Forum-Sicherheitspolitik

(06.06.2025, 23:11)alphall31 schrieb: [ -> ]Cir 260 DP
Luftwaffe 330
Marine 300
Heer 800

Das macht 1700

OpFüKdoBw 1400
Unterstützungsbereich 670
KdoGesVersBw 24000

Worauf willst du hinaus?

Allgemein: (die zitierten Texte nehme ich nur als Aufhänger um zu diesen ergänzende Anmerkungen zu machen)

Das OpFüKdoBw hat übrigens aktuell so ungefähr 1400 Soldaten. Ich würde es im weiteren weniger als einen echten Generalstab (alphall31) sehen, sondern eher als eine Art OKW um vor allem anderen gleich diesem den Willen des "militärischen Führers" zu verwirklichen. Ein Fehler in der ganzen Konzeption ist meiner Meinung nach zudem die rigide Trennung von strategischer, operativer und taktischer Ebene welche dadurch in der Bundeswehr durchgesetzt werden soll und welcher die Teilstreitkräfte nur noch die taktische Führung übernehmen. Das OpFüKdoBw soll die operative Ebene übernehmen, während die strategische Ebene im Verteidigungsministerium liegt. Allein schon deshalb ist das kein Generalstab, sondern eher nur der Ausführer der Ministeriums.

Zitat:Nur hat man mit dem operativen führungskommando nicht noch mehr stabsstellen geschaffen sondern mehrere Kommandos von verschiedenen Standorten an einem Standort , in einem Kommando zusammen gefasst.

Die im übrigen zusammen weniger Soldaten beschäftigt haben als das OpFüKdoBw jetzt für sich allein. Das TerrFüKdoBw hatte ca. 550 Soldaten, das EinsFüKdoBw 840. Zudem gibt es jetzt mehr höherrangige Stellen bzw. wurden solche vom Rang her gehoben. Die Dienstgradinflation ist auch ganz oben ein Problem, nicht nur unten.

Schlussendlich ist die Idee nicht schlecht per se, aber in der Art und Weise wie sie praktisch real umgesetzt wird, gibt es meiner Überzeugung nach eine Menge Verbesserungsmöglichkeiten.

Zitat:Brauchen wir das um 9 Brigaden und 6 Geschwader in den Einsatz zu bringen.

Als ob wir die überhaupt in den Einsatz kriegen könnten. Hier und heute haben wir keine einsatzfähigen 9 Brigaden, die gibt es nur auf dem Papier.

Zitat: Beliebtheit bei der Truppe

Wie alphall es auch dann und wann mit einfließen lässt, ist Pistorius in der Truppe selbst gar nicht so beliebt. Hab ich jetzt schon von mehreren Aktiven unabhängig voneinander so gehört. Der ist vor allem in der Öffentlichkeit angesehen. Aufgrund seiner Vorgängerin hatte er es da auch leicht - praktisch jederman wäre besser gewesen als die.

Zitat:Das Lavieren um die Wehrpflicht ist beispielsweise einfach Gift.

Und da sind wir beim meiner Überzeugung nach wesentlichstem Punkt, dem Lavieren. Denn das ist ja nicht nur in Bezug auf die Wehrpflicht so, dass ist in Bezug auf alles so. Die vermeintlichen "Führer" führen in Wahrheit gar nicht, bzw. nur dort, wo ihre Entscheidungen keinerlei Konsequenzen und keinerlei Verantwortung nach sich ziehen. Man will die Macht, das Einkommen, aber keine Verantwortung übernehmen und aus dieser Zielsetzung heraus keine Entscheidungen treffen - oder man fühlt sich geistig gefangen in einem System aus dem man geistig nicht ausbrechen kann und meint so handeln (also nicht-handeln) zu müssen.

Niemand trifft schnelle entschlossene Entscheidungen. Genau dies ist aber im Krieg die wesentlichste Fähigkeit.

Gleichgültig ob das die Beschaffung von einfachen Overalls ist, ein Kondolenzschreiben, eine Veränderung der Struktur, ein Beschaffungsprojekt oder grundsätzliche strategische Entscheidungen, niemand entscheidet schnell genug und entschlossen genug. Alles wird Prozessen unterworfen um durch diese Prozesse die persönliche Verantwortung heraus zu nehmen und den Prozess als Selbstzweck zu betreiben, völlig gleich ob das Ziel überhaupt erreicht wird, in vielen Fällen auch ohne dass es überhaupt ein anderes Ziel als den Prozess selbst gibt.

