Höhere Reichweite ist völlig egal , Artillerie sind kampfunterstützungstruppen . Das heißt sie sollen jemand unterstützen . Wenn die zu unterstützende Infanterie 300 km weit weg ist haben sie sowieso was falsch gemacht.
Wir haben eine Aufklärungstiefe von 100 km und 85 km zur Bekämpfung was mit unseren Systemen möglich ist.
Eine Salve von Himars kostet mehr als 1 Million Euro . Wenn sie die verschossen haben war es das , bei einem Angriff durch ein Pz btl sieht sehr schnell schlecht aus , bei einer Batterie mit 4 Werfern . Bei jeweils 12 Raketen haben sie noch Nebel und Beleuchtung vorzuhalten.
Eine Versorgung mit Nachschub kann überhaupt nicht gewährleistet werden weil wir über die Ressourcen überhaupt nicht verfügen . Die Herstellung dauert außerdem viel zu lange. Außerdem ist die Herstellung von Luft /Boden oder Boden/ Luft Flugkörpern in der Priorität viel höher das man schnell ohne jede Art von Unterstützung da steht.
Die Russen haben nicht mal ein halbes Jahr gebraucht um Gegenmaßnahmen zu finden für Himars , das betrifft Mars dann ebenso . Die eloka legt Schirm über den angriffsbereich und schon stehen sie ohne Unterstützung da.
Und wie stark unsere Luftwaffen sind bei einem ebenwürdigem Gegner muss erst noch bewiesen werden .
Was bewiesen ist , das die Russen erfolgreich GPS stören .
Die militärische Führung sieht das ebenfalls etwas anders:
Zitat:Eine wesentliche Erkenntnis aus dem russisch-ukrainischen Konflikt sind die hoch entwickelten Fähigkeiten der vernetzten russischen Luftverteidigungs- und Flugabwehrfähigkeiten kurzer bis hoher Reichweite.
Von einer Luftüberlegenheit bzw. Luftherrschaft eigener Kräfte kann gegen
einen vergleichbaren Gegner mit so genannten „Anti Access/Area Denial“- Fähigkeiten – kurz A2/AD – nicht ausgegangen werden. In der Folgerung bedeutet dies einerseits, dass zahlenmäßig und qualitativ überlegene, weitreichende gegnerische Artillerie durch bodengebundenes indirektes Feuer
überlegener Reichweite bekämpft werden muss. Auch Feldflugplätze, Kommando- und Führungseinrichtungen, Versorgungseinrichtungen, Folgekräfte und nicht zuletzt nukleare Trägerplattformen gehören zum Zielspektrum.
Und auch ein NATO Pilot fliegt nicht in den Feuerbereich von Artillerie. Und bei dem hohen Einsatz an Artillerie von beiden Seiten reduziert das den Einsatz der luftwaffen.
Zum Thema Stellungswechsel kann sich wohl jeder an die Videos mit pzh erinnern . 10 m aus dem Wald fahren und dann wieder zurück ist kein Stellungswechsel .
Also manchmal habe ich wirklich Schwierigkeiten, zu erkennen, welche konkreten Standpunkte du hier so vehement vertrittst und welchen Aussagen du dabei derart energisch widersprechen möchtest. Vielleicht wäre es dafür hilfreich, öfter mal Zitat-Bezüge zu setzen, auch wenn das am Handy vielleicht etwas schwerer fällt. (Ich gehe aufgrund deiner Interpunktion einfach mal davon aus, dass du das Forum am Handy nutzt.)
(13.08.2023, 13:38)alphall31 schrieb: [ -> ]Höhere Reichweite ist völlig egal , Artillerie sind kampfunterstützungstruppen . Das heißt sie sollen jemand unterstützen . Wenn die zu unterstützende Infanterie 300 km weit weg ist haben sie sowieso was falsch gemacht.
Was hat das damit zu tun, welche Artilleriesysteme man bei welcher Reichweite verwendet und wie sie zum Einsatz gebracht werden?
