Forum-Sicherheitspolitik

(01.01.2024, 20:06)spooky schrieb: [ -> ]Den RAM-Starter, ein 76 mm OTO und den für Strales notwendigen Zielbeleuchter alles so auf den Hangar zu packen das jedes System trotzdem noch eine optimale Abdeckung hat dürfte zu einer Herausforderung werden.

Wieso? Vorne und hinten überkreuz jeweils ein 76er und ein RAM nebeneinander. Passt halt nur nicht zum schmalen Aufbau der Vorderdecks unserer aktuellen Projekte.

Zitat:...bei den größeren Einheiten würde ich bei den 127 mm bleiben. Dafür würde ich im Nahbereich dann auch einen Layer mit 30-35 mm Air-Burst fähigen Geschützen und entsprechender Mun-Bevorratung einplanen.

Das 76er ist halt insgesamt vielseitiger, sofern man nicht auf die große Reichweite zum Landbeschuss angewiesen ist. Dafür kann das MLG dann entsprechend kleiner bleiben oder in geringerer Anzahl. Wenn es darum geht, die Schiffe leichter und günstiger zu bauen, sicher kein schlechter Ansatz.

(01.01.2024, 20:06)spooky schrieb: [ -> ]Ich sehe in einem 127 mm Geschütz jedenfalls auch viel Potenzial als das ich bei den größeren Einheiten gleich wieder auf 76 mm umschwenken wollte.

Das Potenzial ist sicher da (ich sehe durchaus auch Potenzial bei noch größeren Kalibern), aber weder passt die aktuell verfügbare Umsetzung noch die prinzipielle Zielsetzung zu dem, was ich mir im Sinne der Fragestellung vorstelle.

Und was die Anordnung angeht, so kompliziert ist es nun auch nicht. Wo genau soll das Problem liegen?

Meines Wissens haben die italienischen ASW-FREMMs je ein 76er vorne und auf dem Hangar.
Wie Broensen schreibt jeweils mit einem RAM gepaart müsste das passen.

Gibt es Reichweitenangaben für 76er Geschütz in der Anti-Air-Rolle?

Wir sprachen über ASROC, die Italiener setzen MILAS auf ihren ASW-FREMMs ein.

Die USA wollen so etwas wie DART für ihre Haubitzen, normalen Schiffsgeschütze, AGMs und zukünftigen Railsguns geplant. Ein Hypervelocity Projectile (HPV) das mit 5.600 MPH verschossen wird.

Details siehe Breaking Defense.
BAE-Seite und Datasheet.

Ist aber schon etwas her und ich habe keine Ahnung ob das weiterverfolgt wird.

(01.01.2024, 21:19)Kos schrieb: [ -> ]Ist aber schon etwas her und ich habe keine Ahnung ob das weiterverfolgt wird.

Die BAE-Projektile wurden 2019 getestet, dann wie üblich ad acta gelegt.

Das Konzept wird vom Strategic Capabilities Office als "HGWS" weiter verfolgt. Aus dem aktuellen US-Verteidigungshaushalt:

Office of the Secretary of Defense Strategic Capabilities Office (SCO)
Description: Funding will address critical USINDOPACOM operational challenges and includes 19 classified prototyping projects, including the Hypervelocity Gun Weapon System (HGWS). The HGWS project will continue the Engineering & Manufacturing Development (EMD) phase and conduct an advanced threat engagement(s) test event in support of production and transition assessments.

D.h. man ist nach wie vor in der Prototypen-Entwicklungsphase (wie schon seit ... 2015?), und was BAE vor 4 Jahren geboten hat war nicht überzeugend. Neue Tests mit was auch immer sie in Entwicklung haben sind in Vorbereitung, um anschließend analysieren zu können, wie man das überhaupt (in Serie) herstellen und in welcher Form ausrollen und betreiben könnte.

So von der Phase im Entwicklungsprozess heißt das, man ist ungefähr da wo Vulcano vor 15 Jahren war.