Um zum genannten Beispiel zurück zu kehren: Vielleicht ist die Wehrpflicht gut, vielleicht nicht, aber jemand der an der Macht ist müsste hier eine klare und eindeutige Entscheidung treffen und diese entschlossen umsetzen. Gleich in welche Richtung. Selbst ein nicht so guter Plan, sofort und mit hoher Geschwindigkeit umgesetzt, ist immer besser als der perfekte Plan übermorgen. Genau daran krankt es in dieser "Armee".

Zitat:Unterstützungsbereich 670
KdoGesVersBw 24000

Der komplette unterstützungsbereich inklusive KdoGesVersBw hat 750 DP

@Quintus

Damit wir uns nicht missverstehen … Ich meinte: Es sind die Politiker, die bei Themen wie der Wehrpflicht lavieren, wodurch die militärischen Führer gelähmt werden (sei es, dass sie keine Weichenstellungen vornehmen können, sei es, dass sie sich opportunistisch alle Optionen offenhalten). Die Bundeswehr ist durchaus noch zu Tatkraft in der Lage, siehe z.B. die Aktion der Marine in den Tagen nach dem 24.02.22.

Die Wiedereinführung der Wehrpflicht ist objektiv nötig (ich weiß, du bist anderer Meinung, aber zumindest wirst du zustimmen, dass sie zum Erreichen der formulierten Ziele nötig ist), und verlangt Weichenstellungen in der Truppe, bspw. die Aufstellung neuer Ausbildungsverbände und eines Wehrersatzwesens. Warum also zuwarten? Die Bremser bei diesem Thema tragen keineswegs Uniform.

Die querschnittliche Ausstattung mit UCAV ist objektiv nötig. Warum also zuwarten? Auch hier tragen die Bremser keine Uniform.

Und so weiter, und so fort.

Und dieses Auf-die-Bremse-Treten pflanzt sich dann durch die Problemfelder fort. Beispiel: der objektiv nötige Aufwuchs der Artillerie. Die ArtS hat die Pläne seit Jahren in der Schublade, es gibt in puncto Technik einen Favoriten und außerdem eine marktverfügbare Alternative. Warum also zuwarten? Weil die Politik die Dienstposten freischaufeln muss.

Und so weiter, und so fort.

(06.06.2025, 23:35)alphall31 schrieb: [ -> ]Der komplette unterstützungsbereich inklusive KdoGesVersBw hat 750 DP

Wir haben mehr als 750 Sanitäter. Aber wahrscheinlich willst du nur die Stäbe zählen.

Wenn du der Meinung bist, das es nicht zu viele administrativen Posten in der BW gibt, dann ist das gut.

muck:

Zitat:"militärisch wie sicherheitspolitisch einfach nur vollkommen wertlos" wäre eine konventionelle Aufrüstung aber keineswegs. Militärisch nicht, weil ein konventioneller Krieg zwischen Russland und der NATO durchaus möglich ist, und sicherheitspolitisch nicht, weil gerade im Umgang mit Staatenlenkern, die nur Stärke respektieren, die Anzahl der Panzer, Flaggenstöcke, Flugzeuge usw. eben doch eine abschreckende Kenngröße ist.

Für einen konventionellen Krieg der NATO mit Russland sind konventionelle deutsche Panzerbrigaden und Fregatten praktisch weitgehend wertlos. Ihr Mehrwert in diesem Krieg stünde in keinerlei Verhältnis zu ihren Kosten und folglicherweise sollte man die Mittel für andere Systeme einsetzen.

Und dass die Zahl der Flagenstöcke und Panzer die Russen abschreckt, bezweifle ich massiv. Die Russen haben zwei Gebiete welche sie abschrecken: 1. Hat der Gegner Nuklearwaffen ja/nein und 2. hat der Gegner die Mentalität zu kämpfen ja/nein. Und diese Kampfbereitschaft demonstriert man nach Sicht der Russen nicht durch die Anzahl der Panzer und Flaggenstöcke. Die abschreckende Kenngröße ist hier eine ganz andere, nämlich die Frage wie sie Wehrbereitschaft eines Volkes an sich einschätzen, völlig unabhängig von der Bewaffnung.

