Forum-Sicherheitspolitik

In Deutschland ist im allgemeinen anscheinend die Befähigung abhanden gekommen sinnvolle militärische Rüstungsgüter im richtigen Preisleistungsverhältniss zu beschaffen. Vielleicht sollte man im Gegenzug zum Heer die Marine der NL unterstellen inkl Beschaffung.

(21.12.2023, 19:35)DeltaR95 schrieb: [ -> ]- Abkehr von F126 im Sinne Auflösung des Vertrages oder Redesign auf eine ASW-Fregatte wie z.B. ASWF (oder Einstieg in das Programm)

Jetzt Geld ausgeben, um aus einem Programm auszusteigen, was schon begonnen hat, um in eines einzusteigen, dass weder signifikant bessere Leistungen erwarten lässt noch weniger risikobehaftet ist, und bei dem die hiesige Wertschöpfung geringer ausfällt - klingt nach einer sehr guten Idee, so wird die Marine genesen!

(21.12.2023, 21:10)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ich finde gerade das Konzept der MEKO A210 dahingehend sehr interessant… (...) Preis unter 800 Mio €

Ein solcher Preis ist aber völlig unrealistisch für die Variante, die du dir vorstellst. Allein für die FK-Bewaffnung ohne Reserven darfst du mit deutlich über 400 Millionen Euro rechnen (bei den aktuellen Preissteigerungen vermutlich auch über 500 Millionen Euro), und da hast du noch keine Rohrbewaffnung, keine Sensoren, keine Schiffsbetriebstechnik, keine Ausstattung für die Besatzung, keine Integration aller Komponenten, und vor allem - kein Schiff!

Wunschkonzert hin oder her, realistisch sollte das ganze schon bleiben, ansonsten bringt es außer persönlichem Frust gar nichts.

(22.12.2023, 09:25)Helios schrieb: [ -> ]Jetzt Geld ausgeben, um aus einem Programm auszusteigen, was schon begonnen hat, um in eines einzusteigen, dass weder signifikant bessere Leistungen erwarten lässt noch weniger risikobehaftet ist, und bei dem die hiesige Wertschöpfung geringer ausfällt - klingt nach einer sehr guten Idee, so wird die Marine genesen!


Ein solcher Preis ist aber völlig unrealistisch für die Variante, die du dir vorstellst. Allein für die FK-Bewaffnung ohne Reserven darfst du mit deutlich über 400 Millionen Euro rechnen (bei den aktuellen Preissteigerungen vermutlich auch über 500 Millionen Euro), und da hast du noch keine Rohrbewaffnung, keine Sensoren, keine Schiffsbetriebstechnik, keine Ausstattung für die Besatzung, keine Integration aller Komponenten, und vor allem - kein Schiff!

Wunschkonzert hin oder her, realistisch sollte das ganze schon bleiben, ansonsten bringt es außer persönlichem Frust gar nichts.

Das mit der F126 sehe ich auch so… die muss kommen wie sie ist… weil sie gut ist wie sie ist…
einfach zusätzliche ASW Module kaufen und gut
… ich bin auch weiter dafür die 2 Optionen auszulösen

bzgl Meko A210… seit wann rechnen wir die Preise für die Bewaffnung mit in den Schiffspreis?
das ist Verbrauchsgut… Radar ja, Geschütze ja, MK41 Launcher ja… aber Flugkörper nein…

generell steht und fällt alles mit einem deutlichen Aufwuchs des EPL14

was relevant wäre ist dass man tatsächlich noch einen günstigen Flugkörper zur Abwehr von günstigen Drohnen auf die Schiffe packt… am besten in die RAM Launcher mit rein… oder dass man RAM so optimiert dass ein Schuss unter 100k kostet…
außerdem würde ich die MLG27 bzgl Drohnenabwehr versuchen zu nutzen und zu optimieren (ich glaube das können sie schon in begrenzter Form)
und Laser sind auch eine Option… da mal 2-3 beschaffen und als Container aufs Deck

(22.12.2023, 09:39)ObiBiber schrieb: [ -> ]bzgl Meko A210… seit wann rechnen wir die Preise für die Bewaffnung mit in den Schiffspreis?