Gerade die Unterstützung der Infanterie ist das, was ich mit "hoher Dichte und Ausdauer" angeführt habe, wozu Rohrartillerie mit Standardmunition mittlerer Reichweite erforderlich ist, die eben nicht nach einem MRSI-Befehl die Stellung wechseln kann.
Zitat:Wir haben eine Aufklärungstiefe von 100 km und 85 km zur Bekämpfung was mit unseren Systemen möglich ist.
Die Flexibilität in der Bekämpfung könnte sich stark ändern, wenn wir zukünftig mit nur einem Startersystem auf verschiedene Raketentypen zurückgreifen können, wie es bei EURO-Puls der Fall wäre.
Zitat:Eine Salve von Himars kostet mehr als 1 Million Euro . Wenn sie die verschossen haben war es das , bei einem Angriff durch ein Pz btl sieht sehr schnell schlecht aus , bei einer Batterie mit 4 Werfern . Bei jeweils 12 Raketen haben sie noch Nebel und Beleuchtung vorzuhalten.
Weshalb ich nie verstanden habe, dass man für HIMARS einen kleinen Lkw mit nur einem Einzelstarter gewählt hat. Aber sollten wir uns für eine entsprechende Beschaffung entscheiden, käme für die BW ja wohl glücklicherweise eine HX-basierte Lösung mit Doppelstarter. Aber auch dann fehlt mir bei dem System noch ein bisschen die Flexibilität, insbesondere was kleinere, günstigere Raketen angeht.
Zitat:Eine Versorgung mit Nachschub kann überhaupt nicht gewährleistet werden weil wir über die Ressourcen überhaupt nicht verfügen . Die Herstellung dauert außerdem viel zu lange. Außerdem ist die Herstellung von Luft /Boden oder Boden/ Luft Flugkörpern in der Priorität viel höher das man schnell ohne jede Art von Unterstützung da steht.
Das gilt doch für alles gleichermaßen? Wo ist da dein Punkt, worauf willst du hinaus? Den letzten Satz kann ich schon rein von der Syntax her nicht verstehen.
Zitat:Die Russen haben nicht mal ein halbes Jahr gebraucht um Gegenmaßnahmen zu finden für Himars , das betrifft Mars dann ebenso . Die eloka legt Schirm über den angriffsbereich und schon stehen sie ohne Unterstützung da.
Ist das ein Plädoyer gegen Raketenartillerie?
Im oberen Reichweitenbereich gibt es dafür schlicht keine Alternative außer der Luftwaffe. Und in dem Bereich, in dem reichweitengesteigerte Rohrartillerie alternativ in Frage käme, geht es nicht um Präzisionseinsätze, bei denen einzelne Raketen abgewehrt werden können, sondern um Salven, gegen die man sich kaum wird schützen können. Eine "dumme" Artillerierakete lässt sich nicht von EloKa ausschalten und ein durchgehender C-RAM-Schirm ist Utopie.
Zitat:Zum Thema Stellungswechsel kann sich wohl jeder an die Videos mit pzh erinnern . 10 m aus dem Wald fahren und dann wieder zurück ist kein Stellungswechsel .
Nö, sicher nicht. Aber würde die BW-Artillerie so verfahren?
MMn gibt es da zwei mögliche Einsatzweisen für die Haubitzen. Zum einen die klassische Feuerstellung, aus der heraus ein Feuerbefehl in Zugstärke abgearbeitet wird, bei dem die gesamte (oder zumindest halbe) Beladung verschossen wird, bevor man kollektiv die Stellung wechselt bzw. zum Nachladen fährt. Und zum anderen der Präzisionsschlag, bei dem man in beliebiger Position haltmacht, einen Einzel- oder MRSI-Feuerbefehl ausführt und direkt weiter fährt. Bei letzterem stellt einfaches Konterartilleriefeuer kaum mehr ein Problem dar.
Der Beitrag bezog sich auf meinen Vorgänger . Er favorisierte für sich die Abschaffung der rohrartillerie .