Im übrigen könnte man darauf verweisen, dass die EU bereits hier und heute sowohl mehr Geld für Rüstung ausgibt als Russland, als auch technologisch den Russen weit überlegen ist, als auch mehr Flugzeuge, mehr Kriegsschiffe und mehr Panzer hat als Russland. Wäre Abschreckung als nur eine Funktion der Quantität, müsste man gar nicht aufrüsten, da die Russen uns bereits jetzt konventionell unterlegen sind.

Und trotzdem halte auch ich die Möglichkeit eines Krieges mit der RF für real, gerade eben weil die Russen nicht einfach Panzer und Flaggenstöcke zählen.

Und damit kommen wir noch zu einem Punkt: die aktuelle russische Führung agiert anscheinend (zumindest manchmal) aufgrund falscher Grundinformationen. Entsprechend ist die Abschreckung auf Basis rationaler Daten dadurch eingeschränkt. Die Frage ob die Russen eskalieren oder nicht, hängt daher nur bedingt von unseren realen militärischen Fähigkeiten ab.

Und beschließend verbleibt noch der Punkt den auch Diogenes hier schon angesprochen hat: das ist alles viel zu konventionell gedacht. Die Wahrscheinlichkeit eines regulären konventionellen "Panzerkrieges" gegen Russland ist fast gleich null, und die Wahrscheinlichkeit eines hybriden, unkonventionellen Krieges ist sehr viel höher. Sollte dieser aber trotzdem konventionell eskalieren, so sind konventionelle mechanisierte Brigaden der Bundeswehr dafür weitgehend wertlos und wäre es viel sinnvoller vollständig andere Systeme dafür im Rahmen der BV zur Verfügung zu stellen. Ob da in Ostpolen und im Baltikum noch eine Bundeswehr-Brigade ohne Sprit im Stau steht oder nicht, wird die militärische Lage dort nur gering beeinflussen. Eine substanzielle Zahl von Hubschraubern, Drohnen, weitreichender Raketenartillerie und Kampfflugzeugen hingegen würde einen Unterschied machen.

Abgesehen von der Frage der Führung wäre daher der meiner Meinung nach wesentlichste Punkt, dass man die Bundeswehr im weiteren was ihren im Ausland einzusetzenden Teil betrifft als eine spezialisierte Streitmacht aufbauen sollte, die nicht alle Bereiche abdeckt, dafür aber in dem was sie liefert eine viel größere Quantität und Qualität hat.

Für die Frage der Landesverteidigung müsste man hingegen parallel völlig andere, neuartige und unkonventionelle Wege gehen. Und dann könnte man sogar beides haben, LV und BV.

Zitat:Die Wiedereinführung der Wehrpflicht ist objektiv nötig (ich weiß, du bist anderer Meinung, aber zumindest wirst du zustimmen, dass sie zum Erreichen der formulierten Ziele nötig ist

Es spielt für den von mir beschriebenen Problemkomplex gar keine Rolle ob ich anderer Meinung bin, ob die Wehrpflicht nun gut wäre oder nicht, sondern man muß hier und jetzt eine Entscheidung treffen, und dem folgend muss diese hier und jetzt und sofort umgesetzt werden. WENN man sich für eine Wehrpflicht entscheidet, dann sofort, vollumfänglich, allgemein und dann muss diese auch sofort als allgemeine Wehrpflicht entschlossen umgesetzt werden.

Wie ich es schrieb: ein halbwegs guter Plan hier und jetzt ist viel besser als ein perfekter Plan morgen. Selbst die Wehrpflichtarmee würde daher im Sinne der Erzielung einer Kriegsfähigkeit funktionieren, wenn man sie nur entschlossen genug umsetzen würde.

Zitat:Es sind die Politiker,.....Die Bremser bei diesem Thema tragen keineswegs Uniform.