Genau das ist das Problem mit den Preisen, die irgendwo dann ohne weitere Angaben im Netz kursieren. In den Gesamtpreisen, die für deutsche Einheiten angegeben werden, sind durchaus auch Bewaffnungskosten integriert (wenn auch gerade im FK-Bereich nicht vollständig). Andernortens handelt es sich teilweise nur um die schiffbaulichen Komponenten ohne irgendwelche Ausstattungselemente. Oder um irgendetwas dazwischen.

Deswegen bringt es auch wenig, irgendwelche Zahlen in den Raum zu stellen. Und auch wenn du die Bewaffnung heraus rechnest bekommst du kein "voll ASW, ASuW und AAW"-taugliches Schiff für 800 Millionen.

(22.12.2023, 09:25)Helios schrieb: [ -> ]Jetzt Geld ausgeben, um aus einem Programm auszusteigen, was schon begonnen hat, um in eines einzusteigen, dass weder signifikant bessere Leistungen erwarten lässt noch weniger risikobehaftet ist, und bei dem die hiesige Wertschöpfung geringer ausfällt - klingt nach einer sehr guten Idee, so wird die Marine genesen!

Du vertrittst also eher den Ansatz, wir werfen schlechtem Geld noch mehr gutes Geld hinterher?

Ernsthaft, ASWF macht vor, dass F126 auch auf der halben Tonnage realisierbar ist und ja, wenn die Bundeswehr nur so wieder kriegstüchtig wird, können mir auch gern Werften in Südkorea den Schiffskörper zusammenbraten. Die deutsche Wertschöpfung sollte in der Hochtechnologie liegen, sprich Radar und Effektoren.

Alternative ist, man will deutsche Wertschöpfung und ist bereit den Premium Aufschlag zu zahlen.

Die Finanzierung der Bundeswehr erlaubt absehbar nur einen Weg. Entweder kaufen von der Stange, auch genannt marktverfügbar, oder deutsche Wertschöpfung, deren Mehrkosten halt bei Bewaffnung und Sensorik eingespart werden.

Bestes Beispiel für Geldverbrennung, vier Einsatzboote auf F125. Ich frage lieber gar nicht, ob das Seebataillon die alle gleichzeitig bemannen kann.

F125 wie F126 fällt für mich in die gleiche Kategorie, nämlich überkomplex. Vollgestopft mit Sensoren in der Schiffstechnik, jeder darf sich da verwirklichen. Das der Pott aber nicht nur schön zu fahren sondern auch Kämpfen soll, scheint zweitrangig zu sein. Meiner Meinung nach, kann man gute und moderne Systeme auch ohne überbordende Automation bauen.

Quintessenz der ganzen Wunschträume ist, dass die Finanzierung der Bundeswehr nachhaltig gesichert werden muss. Passiert dies nicht zeitnah, ja, dann würde ich die Milliarden von F126 bei anderen, wichtigeren Projekten verwenden und F126 einstampfen.

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(22.12.2023, 09:25)Helios schrieb: [ -> ]Ein solcher Preis ist aber völlig unrealistisch für die Variante, die du dir vorstellst. Allein für die FK-Bewaffnung ohne Reserven darfst du mit deutlich über 400 Millionen Euro rechnen (bei den aktuellen Preissteigerungen vermutlich auch über 500 Millionen Euro), und da hast du noch keine Rohrbewaffnung, keine Sensoren, keine Schiffsbetriebstechnik, keine Ausstattung für die Besatzung, keine Integration aller Komponenten, und vor allem - kein Schiff!

Frage aus Interesse, wie stehst du zu den Werte aus diesem Bericht?

Zitat:https://www.cbo.gov/system/files/2020-10...rogram.pdf

Darin steht:

Zitat:As one of the parameters for the competition, the Navy set generic unit-procurement goals for the 2nd through
10th ships. Specifically, it wanted the FFG(X) to cost an average of $800 million to $950 million per ship in 2018 dollars (including government-furnished equipment such as combat and weapon systems). In 2020 dollars, that target cost range is $836 million to $1 billion.