Ich bin auch nicht gegen rakettenartillerie , die Mischung der btl wie derzeit halte ich persönlich für die Bundeswehr gut .
Gerade die kleineren Raketen fehlen uns , wie der Lars Werfer damals oder der damals bei der NVA auf Tatra verwendete werfer .
Zitat:Eine Versorgung mit Nachschub kann überhaupt nicht gewährleistet werden weil wir über die Ressourcen überhaupt nicht verfügen . Die Herstellung dauert außerdem viel zu lange. Außerdem ist die Herstellung von Luft /Boden oder Boden/ Luft Flugkörpern in der Priorität viel höher das man schnell ohne jede Art von Unterstützung da steht.
Bezieht sich wieder darauf ohne rohrartillerie zu arbeiten . In einem möglichen Ernstfall ist die Priorität für Produktion nicht bei Raketen für die Artillerie sondern Fla oder Bewaffnung für Luftfahrzeuge.
Da wären wir wieder alternativ bei kleineren umgelenkten Raketen aber an rohrartillerie kommen wir trotzdem nicht vorbei.
Zitat:Ist das ein Plädoyer gegen Raketenartillerie?
Im oberen Reichweitenbereich gibt es dafür schlicht keine Alternative außer der Luftwaffe. Und in dem Bereich, in dem reichweitengesteigerte Rohrartillerie alternativ in Frage käme, geht es nicht um Präzisionseinsätze, bei denen einzelne Raketen abgewehrt werden können, sondern um Salven, gegen die man sich kaum wird schützen können. Eine "dumme" Artillerierakete lässt sich nicht von EloKa ausschalten und ein durchgehender C-RAM-Schirm ist Utopie.
Wieder Bezug Abschaffung rohrartillerie , die Luftwaffe wäre ja bei Störung GPS ebenfalls betroffen . In was für einem Radius sich so eine Störung auswirkt wäre interessant. Da man ja selbst ebenfalls betroffen ist .
Im Großen und Ganzen glaube ich nicht das sich für die Bundeswehr groß was ändert in Sachen Artillerie. Man wird vielleicht noch die 3. teilfähigkeit umsetzen mit Reichweite 20 km und transportierbar per Mth und als Btl in der Div leichte Kräfte formieren . Die abgegeben Haubitzen wurden nachbestellt und vielleicht wird es mal irgendwann mit viel Glück ein weiteres Artbtl geben. Mehr ist aufgrund fehlenden Personals und Finanzmittel garnicht möglich. Auch die stationierungsentscheidung in Litauen wird dem ganzen geschuldet sein . Damit hat man sich verschiedene neuaufstellungen und vor allem neubeschaffungen für die mittleren Kräfte vom Hals geschaffen.
Okay, so wird es etwas verständlicher. Bei einem kann ich dir zustimmen:
(13.08.2023, 17:13)alphall31 schrieb: [ -> ]Gerade die kleineren Raketen fehlen uns , wie der Lars Werfer damals oder der damals bei der NVA auf Tatra verwendete werfer .
Genau da habe ich die Befürchtung, dass man bei der BW eben sich auf der gesteigerten Reichweite der Rohrartillerie ausruhen wird und Raketen nur für noch größere Reichweiten beschafft. Und genau das ist für mich ein Trugschluss, eben weil in zahlreichen Szenarien -gerade im LV/BV- einfache Raketen effizienter sind als teure Granaten.
Zitat:Im Großen und Ganzen glaube ich nicht das sich für die Bundeswehr groß was ändert in Sachen Artillerie.
Nun, die Quantität wird sich ändern, die organisatorische Aufhängung und auch die Systeme. MARS ist mit den verbliebenen Werfern nicht mehr zukunftstauglich und muss abgelöst werden, was aber positive Nebeneffekte mit sich bringen wird hinsichtlich Logistik und Variabilität. Und die RCH155 ermöglicht einen anderen Einsatz als die PzH2k, auch wenn das eher geringe Veränderungen mit sich bringen wird.
