingen können. Sinnvoll in dem Sinn, wo das Resultat nach dem Einsatz deutlich besser als vorher ist.

Aus meiner Sicht muss viel mehr Geld in den Aufbau im Einsatzgebiet investiert werden. Nur dann kriegt man die Bevölkerung bei solchen Einsätzen hinter deine Ideologie.

Zitat:Auch mit sehr wenig kann man immens viel ausrichten, wenn man es Wille. Es geht mir also um die Frage, wie man durch eine andere militärische Kultur und eine andere Einstellung die psychologische Kampfkraft erhöhen kann!
Dein Ansatz ist in meinen Augen zu sehr auf den Kampf fokussiert. Ich glaub nicht dass das mit den gängigen Terrorpraktiken, die jetzt in allen Konflikten leider gelebte Realität ist, Erfolg haben kannst. Der Terror ist so schwer zu kontrollieren, dass der einseitige Fokus auf den Kampf in meinen Augen selten zum Ziel führen wird. Du musst mehr positiven wirtschaftlichen Input auf die Länder haben, sonst wird sich das Volk nicht klar auf deine Seite stellen.

Zitat:Ich predige nicht Krieg, ich predige die psychische Bereitschaft der Streitmacht zum Krieg, was etwas anderes ist.
Bereitschaft kannst du nur haben, wenn du hinter der Ideologie stehst. Wir leben in einer weitestgehend aufgeklärten Gesellschaft. Da teilen nicht alle deine Begeisterung für das Kriegshandwerk. Deshalb mein Ansatz mit der Elite-Kampftruppe die du auch super ausrüsten kannst. Die wollen wie im Sport einfach dort eine Toparbeit verrichten ... dein Ansatz. Aber diesen Willen zum Kampf / Wehrbereitschaft / Härte kannst du nicht mehr in die Mehrzahl der Köpfe kriegen, die Ideale haben sich deutlich verschoben.

Zitat:Dann sag mal an, wie groß diese kleine Elite sein soll?! Und wie eine Streitmacht funktionieren soll, in der 80% Zuträger aufwärts nicht die Einstellung dieser unter 5% "Elite" aufweisen?! Eine Armee muß insgesamt psychologisch zum Krieg bereit sein, sonst nützt die Elite auch nichts.
Doch, so in etwa stellt sich das Verhältnis dar ... ich denke 10-20% sind begeistert von diesem Job. Dem musst du Rechnung tragen und das geht auch problemlos in diesen entspannten Zeiten. Der Rest wächst wenns wirklich Ernst wird und die eigene Freiheit bedroht ist, problemlos auf. Da muss man sich keine Sorgen machen. Der Wehrwillen ist bezüglich Drittinteressen auch in anderen Armeen nicht grösser, da bildet die Bundeswehr keinesfalls eine Ausnahme. Ich denke eher dass man wirklich wieder gutes Material für die Einsatztruppe braucht, damit die auch motiviert und in möglichst hoher Sicherheit ihren Dienst verrichten können. Es geht doch nicht drum den Soldaten eine Pseudoehre einzuimpfen, ich denke eher dass man den sportlichen Aspekt verstärken müsste / Teile der Bundeswehr wieder zu einer geachteten Kampfelite / Ersteingreiftruppe zu machen ... aber nicht den ganzen Bundeswehrapparat. Bei den US-Truppen sind auch nicht alle Marines, da gibt es im Ausbildungsgrad auch riesige Unterschiede.

Zitat:Die Einstellung der Minderheit der Kampfeinheiten muss von allen geteilt werden. Es geht hier wie gesagt nicht um Ausrüstung, sondern um Wille und Einstellung.
Die Einstellung verbessert sich nicht wenn du alle aufs Mal anzuheben versuchst. Fang mal mit den "Marines" an, das wird sich nachher auf die ganze Truppe positiv auswirken. Es ist besser wenn man wirklich mit einer Elite in Afghanistan wäre, die Stimmung die von dort nach Hause getragen wird, ist dann nicht mehr so negativ, weil die eben mit einer ganz anderen Einstellung ans Werk gehen (deren Berufung). Aber das kannst du nicht von allen verlangen / verlangen schon aber du wirst damit scheitern.

Zitat:Das widerspricht alle historischen Erfahrungen. Und es sind schon viele Länder sang und klanglos militärisch untergegangen, weil sie die notwendige Kultur eben nicht schnell genug wieder aufbauen konnten.
Beispiele? In Deutschland ist doch der Wehrwille nicht schlechter als in Italien. Im Moment ist in Europa der Wehrwillen nicht sehr ausgeprägt ... Kunststück, wir haben ja keinen Grund einander zu überfallen. Es ist doch nicht notwendig eine Kriegskultur herauf zu stilisieren, wenn keine Gefahr vorhanden ist. Wie wenn du in jedem Zimmer eine Feuerwehr installieren würdest. Wink

Zitat:Tatsächlich ist es dem in der Realität nicht so. Freiheit ist ohnehin so eine Worthülse, in Wahrheit kämpft im Krieg niemand für Freiheit. Die psychologischen Gründe warum Menschen bereit sind im Krieg zu töten und zu sterben sind ganz andere.
Die da wären ...? Das interessiert mich aber jetzt.