Da die FFG(X) ja Fleet Air Defense tauglich sein soll, sollte doch eine MEKO A-210 "locker" im Rahmen von 800 Mio. EUR machbar sein?

(22.12.2023, 10:58)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Du vertrittst also eher den Ansatz, wir werfen schlechtem Geld noch mehr gutes Geld hinterher?

Sicherlich nicht, ich halte aber weder die Ausgaben für die F126 für pauschal schlecht angelegtes Geld, noch, und das ist in diesem Kontext entscheidender, die alternative Beschaffung der ASWF in irgendeiner Form für signifikant besser. Selbst wenn man ersteres also anders bewertet, sehe ich keinen Grund, Geld dafür auszugeben, um vom Regen in die Traufe zu kommen. Komplex wird die ASWF auch werden, die Schlagworte sind beispielsweise hinsichtlich der Automatisierung zur Reduzierung der Mannschaft hier wie da die gleichen. Es ist der gleiche Rasen, nur eben auf der anderen Seite des Zaunes, das holt mich nicht ab.

Wenn die F126 ein Dorn im Auge ist, dann bräuchte es einen ganz anderen Ansatz, der weit mehr als nur ein anderes Schiff in den vorhandenen Strukturen ist (sowohl politisch, industriell, militärisch, aber vor allem auch gesellschaftlich).

Nehmen wir andere Strukturen an, dann lässt sich die Marine auch anders denken.

PS: Und ja, ich halte den Premiumaufschlag für die hiesige Wertschöpfung für sinnvoll. Würde zu den geänderten Strukturen auch eine andere industrielle Landschaft in Europa gehören, sähe das anders aus. In Südkorea würde ich trotzdem nicht bauen wollen.

Das hier ist ja Wunschkonzeert.

Warum hat man statt einem 11.000to Pott nicht etwas wie die Iver-Huitfeldt-Klasse der Dänen gebaut?
knappe 7.000to, 32 VLS mit u.a. Sm-2, 24 ESSM extra, Hubschrauber, ASW AAW ASuW, auch nur knappe 120 Mann Besatzung.

Ist das zu anspruchslos?
Ich weiss nicht, wie die Dänen mit ihren IH klarkommen, aber es sieht vernünftig aus.

Mein Wunschkonzert für die Deutsche Marine:
1. Klarer Auftrag und davon abgeleitet, passender Aufbau von Kapazitäten.
2. Intensivierung der Personalgewinnung.
Die vorhandene Personaldecke ist schon für die jetzigen Aufgaben viel zu klein. Für die zukünftigen Anforderungen ist mehr Personal nötig, sonst nützen Budgeterhöhungen und tolles Equipment gar nichts.
3. Gründung einer Unterstützungsflotte analog zur britischen RFA.
Diese Flotte sollte -wenn möglich- multinational konzipiert werden, um z.B. den baltischen NATO-Partnern entsprechende Kapazitäten zur Verfügung stellen zu können.
4. Prüfung, ob angesichts des rapiden technologischen Fortschritts zunächst "Billig-Einheiten" mit z.B. 10 Jahren Lebensdauer Sinn machen.

Wenn zumindest Punkt 1 geklärt ist, kann man sich Gedanken über die dafür notwendigen Ressourcen machen.

(22.12.2023, 11:53)Kopernikus schrieb: [ -> ]Warum hat man statt einem 11.000to Pott nicht etwas wie die Iver-Huitfeldt-Klasse der Dänen gebaut?

Weil man keine stark automatisierte F124 haben wollte, sondern eine Mehrzweckfregatte für ASW und IKM. Und so interessant ihre Modularität auch ist, sie erhielt nie die ursprünglich vorgesehene Bewaffnung, das Besatzungskonzept wurde als nicht nachhaltig genug bewertet und mehrfach revidiert, und insgesamt krankt sie wie bei uns auch an der finanziellen Unterstützung über die Laufzeit.

(22.12.2023, 10:58)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Frage aus Interesse, wie stehst du zu den Werte aus diesem Bericht?

Da die FFG(X) ja Fleet Air Defense tauglich sein soll, sollte doch eine MEKO A-210 "locker" im Rahmen von 800 Mio. EUR machbar sein?