Zitat:Man wird vielleicht noch die 3. teilfähigkeit umsetzen mit Reichweite 20 km und transportierbar per Mth und als Btl in der Div leichte Kräfte formieren .
Gerade das sehe ich nicht kommen. Man wird unterhalb der RCH155 einen mKr-Panzermörser einführen und das war's. Die DAG der DSK wurde ja gerade erst gestrichen zugunsten einer Korpsartillerie. Insofern wird man hier maximal auf luftbewegliche 81/120mm-Mörsersysteme hoffen können.
Zitat:Die abgegeben Haubitzen wurden nachbestellt und vielleicht wird es mal irgendwann mit viel Glück ein weiteres Artbtl geben. Mehr ist aufgrund fehlenden Personals und Finanzmittel garnicht möglich.
Ach was, hohle Strukturen sind doch nichts neues in der BW. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da nochmal derart zurückrudern und planerisch auf die BAG verzichten wird. Inwieweit man diese Truppenteile dann auch tatsächlich einsatzbereit aufgestellt bekommt, ist eine andere Frage.
Zitat:Auch die stationierungsentscheidung in Litauen wird dem ganzen geschuldet sein . Damit hat man sich verschiedene neuaufstellungen und vor allem neubeschaffungen für die mittleren Kräfte vom Hals geschaffen.
Da habe ich jetzt wieder ein Verständnisproblem: Gehst du tatsächlich davon aus, dass die Brigade in Litauen dazu führen wird, dass keine mKr-Brigaden aufgestellt werden? Das würde aber dann auch im Umkehrschluss bedeuten, dass man ein erweitertes 2.Los PUMA benötigt.
Ich bin dafür die Artillerie breitbeinig aufzustellen damit man flexibel reagieren kann.
- Für mich sind dabei die 155mm Haubitzen ein Teil des Kernbereiches der Artillerie, da hier Feuerkraft mit guter Reichweite auf dem Gefechtsfeld zusammenkommen.
- Ein weiterer Kernbereich sind die Raketenwerfer wie Mars/HIMARS. Zukünftig als Mehrzweckstartersystem für Reichweiten bis maximal 300 oder 500km.
- Nach unten abgerundet durch Mörsersysteme. Je nach Anwendungszweck von Infantrie- bis Panzermörser im Kaliber 81-120mm.
Günstige Raketen in Massen finde ich auch gut. Keine High-End-Systeme aber schon gelenkt im Bereich der Reichweiten um 80-100km.
Am oberen Ende könnte ich mir noch ein System mit Reichweiten von 1500 - 2500km vorstellen.
LARS wären als Ergänzung auch vorstellbar. Die Reichweite dürfte ja heute deutlich größer sein wie die 14km früher. 30km wären da super.
(09.08.2023, 10:23)ObiBiber schrieb: [ -> ]Zum Thema Aufwuchs neue Artillerie Battaillone gibt es in der aktuellen Soldat und Technik einen Artikel…
Der hat es jetzt auch in den Bezahlbereich der Onlineversion geschafft:
SuT+ schrieb:Mehr Rohre und mehr Reichweite – Die Zukunft der deutschen Artillerie
Darin bemerkenswert folgende Passagen:
Zitat:Schlussendlich werden die Heeresbrigaden (Mittlere und Schwere Kräfte) als Träger der Operationen verbundener Kräfte über jeweils ein Brigadeartilleriebataillon (Rohrartillerie) verfügen. Diese Verbände haben den Auftrag, die Feuerunterstützung bis zu 70 km Tiefe zu gewährleisten.
sportlich.
Zitat:Die Reichweitensteigerung der Rohrartillerie soll nach jetzigem Stand mittels Ausnutzung der Fortschritte in der Munitionsentwicklung erzielt werden. Zur Steigerung der Präzision ist nach erfolgreicher Erprobung neben VULCANO auch die Einführung von Kurskorrekturzündern geplant.
Also genau die teure Lösung, die wir gerade diskutiert haben.