Erstmal frohes Neues an alle 😊

das hier driftet immer mehr in ein Wunschkonzert Marine ab 🤪

dabei finde ich gibt es wichtigere Prioritäten die aktuell in 2024 gesetzt werden müssten…
1.) die industrielle Produktion von Munition und Ersatzteilen muss massiv gesteigert werden. Hier gibt es zwar erste Ansätze und Aufträge, aber sowohl die Ukraine als auch die Bundeswehr selbst benötigt hier deutlich mehr!
Die Politik muss die passenden Rahmenbedingungen durch entsprechende Aufträge schaffen. Wieso beauftragt man nicht einfach mal 5.000.000 Schuss 155mm Munition!?

Ich halte es auch für wichtig das weitere 200-300 Marder und 30-50 Leo2 und 10-20 PZH2000 aus BW Beständen an die Ukraine gehen… diese bitte zeitnahe ersetzen aus Rahmenverträgen

Außerdem sollten 100-200 Taurus geliefert werden

2) das Heer wurde im Rahmen des Sondervermögens bisher am wenigstens berücksichtigt… gerade hier müssen zeitnahe Aufträge erteilt und Geld bereitgestellt werden.
Die Litauen Brigade benötigt meiner Meinung nach neu aus Rahmenverträgen
50 x Leo2 A8
50 x Puma
18 x PZH2000
viele unterstützungsfahrzeuge
Kosten 2-3 Mrd €

die mittleren Kräfte benötigen Fahrzeuge!
Hier muss in Q1/2024 folgendes bestellt werden:
128 x Boxer CRV
168 x Boxer RCH155 (80 fest bestellen, Rest Rahmenvertrag)
80-120 Boxer Skyranger30 (20 fest bestellen, Rest Rahmenvertrag)
weitere Boxer Varianten (Brückenlege, Mörser, Panzerjäger, usw)

EuroPuls sollte beschafft werden (80 Systeme)

NNBS muss beauftragt werden

Viele Aufklärungsdrohnen(Vector) und Loitering Munition(Hero) müssen beschafft werden und die Produktionskappa ggf erweitert werden

3) die Luftwaffe muss die Tranche 5 des Eurofighters beauftragen (50 Maschinen) außerdem LTE Planungen vorantreiben… außerdem Munition (Spear) integrieren und weitere Meteor beschaffen

4) hier kommt die Marine… die zwei optionalen F126 sollten beauftragt werden. Die F127 sollte ausgewählt und 6 Einheiten beauftragt werden. Die Nachfolger Tender sollten beauftragt werden (MPV120)

alles das kostet ordentlich Geld… sollte aber jetzt beauftragt werden…
Die Kosten entstehen erst in 1,2,3 Jahren…
Außerdem werden Lücken entstehen!
daher muss der EPL14 in 2025 um 10 Mrd € steigen… 2026 weitere 10 Mrd €… dann jeweils 5 Mrd €

Die Finanzprobleme scheinen bei manch einem völlig vorbei gegangen zu sein.
Da litauen das Geld für Infrastruktur fehlt kann man das etwas entspannter angehen erst mal . Ebenso hat das ganze Potential Wahlkampfthema zu werden. In der Truppe ist man da relativ entspannter geworden in den letzten Wochen. Die Gefahr ist größer nach Bautzen zu kommen scherzt man schon in der Truppe. Das war schon zu Ostzeiten eine Drohung

(02.01.2024, 14:12)alphall31 schrieb: [ -> ]Die Finanzprobleme scheinen bei manch einem völlig vorbei gegangen zu sein.
Da litauen das Geld für Infrastruktur fehlt kann man das etwas entspannter angehen erst mal . Ebenso hat das ganze Potential Wahlkampfthema zu werden. In der Truppe ist man da relativ entspannter geworden in den letzten Wochen. Die Gefahr ist größer nach Bautzen zu kommen scherzt man schon in der Truppe. Das war schon zu Ostzeiten eine Drohung

Korrekt und bis Mitte Februar herrscht erstmal noch die vorläufige Haushaltsführung - damit wird meiner Meinung nach bis März überhaupt erstmal gar nichts beauftragt und danach erstmal die Welle an Verträgen abgebaut, die jetzt halt liegen geblieben sind.