Die Werte aus dem Bericht muss man im Kontext sehen. Aktuell liegen die Kosten bei etwa 1,1 Mrd. Dollar pro Einheit, umgerechnet und versteuert wären das gut 1,2 Milliarden Euro. Die garantierte Stückzahl liegt bei zehn Schiffen, die Grundentwicklungskosten sind nicht eingerechnet (weil im Zuge der FREMM-Entwicklung erfolgt), die Anpassungskosten an die Anforderungen der US Navy betragen zweihundert Millionen. Die Systemintegrationskosten werden unabhängig davon berechnet und erfolgen auf eigenes Risiko. Der Fixkostenvertrag beinhaltet Ausstiegsmöglichkeiten für die Werft, eine Gewährleistung wird (abgesehen von einer kleinen Garantiesumme) nicht übernommen.

Insofern nein, ich halte es für unmöglich, dass hiesig in kleiner Stückzahl produzierte MEKOs mit der hier genannten Ausstattung (ASW, ASuW, AAW) selbst ohne Munition für 800 Millionen Euro realistisch machbar wären. Zur Erinnerung, die A-200 für Ägypten kosteten nach Preisstand 2019 bereits 500 Millionen Euro ohne Steuern, und man schaue sich deren Ausstattung an.

Die Niederländer sind mit dem ASWF Entwurf nicht glücklich aufgrund seiner Begrenzungen durch den klammen Partner Belgien. Diese Fregatte kann zu wenig und wird dabei deutlich teurer als gedacht.

Die Iver Huitfeldt Klasse ist heute schon veraltet, siehe Nachrüstung der F124, und hat wenig Standkraft, siehe Type 31. Die F126 ist nicht für AAW konzipiert, deshalb ergäbe es gar keinen Sinn sie durch eine Ivar Hitfeldt zu ersetzen. Der Vergleich hinkt auf gleich mehreren Ebenen, und es ist auch keine Wunderfregatte für 1/4 des Preises. Die Constallation Klasse ist ein deutlich besserer Maßstab, wobei die USA den Vorteil von deutlich höheren Stückzahlen haben.

(22.12.2023, 15:59)Helios schrieb: [ -> ]Insofern nein, ich halte es für unmöglich, dass hiesig in kleiner Stückzahl produzierte MEKOs mit der hier genannten Ausstattung (ASW, ASuW, AAW) selbst ohne Munition für 800 Millionen Euro realistisch machbar wären.

Genau dann sind wir doch wieder beim Problem der Marine und ihrer ständigen Klein- und Kleinstserien. Gerade dann macht es aus meiner Sicht Sinn, spätestens mit F127 in die "Linie" (Modell Arleigh Burke) einzusteigen.

Die Marine ist einfach zu klein für die Vielzahl an "spezialisierten" Plattformen, die sich heute und in Zukunft unterhalten will. Deshalb plädiere ich für 12 bis 15 Fregatten "leichter" Bauart als Mehrzweckfregatten - diese werden sicherlich nicht den Goldrandansprüchen der Marine genügen, aber mehr erachte ich nicht als finanzierbar und durchaltbar für die Deutsche Marine.

Jede neue Spezialisierung (BMD) oder Wiederaufbau von Fähigkeiten (ASW) bedarf der Ausbildung von mehr Personal in der jeweiligen Verwendungsreihe - und auch dort ist die Marine chronisch klamm.

Damit sollte doch klar sein, dass ohne grundlegend andere Rahmenbedingungen (Finanzen, Personal, Rüstungsindustrie) das "Zielbild 2035+" reinste Utopie ist. Die Marine kann sich Spezialisierung auf Plattform- bzw. Klassen-Ebene weder finanziell noch personell erlauben.

Und das mag jetzt meine persönliche Meinung sein: Selbst mit 1,2 Mrd. EUR ist eine FFG(X) deutlich günstiger als eine F126 bei gleichzeitig mehr an Fähigkeiten. F126 ist ein Paradebeispiel für Sparzwang, d.h. u.a. nicht mal EloGM mit an Bord...