Zitat:Zielaufklärung auf Korpsebene. Hier werden gerade verschiedene Möglichkeiten untersucht, um bis zu 300 km weit in das feindliche Gebiet eindringen und von dort Zieldaten an die Korpsraketenartillerie übermitteln bzw. zusätzlich auch direkt wirken zu können.
300km Loitering Muntions also? Oder entsprechend bewaffnete MALE-Drohnen?
Zitat:Die „schweren Brigaden“ werden mit Panzerhaubitzen 2000 ausgestattet, während die Brigaden Mittlere Kräfte sowie die Divisionsartilleriebataillone die auf befestigten Wegen deutlich mobileren Radhaubitzen erhalten sollen.
Dann scheint man wohl glücklicherweise davon ab gekommen zu sein, auch bei der Division noch tlw. auf PzH2k zu setzen.
Zitat:Die den Mittleren Kräften zugeordneten Artilleriebataillone werden über keine Feuerunterstützungszüge verfügen, da diese bereits Bestandteil der Jägerbataillone sind und auch dort verbleiben sollen.
Für mich stellt das eine problematische Bindung der mittleren BAG an die Infanterieunterstützung dar. Ein unabhängiges Agieren der Artillerie, bspw. in den vorgesehenen überdehnten Gefechtsräumen der mKr-Brigaden, fällt dadurch aus, bzw. muss allein mit den Daten des Aufklärungsbataillons auskommen. Hier werden die mKr-Brigaden mal wieder in ihrer Flexibilität unnötig beschnitten. Es wäre sehr viel sinnvoller, die entsprechenden Kräfte aus den Jäger- in die Aufklärungsbataillone zu verschieben.
Zitat:Beschafft werden soll auch ein neues radbasiertes Raketenartilleriesystem inklusive unterschiedlicher Wirkmittel. Militärpolitisch gibt es auch Überlegungen, bei der Beschaffung des neuen Raketenartilleriesystems mit einer bzw. mehreren verbündeten Nationen Kooperationsmodelle einzugehen, um so einen schnelleren Zulauf realisieren zu können. Ein weiterer Nebeneffekt ist, dass durch die kumulierte Anzahl der Systeme mehrerer Nationen, auch Anpassungen und Weiterentwicklungen deutlich kostengünstiger realisiert werden könnten.
Das kann sich ja nur auf EURO-Puls beziehen, die Alternative von Lockheed Martin und Rheinmetall wäre ja eine evolutionäre Erweiterung und Ablösung des vorhandenen MARS-II-Systems, wozu es keiner Kooperation bedarf.
Noch zu einem der Hauptargumente von alphall31, nämlich dass man im Kriegsfall die Raketenproduktion primär für die Lufstreitkräfte nutzen wird und dies sich daher mit der Raketenproduktion für eine Raketenartillerie in die Quere kommen würde:
Tatsächlich wäre im Kriegsfall eine Produktion von Raketen für die Luftstreitkräfte wesentlich und priorisiert. Aber dies ist meiner Auffassung nach ein Argument für Raketenartillerie und nicht dagegen, nämlich dahingehend, dass man immer weitergehend die Raketen standardisieren und vereinheitlichen sollte. Schon heute können Luft-Luft Raketen von Bodeneinheiten als Boden-Luft Raketen verschossen werden, oder Luft-Boden Raketen als Boden-Boden Raketen usw. Dies müsste man noch viel mehr explorieren.
Statt also Raketen zu produzieren und Granaten für Rohrartillerie, könnte man dann (bei einer möglichst weitgehenden Vereinheitlichung der Raketen) sich nur auf die Raketen konzentrieren und dem folgend hier erhebliche Synergieeffekte erzielen. Und entsprechend hätte man eine sehr viel höhere Produktionskapazität für Raketen und damit die Fähigkeit auch die Luftwaffe sehr viel schneller mit sehr viel größeren Kapazitäten zu versehen. Gerade weil die Luftwaffe entsprechend Raketen verwendet, gerade deshalb ist die Raketenartillerie besser als die Rohrartillerie.