Natürlich haben auch die Politiker hier einiges an Schuld. Aber ich bin aufgrund der langjährigen Beobachtung dieser Prozesse davon überzeugt, dass man die Schuld der militärischen Führung hier zu gering schätzt. Die Bremser, Versager, Inkompetenten tragen durchaus Uniform - denn die Politiker richten sich zum einen nach deren Rat, zum anderen wechseln die Politiker, aber die gleichen Uniformträger verfolgen weiterhin ihre verfehlten Ideen und Konzepte (PUMA, Luftmechanisierung usw usf)

Dazu kommt noch, dass zu viele hochrangige Offiziere mehr Politiker als Soldaten sind.

Ob die NATO bei der Frage nach mehr Personal den 6 monatigen Wehrpflichtigen gemeint hat bezweifle ich mal .

Ergänzung:
Bei aller Kritik an den BW Strukturen muss man fairerweise auf die Unterschiede zwischen den TSK hinweisen.
Die Marine verfolgt eine klaren Plan. Die Strukturen sind nachvollziehbar und auch die geplanten Veränderungen wirken organisch und durchdacht.
Man kann erkennen was die Marine vorhat.

Beim Heer dagegen, weiß man nicht wo anfangen soll. Die Brigaden sind so nicht einsetzbar. Es mangelt an Unterstützungskraften, es mangelt an Artillerie. Es gibt keine zwei identisch gegliederte Brigaden. Die Verbände wirken wahllos zusammengestellt.
Ein Konzept ist nicht erkennbar.

Die Luftwaffenstruktur ist recht klar, allerdings veraltet. Falls die BW mal eine größere Anzahl Drohnen beschafft, werden die Strukturen modernisiert werden müssen.

Die anderen Kommandos wurden schon besprochen.

Insgesamt wirken die TSK isoliert voneinander. Ich vermisse den JOINT Ansatz. Dieser ist in den Strukturen nicht zu sehen.

Meines Erachtens sollte eine Streitkräfteführungskommando die TSK ersetzen. Aus diesem sollte dann mehreren mobile Stäbe gebildet werden, welche dann TSK übergreifende Kampfgruppen führt.
Das Unterstützung Kommando kann aufgelöst werden. Die Untereinheiten (Sanitäter, Logistik,Cir) werden direkt dem Führungskommando unterstellt.

Die TSK können offiziell beibehalten werden und Ausbildung und administrativen Aufgaben übernehmen. Die Führung im Einsatz wird and das neue Kommando abgegeben.

Das wäre eine Idee.

Die CIR gehört nicht zum unterstützungsbereich

Dankeschön. Hast du noch Tippfehler gefunden?

Wittgenstein - Pedant

(07.06.2025, 16:24)Wittgenstein schrieb: [ -> ]Die Marine verfolgt eine klaren Plan. Die Strukturen sind nachvollziehbar und auch die geplanten Veränderungen wirken organisch und durchdacht.

Ich weiß nicht, ob man das positiv erwähnen sollte, wenn man sich für die Integration von unbemannten Systemen schon vor den ersten Einsatzkonzepten darauf festlegt, diese in festen Zahlen-Verhältnissen an andere Einheiten zu binden, statt dass man erstmal Konzepte für die jeweiligen Operationsräume entwickelt und dann die dafür einzusetzenden Systeme aufeinander abstimmt.
Und in der Flottenplanung herrscht auch immer noch das "nehmen-was-man-kriegen-kann" vor statt eines in sich schlüssigen Flotten-Mixes.

Zitat:Es mangelt an Unterstützungskraften, es mangelt an Artillerie.

Dem stimme ich zu, daher ist die neue Planung mit einem Aufwuchs durch zusätzliche Kampftruppenbrigaden auch absolut realitätsfern.

Zitat:Es gibt keine zwei identisch gegliederte Brigaden. Die Verbände wirken wahllos zusammengestellt.
Ein Konzept ist nicht erkennbar.

Das Konzept war - von den mKr mal abgesehen - durchaus in Ansätzen vorhanden, bis man bei der Ausgestaltung der Litauen-Brigade auf die völlig falschen Ansätze gesetzt und damit die vorhandenen Brigaden unnötigerweise zerpflückt hat.

Zitat:Die Luftwaffenstruktur ist recht klar, allerdings veraltet. Falls die BW mal eine größere Anzahl Drohnen beschafft, werden die Strukturen modernisiert werden müssen.