2024 wird das nächste verlorene Jahr für die Bundeswehr - mal abgesehen davon, dass ich nun schon seit knapp zwei Jahren auf eine Reform des Beschaffungsapparates und die Ankündigung von zig Hundert neuen Dienstposten für das BAAINBw... ach ne! Die bisher vorhanden sind ja bestimmt noch nicht besetzt in Gänze... *sarc*

Ohne Moos, nix los! Ohne Vertrag keine Lieferung! Ohne Jurist kein Vertrag...

(02.01.2024, 14:32)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Korrekt und bis Mitte Februar herrscht erstmal noch die vorläufige Haushaltsführung - damit wird meiner Meinung nach bis März überhaupt erstmal gar nichts beauftragt und danach erstmal die Welle an Verträgen abgebaut, die jetzt halt liegen geblieben sind.

Und Abgaben an die Ukraine aus Bundeswehrmaterial dürften schrittweise auf eine schwarze Null zurückgeführt werden.

(01.01.2024, 20:52)Helios schrieb: [ -> ]Und was die Anordnung angeht, so kompliziert ist es nun auch nicht. Wo genau soll das Problem liegen?

Zugegeben bei einer Anordnung nebeneinander und der Verwendung der 76 mm Version ohne Decksdurchbruch (Sovraponte) wäre das sicher machbar aber auch mit Nachteilen verbunden (Schwenkbereiche, keine Möglichkeit alle Systeme querab auf ein Bedrohung auszurichten, die Nachladethematik bei der Geschützversion usw.)

Soweit mir bekannt gibt es Vulcano für 76mm nach wie vor nicht tatsächlich, und die generelle Sinnhaftigkeit könnte auch später für die internationalen Kunden fraglich bleiben. Für 127mm dagegen ist Vulcano richtig interessant, womit es eine neue abgestufte und günstige Option für Seeziele gibt.

In fast allen Projekten sieht man, dass entweder RAM oder Strales gewählt wird, mit Strales als der günstigeren (da Turm eh schon da) und schwächeren Lösung. Deshalb sind Kombinationen aus RAM und Strales selten: Wer sich RAM leisten kann und will, der ergänzt nicht noch nach unten mit Strales. Schnellen angreifenden FKs kann auch Strales nicht begegnen.

Reine Tanker im Portfolio sind für die Marine unverzichtbar, was ein Blick auf die Transportkapazitäten gegenüber Tender und EGV schnell erklärt. Tanker waren früher auch für die Versorgung von Stützpunkten wichtig, nicht nur für RAS auf See. Sie sind in NATO Verbänden sehr begehrt und gefragt.

Schiffbaulich muss man schon nach 5 Jahren Bauzeit für ein Los damit rechnen, Obsoleszenzen und abgekündigte Produkte ersetzen zu müssen, nach 10 Jahren in massiver Form. Für die Ausbildung ist das mühsam und beraubt personeller Flexibilität wenn über lange Zeit mit geringer Rate hergestellt wird.

(02.01.2024, 16:08)Ottone schrieb: [ -> ]Soweit mir bekannt gibt es Vulcano für 76mm nach wie vor nicht tatsächlich, und die generelle Sinnhaftigkeit könnte auch später für die internationalen Kunden fraglich bleiben. Für 127mm dagegen ist Vulcano richtig interessant, womit es eine neue abgestufte und günstige Option für Seeziele gibt.

Wird VULCANO mit der Einführung von Laserwaffen im Bereich C-RAM nicht obsolet? Gerade so ein IR-Seeker wäre doch erheblich anfällig gegen solche Waffen und DIRCM wird sich auch weiter verbreiten...