Das gleiche gilt für per Rakete verlegte Bomben etc
Nun noch zum Kostenargument und der Frage der Feuerdichte im Verhältnis zur Zeit, was alphall31 ja auch als Kontraargument angeführt hat:
Er sprach davon, dass eine Salve mit HIMARS 1 Mio kostet. Aber hier sprechen wir von hochspezialisierten Raketen sehr hoher Reichweite mit sehr großer Präzision. Raketen können auch wesentlich günstiger sein. Zudem würde bei einem Krieg der NATO eine massive Flächenwirkung ohnehin eher aus der Luft kommen als aus einem Massenfeuer der Artillerie, Rohrartillerie hin oder her. Die Artillerie ist hier also eher eine Ergänzung der Fähigkeiten aus der Luft und eben nicht das Hauptkampfmittel.
Die Leute starren meiner Meinung nach zu sehr auf das Geschehen in der Ukraine und wie dominant dort die Artillerie ist. Dem wäre aber in einem Krieg in welchem die NATO beteiligt ist in keinster Weise so. Hier würde die Artillerie in keinster Weise die Rolle spielen welche sie jetzt in der Ukraine hat, ganz im Gegenteil.
Alphall31 führt hier nun an, dass die Russen GPS stören können, dass es entsprechende Sperrzonen geben wird usw. alles richtig, aber es würde rein gar nichts ändern. Die russische Artillerie wäre höchstgradig durch westliche Luftwaffe und entsprechende Raketen hoher Reichweite gefährdet und zwar in dem Ausmaß, dass das ganze russische Konzept nicht aufgeht.
Sogar ganz allgemein macht es keinen Sinn, Stärke gegen Stärke zu setzen, dass ist einfach grundsätzlich militärisch falsch. Wenn die Russen eine starke Rohrartillerie haben, dann macht es keinen Sinn eine eigene starke Rohrartillerie aufzubauen und sich auf ein Spiel: Artillerie gegen Artillerie einzulassen. Es ist im Krieg immer viel sinnvoller Schere / Stein / Papier zu spielen als Stein gegen Stein setzen zu wollen. Entsprechend sollte unsere Artillerie etwas völlig anderes sein als deren Artillerie. Sie hätte daher eine andere Zielsetzung, und zwar primär eine Ergänzung der Luftwaffe für das streitkräftegemeinsame Konterartilleriefeuer - gerade eben für die von alphall genannten Sperrzonen und Bereiche in denen unsere Luftwaffe die feindliche Luftraumverteidigung noch nicht ausreichend niedergekämpft hat.
Und gerade hier, im Konterartilleriefeuer ist die Raketenartillerie wesentlich besser, und zwar wegen des Aspektes der Feuerdichte im Verhältnis zur Zeit. Man kann mit Rohrartillerie trotz aller technischen Fortschritte (insbesondere dem zeitgleichen Einschlag mehrerer Granaten) nicht in der gleichen Zeitspanne so viel Wirkung in die Fläche bringen wie mit Raketenartillerie. Da das Zeitfenster das man überhaupt zum Feuern hat immer kürzer werden wird, muss man entsprechend auf einen Schlag so viel wie möglich abfeuern und dann auf der Stelle weiträumig die Stellung wechseln / ausweichen.
Alphall führte nun an, dass man aufgrund Rauch, Thermalsignatur der Raketen usw. diese leicht aufklären könne. Dem ist jedoch in keinster Weise so. Raketenartillerie ist selbst in den normalen Distanzen technisch unaufwendiger Raketen tatsächlich schwieriger aufzuklären als Panzerhaubitzen es sind. Ebenso könnte man eine Raketenartillerie andenken, die eine ganze Salve problemlos während der Fahrt abgibt, einfach weil die Raketen dies noch sehr viel einfacher ermöglichen als dies bei Granaten der Fall ist.