Zitat:Freiheit ist ein abstraktes Konzept und so frei sind wir in Wahrheit gar nicht.
Du willst nicht das was dir eine fremde Macht aufzwingt.

Zitat:Unsere derzeitige Lieber Rot als Tot Unkultur wird nicht ausreichend schnell änderbar sein und es nützt nichts, insgesamt nur ein paar hundert Willige zu haben, dass sind zu wenige.
Das ist doch Quatsch. Aber dass die Deutschen in den Russen den Verbündeten eher als in den USA sehen, halte ich auch für bedenklich. Die Regierung Bush hat wirklich ganze Arbeit geleistet, wie kann man sich ein paar Jahren so in die Sch... reiten.

Zitat:Beweisführung abgeschlossen. Wegen exakt dieser Einstellung werden wir militärisch untergehen. Für einen Krieger ist Krieg niemals sinnfrei.
lol, du müsstest mich jetzt erleben ... jetzt musste ich echt laut lachen. Dein letzter Satz ist aber auch wirklich grenzwertig. Big Grin Das heisst doch, dass auch in völlig nutzlosen Kriegen noch einen Sinn drin siehst. Für mich hört sich das eher wie einen Süchtigen an. Smile Ich mach es weil es mich befriedigt. Der Nutzen oder wie viel darunter leiden, interessiert mich vorerst mal gar nicht.
Ich gebe Quintus zum großen Teil Recht, sehe aber auch gute Ansätze im Post von phantom.

Im Großen und Ganzen muss die Bundeswehr in der Lage sein, Deutschland in einem Ein-Fronten-Krieg verteidigen zu können. Und genau das ist der Anspruch einer Verteidigungsarmee.

Nach diesem Bericht können wir ja aktuell nicht mal mehr einen Frontabschnitt über 50km verteidigen.

Ich denke ich werde mal einen Brief an das Verteidigungsministerium schreiben in dem ich meine Bedenken als Staatsbürger äußere, dass die Bundeswehr aktuell nicht in der Lage zu sein scheint Deutschland angemessen zu verteidigen.
Is jetzt aber Ironisch mit dem Brief an das Verteidigungsministerium oder?
hapy schrieb:Is jetzt aber Ironisch mit dem Brief an das Verteidigungsministerium oder?

Ich würde gerne mal wissen was die zu diesem Zeitungsartikel von März sagen.
Hallo Zusammen,

Ja so eine "ofizielle" Aussage vom Verteidigungsministerium würde mich auch interessieren.

Aber bekommt man da überhaupt eine Aussage?
Ihr Superhirne habt schon alle gerafft, dass es sich bei der weißen Fahne des Waldecker Tagblattes um einen Satireartikel handelt, oder? :?

Auch wenn der die Realität besser abbildet, als vieles, was uns sonst so erzählt wird...
Jaja Superhirne......Mondgesicht die meinen das bestimmt Ironisch......
Hoffentlich. ....eigentlich sind so dumme Sprüche hier ja mein Part......aber da weiß auch jeder wies gemeint ist. .....meistens Wink
ObiBiber:

Zitat:ich denke wir brauchen kleine eigenständige Kampfeinheiten welche geschlossen in einen Einsatz verlegen können.

Das sehe ich ebenfalls so, insbesondere sollten diese Einheiten auch schon im Friedensbetrieb organisch sein - ich halte nicht so viel vom Task Force Gestückel aus einzelnen Kompanien und Zügen. Brigaden sind dafür aber wiederum zu groß. Deshalb braucht man meiner Meinung nach Kampfgruppen die im Endeffekt verstärkte Bataillone mit Unterstützungseinheiten sind, in der Größe vergleichbar einem Regiment (aber eben heterogen strukturiert) und von der Struktur her ähnlich wie die RCT früher (Regimental Combat Teams).

Jede Brigade würde dann aus mehreren solchen Kampfgruppen bestehen, zuzüglich von Brigadetruppen welche von Position und Rolle anstelle der früheren Divisionstruppen träten. Damit wären die Brigaden wiederum etwas größer als heute üblich, aber immer noch Brigadegröße. Die Division würde damit als Ebene völlig überflüssig und könnte aufgelöst werden. Die überblähten Brigadestäbe die man jetzt hat, hätten dann für eine solche Struktur die richtige Größe und Zusammensetzung und müssten nicht mal verändert werden.

An die Stelle der Divisionen würde das Korps treten, dass dann aus mehr Brigaden bestünde als bis jetzt eine Division.

Zitat:Mittlere Brigade

Ich halte nichts von den sogenannten mittleren Verbänden. Wo diese agieren können, können heute auch schwere Verbände agieren und diese schlagen mittlere jederzeit aus dem Feld. Deshalb sollte es nur schwere und leichte Verbände geben.

Brigaden sollten im weiteren untereinander symetrisch sein und daher in jeder Brigade schwere und leichte Verbände enthalten.

Zitat:Wiesel 2 Mörser

Bei den schweren Verbänden würde ich entsprechend auf 120mm Mörser auf Basis des Boxer setzen, wofür der Boxer besonders gut geeignet wäre und damit eine Verwendung in den schweren Verbänden hätte. Überhaupt könnte man alle Systeme der sogenannten "mittleren" Einheiten entweder den schweren oder leichten Verbänden zuführen. Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund für die Existenz mittlerer Verbände.