(22.12.2023, 15:59)Helios schrieb: [ -> ]Insofern nein, ich halte es für unmöglich, dass hiesig in kleiner Stückzahl produzierte MEKOs mit der hier genannten Ausstattung (ASW, ASuW, AAW) selbst ohne Munition für 800 Millionen Euro realistisch machbar wären. Zur Erinnerung, die A-200 für Ägypten kosteten nach Preisstand 2019 bereits 500 Millionen Euro ohne Steuern, und man schaue sich deren Ausstattung an.

Ja eben… die Schiffe sind relativ gut vergleichbar…
quasi direkter Nachfolger mit vergleichbarer Ausrüstung (127mm Geschütz, 32er VLS, sonar, Torpedos 16 x RBS15) und 2019 ist recht nahe an 2023…

(22.12.2023, 15:27)PKr schrieb: [ -> ]Gründung einer Unterstützungsflotte analog zur britischen RFA.
Diese Flotte sollte -wenn möglich- multinational konzipiert werden, um z.B. den baltischen NATO-Partnern entsprechende Kapazitäten zur Verfügung stellen zu können.

Wozu sollten die solche Fähigkeiten benötigen? Die baltischen Marinen sind kaum mehr als Küstenwachen mit zusätzlichen Minenkampffähigkeiten. Dafür braucht man keine Fähigkeiten einer Unterstützungsflotte.

(22.12.2023, 16:31)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Genau dann sind wir doch wieder beim Problem der Marine und ihrer ständigen Klein- und Kleinstserien. Gerade dann macht es aus meiner Sicht Sinn, spätestens mit F127 in die "Linie" (Modell Arleigh Burke) einzusteigen.

Die Marine ist einfach zu klein für die Vielzahl an "spezialisierten" Plattformen, die sich heute und in Zukunft unterhalten will. Deshalb plädiere ich für 12 bis 15 Fregatten "leichter" Bauart als Mehrzweckfregatten - diese werden sicherlich nicht den Goldrandansprüchen der Marine genügen, aber mehr erachte ich nicht als finanzierbar und durchaltbar für die Deutsche Marine.

Da bin ich absolut bei dir, und so etwas ähnliches habe ich hier im Forum, in einem der früheren Wunschkonzerte (glaube ich), auch schon vorgeschlagen. Man kann das in Form einer Serie Mittelgroßer Fregatten machen, von denen ähnlich wie bei FREMM unterschiedliche Versionen umgesetzt werden, und die dann im Wechsel mit einer Korvettenserie produziert wird. Oder eben in Form von leichten Fregatten als Nachfolger für Fregatten und Korvetten. Bei letzterer Variante könnte man auch einen "Zerstörer" (der vielleicht inzwischen ja auch wieder so heißen dürfte) in europäischer Kooperation bauen oder extern "einkaufen".

Zitat:Und das mag jetzt meine persönliche Meinung sein: Selbst mit 1,2 Mrd. EUR ist eine FFG(X) deutlich günstiger als eine F126 bei gleichzeitig mehr an Fähigkeiten.

Das Problem ist eben, wir können eine Constellation nicht für 1,2 Mrd. Euro bauen, und ich habe Zweifel, dass wir sie zu dem Preis so einfach einkaufen könnten.

(22.12.2023, 16:45)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ja eben… die Schiffe sind relativ gut vergleichbar…
quasi direkter Nachfolger mit vergleichbarer Ausrüstung (127mm Geschütz, 32er VLS, sonar, Torpedos 16 x RBS15) und 2019 ist recht nahe an 2023…

Wenn dir eine solche Ausstattung an Sensoren und Effektoren reicht, solltest du nicht von "voll ASW/ASuW/AAW-tauglichen" Fregatten sprechen. Und wenn du meinst, dass 2019 recht nah an 2023 liegst was die Preisvergleichbarkeit angeht, dann scheinst du so einiges verpasst zu haben.

Zitat: in Form von leichten Fregatten als Nachfolger für Fregatten und Korvetten. Bei letzterer Variante könnte man auch einen "Zerstörer" (der vielleicht inzwischen ja auch wieder so heißen dürfte) in europäischer Kooperation bauen oder extern "einkaufen".

Exakt das wäre angesichts unserer Umstände meiner Ansicht nach die beste Lösung. Wie sehen andere das hier im Forum ?