Wie aber finden die Raketen die Ziele bei größerem Abstand? Was ja abschließend ein weiteres Argument von alphall gegen die Raketenartillerie war (Stichwort GPS stören). Raketen können aber Ziele nicht nur durch GPS präzise treffen, dafür gibt es noch viele andere technische Lösungen, von einer simplen vorher einprogrammierten Position (dafür ist kein GPS notwendig! ich meine damit schlicht und einfach eine simple nicht störbare Flugbahn welche von Punkt A zu Punkt B führt, da ist kein Unterschied zu einer einfachen Granate) - über das Treffen entsprechend markierter Ziele, welche durch die Luftwaffe, Drohnen, Agenten, Partisanen, Sondereinheiten, Fernspäher, Raider etc aufgeklärt und entsprechend markiert wurden, bis zu einer optischen Orientierung an der Landschaft. Der Möglichkeiten gibt es hier viele.
Beschließend führte alphall an, dass Beleuchtung und Nebel von der Raketenartillerie so nicht geleistet werden können, aber um das nochmal zu betonen: zu keinem Zeitpunkt schrieb ich, dass dies Aufgaben für die Raketen wären, ganz im Gegenteil. Sowohl Nebel wie auch Beleuchtung werden stattdessen von Mörsern geliefert, direkt vorne bei der Truppe und unter ihrem unmittelbaren Befehl stehend. Entsprechend ja meine Aussage, dass man (so oder so) deutlich mehr Mörser benötigen würde. Wenn es nun hier heißt, Infanterie würde dies und das unmittelbarer benötigen als dies eine entfernt stehende Raketenartillerie liefern kann ist die Antwort darauf nicht Rohrartillerie, sondern Mörser.
Schlußendlich könnte man durch die Eliminierung eines kompletten Systembereiches (Rohrartillerie) alles weiter vereinfachen, vereinheitlichen, standardisieren, synergien erzeugen und würde sich im Konterartillerieduell ebenso schneller durchsetzen wie in der Niederkämpfung der feindlichen Luftraumverteidigung.
Unabhängig von den Gegenargumenten zum Schluss nochmal eines der wesentlichen Pro-Argumente von mir: Raketenartillerie kann im Gegensatz zu Rohrartillerie sehr leicht zur Luftraumverteidigung verwendet werden, die Möglichkeit haben einige dieser Systeme bereits heute. Entsprechend könnte man mit der Raketenartillerie (im Gegensatz zur Rohrartillerie) in der entscheidenden Auftaktphase des Krieges wesentlich in den Luftkrieg eingreifen, die eigene Luftraumverteidigung stark verdichten, und die feindliche Luftraumverteidigung schneller niederkämpfen. Je höher die Quantität an Raketenartillerie, umso schneller haben wir die Luft, umso schneller zerfällt alles auf russischer Seite im Bombenhagel.
Und demzufolge wäre es meiner Ansicht nach besser, es gäbe nur Raketenartillerie, weil man so eine höhere Quantität von dieser hat.
Thesen: Planquadratschießen durch feindliche Stellungssysteme sollte eben nicht die Aufgabe westlicher Artillerie sein. Feindliche Stellungssysteme könnte man mit Leichtigkeit aus der Luft zerstören, schneller und massiver als dies die Artillerie vermag. Damit die Luft dies vermag, muss sie sich gegenüber der feindlichen Luftraumverteidigung durchsetzen. Hierbei könnte Raketenartillerie wesentliches leisten, womit wir sehr viel schneller und einfacher eine ausreichende Lufthoheit erkämpfen können. Der Rest stirbt dann im Bombenhagel.
(14.08.2023, 17:43)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Er sprach davon, dass eine Salve mit HIMARS 1 Mio kostet. Aber hier sprechen wir von hochspezialisierten Raketen sehr hoher Reichweite mit sehr großer Präzision. Raketen können auch wesentlich günstiger sein.
Gleiches gilt auch bei der Rohrartillerie: Vulcano/Bonus/SmArt/Excalibur sind alles teure Geschosse, durch die sich der Kostenvorteil der Rohrartillerie in Rauch auflöst. Was jetzt nicht heißen soll, dass diese Systeme nicht ihre Berechtigung hätten, aber man darf halt nicht einfach teure Raketen mit billigen Granaten vergleichen.