(02.01.2024, 15:34)spooky schrieb: [ -> ]Zugegeben bei einer Anordnung nebeneinander und der Verwendung der 76 mm Version ohne Decksdurchbruch (Sovraponte) wäre das sicher machbar aber auch mit Nachteilen verbunden

Es funktioniert auch höhenversetzt hintereinander. RAM kann über ein Geschütz hinweg wirken und schränkt dieses in seinem Richtbereich auch nicht mehr ein als es die dahinter liegenden Schiffsaufbauten ebenso tun.

(02.01.2024, 16:08)Ottone schrieb: [ -> ]Reine Tanker im Portfolio sind für die Marine unverzichtbar, was ein Blick auf die Transportkapazitäten gegenüber Tender und EGV schnell erklärt.

Also ich halte 9.500 gegenüber 12.000 m³ jetzt nicht für einen so extremen Unterschied, zumal die Tanker ja nur einen Teilbereich der Versorgung übernehmen und damit die EGV lediglich entlasten können.
Die zivil besetzten Tanker mögen ja in der realen Flotte sehr sinnvoll sein, aber wenn man ein Flottenkonzept neu plant, dann halte ich das nicht für einen notwendigen Bestandteil.

Mir ging es aber vor allem darum, dass ich den Tender-Nachfolgern nicht zutraue, gleichermaßen als Versorger für U-Boote u.a. auf den Weltmeeren effizient einsetzbar zu sein und zugleich als eine schwimmende Basis für eine Vielzahl kleinerer Subsysteme in der Ostsee zu agieren. Das braucht mMn zwei unterschiedliche Entwürfe. Es stellt sich allerdings die Frage, inwieweit sich ein sinnvoller Tender in klassischer Auslegung zur Seeversorgung überhaupt von den Klassen 702 und 707 unterscheidet. Theoretisch könnte das auch von einer einzigen Klasse geleistet werden statt von drei verschiedenen. Wobei ich persönlich da schon zu zwei unterschiedlichen Leistungsklassen tendieren und die EGV mit einer verkleinerten Variante ergänzen würde.

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(02.01.2024, 16:29)DeltaR95 schrieb: [ -> ]

(02.01.2024, 16:08)Ottone schrieb: [ -> ]Soweit mir bekannt gibt es Vulcano für 76mm nach wie vor nicht tatsächlich, und die generelle Sinnhaftigkeit könnte auch später für die internationalen Kunden fraglich bleiben. Für 127mm dagegen ist Vulcano richtig interessant, womit es eine neue abgestufte und günstige Option für Seeziele gibt.

Wird VULCANO mit der Einführung von Laserwaffen im Bereich C-RAM nicht obsolet? Gerade so ein IR-Seeker wäre doch erheblich anfällig gegen solche Waffen und DIRCM wird sich auch weiter verbreiten...

Bei den Zielen, für die man eine günstige Option benötigt, sind laserbasierte Schutzsysteme wohl auf absehbare Zeit nicht zu erwarten. Alles, was in den nächsten 20 Jahren damit ausgestattet werden wird, dürfte wohl einen Seeziel-FK wert sein.

(02.01.2024, 17:46)Broensen schrieb: [ -> ]Also ich halte 9.500 gegenüber 12.000 m³ jetzt nicht für einen so extremen Unterschied, zumal die Tanker ja nur einen Teilbereich der Versorgung übernehmen und damit die EGV lediglich entlasten können.

Der Unterschied ist im wesentlichen, dass die Tanker als Hauptaufgabe eine NATO-SNMG, also fünf Fregatten, versorgen müssen. Die EGV sind dagegen nach Bundeswehr-Standard auf die Unterstützung von jeweils vier Fregatten ausgelegt.

(02.01.2024, 18:39)kato schrieb: [ -> ]Der Unterschied ist im wesentlichen, dass die Tanker als Hauptaufgabe eine NATO-SNMG, also fünf Fregatten, versorgen müssen. Die EGV sind dagegen nach Bundeswehr-Standard auf die Unterstützung von jeweils vier Fregatten ausgelegt.

Das sind natürlich ganz andere Dimensionen!