Wieso? Die Drohnen, die bei der Luftwaffe aufgehängt werden, lassen sich doch sowohl als einzelne Staffeln/Gruppen in die vorhandenen Geschwader integrieren, als auch alternativ in eigenen Geschwadern organisieren. Welche andere Struktur hältst du denn dazu für erforderlich?

Zitat:Meines Erachtens sollte eine Streitkräfteführungskommando die TSK ersetzen.

Ich bin grundsätzlich kein Freund des TSK-Ansatzes und würde immer eine Zwei-Säulen-Organisation vorziehen, in der eine Führungsstruktur und eine Truppenorganisation (Fähigkeitskommandos) parallel existieren, aber ohne die unnötigen Überbauten der TSK.

Wie hat man sich das eigentlich praktisch vorzustellen, dass die TSK ab jetzt taktisch führen, während die Operative Ebene darüber abgehandelt wird und die strategische allein im Ministerium ? Was heißt dass dann konkret: die Führung der jeweiligen TSK hat die Verantwortung für die taktische Ebene ? Die Führung des Heeres führt also dann die Divisionen und Brigaden auf der taktischen Ebene ?! Und nur dort ?? !! Das kann ich nicht nachvollziehen.

(07.06.2025, 19:16)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wie hat man sich das eigentlich praktisch vorzustellen, dass die TSK ab jetzt taktisch führen, während die Operative Ebene darüber abgehandelt wird und die strategische allein im Ministerium ? Was heißt dass dann konkret: die Führung der jeweiligen TSK hat die Verantwortung für die taktische Ebene ? Die Führung des Heeres führt also dann die Divisionen und Brigaden auf der taktischen Ebene ?! Und nur dort ?? !! Das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich kenne jetzt die Aussagen dazu nicht, aber ich würde mal vermuten, dass mit "die TSK führen taktisch" nicht die TSK-Führung gemeint ist, sondern die jeweilige taktische Führungsebene innerhalb der TSK, während die Stäbe der operativen Ebene dem Führungskommando unterstehen. Dementsprechend wäre also das Gegenteil deiner Annahme der Fall und die Heeresführung hätte mit der Einsatzführung gar nichts zu tun.

Was sich mir daran allerdings nicht ganz erschließt, ist die Abgrenzung zwischen taktisch und operativ. Denn wenn die TSK-eigenen Stäbe nicht operativ führen, sind dann die Divisionen reine Verwaltungsapparate? Oder führen die taktisch?

Ich bin kein Marine Freund und würde sie halbieren. Dennoch wirkt das Konzept im Vergleich zum Heer durchdacht. Ich finde das Konzept nicht gut, aber nachvollziehbar.

Zur Luftwaffe. UCAV und bemannte Jets in gemischte Geschwader zusammen zu fassen, ist kein guter Ansatz. Dafür ist die Logistik zu verschieden. Wenn wir beide dennoch regelmäßig zusammen einsetzen wollen, muss man neue Geschwader aufstellen. Ohne Awacs und Tanker sind UCAV (Kampfflugzeuge auch) nur halb so viel wert. Auch die müssen integriert werden. Ich denke wir brauchen Verbände oberhalb des Geschwaders.
Früher gab es Luftwaffe Divisionen.

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Ergänzung,:
Operative Führung bedeutet auch, der politisch-strategischen Ebene zu verdeutlichen, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, um eine strategische Vorgabe zu erfüllen.

Die taktische Ebene führt die Aufträge aus und verantwortet dabei den Einsatz ihrer Kräfte.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...r%C3%A4fte.



Wortwörtlich genommen führt die operative Führung nicht sondern vermittelt zwischen Politik und Militär. Sie übernimmt die Planung der Einsätze, die Durchführung übernehmen die TSK.

Operatives Planungskommando wäre passender gewesen. Warum man Planung und Durchführung voneinander trennt, wird besser nicht gefragt.

Eine mögliche Antwort: Damit das Kanzleramt in Zukunft jeden einzelnen Soldaten befehligen kann. Das ist übertrieben, aber es scheint als ob das neue Kommando zur immer stärker werdenden Zentralisierung der militärischen Führung beitragen soll

Die CIR gehört nicht zum unterstützungsbereich