Zitat:Raketenartillerie kann im Gegensatz zu Rohrartillerie sehr leicht zur Luftraumverteidigung verwendet werden, die Möglichkeit haben einige dieser Systeme bereits heute.
Mit diesem Standpunkt deinerseits tu ich mich immer noch schwer. Synergien lassen sich sicherlich finden, aber gerade im höheren Reichweitenbereich sehe ich den gemeinsamen Einsatz kritisch aufgrund der unterschiedlichen Anforderungen an die Positionierung der Systeme. Bei kleineren Systemen mit geringer Reichweite bin ich da schon eher bei dir.
Zitat:Entsprechend könnte man mit der Raketenartillerie ... die feindliche Luftraumverteidigung schneller niederkämpfen. Je höher die Quantität an Raketenartillerie, umso schneller haben wir die Luft, umso schneller zerfällt alles auf russischer Seite im Bombenhagel.
Das halte ich für einen wesentlichen Ansatz. Die Artillerie erlangt in der modernen Kriegsführung insbesondere dann große Bedeutung, wenn die Lufthoheit nicht gewährleitet werden kann. Entsprechend bietet Raketenartillerie die Option, die gegnerische bodengebundene Flugabwehr zu bekämpfen, um dadurch den eigenen Luftstreitkräften zu ermöglichen, im umkämpften Raum zu agieren und ihre Vorteile bei der Bekämpfung von Bodenzielen ausspielen zu können.
Dementsprechend sollte mMn auch die Raketenartillerie im größeren Umfang DEAD-Fähigkeiten erhalten.
Wie setzen Länder wie die Ukraine zum Beispiel Vulcano Munition ein ? Diese sind doch GPS gesteuert , die Ukraine selbst besitzt keine Satelliten soweit ich weiß . Wie funktioniert das dann und wie ist das rein rechtlich einzuordnen?
(15.08.2023, 07:30)alphall31 schrieb: [ -> ]Wie setzen Länder wie die Ukraine zum Beispiel Vulcano Munition ein ? Diese sind doch GPS gesteuert , die Ukraine selbst besitzt keine Satelliten soweit ich weiß . Wie funktioniert das dann und wie ist das rein rechtlich einzuordnen?
Vulcano ist nur ein Sammelbegriff, davon gibt es sowohl ungelenkte als auch gelenkte Varianten, und bei den gelenkten in 155 mm sowohl solche mit Lasersucher als auch GPS/INS-gestützte. Dabei ist GPS allerdings umgangssprachlich zu verstehen, genau genommen handelt es sich um einen GNSS-Empfänger, der verschiedene Navigationssysteme nutzen kann. Solange der Betreiber eines solchen Systems dieses nicht abschaltet oder verschlüsselt, kann es frei verwendet werden.
Rechtlich ist die Situation nicht anders, als würde man im Ausland Karten einkaufen und damit Zielkoordinaten festlegen, oder freie Funkfeuer für die Navigation verwenden. Streng genommen ist ein GNSS ja auch nichts anderes als letzteres.
PS: Die Ukrainer verwendet in anderem Zusammenhang auch GNSS-Empfänger mit GLONASS-Unterstützung und damit tatsächlich auch das russische Navigationssystem.
Ok, danke für die Antwort .
alphall31:
Zitat:wie ist das rein rechtlich einzuordnen?
Wie meinst du das ?
Helios:
Zitat:Rechtlich ist die Situation nicht anders, als würde man im Ausland Karten einkaufen
Ja natürlich, aber irgendwie stehe ich da jetzt gerade auf dem Schlauch ? Worum geht es hier mit dem Begriff -Rechtlich- ?
Ich habe es als Frage nach möglichen völkerrechtlichen Implikationen interpretiert, also ob auf der einen Seite die Nutzung durch die Ukraine irgendwie aktiv unterstützt bzw. genehmigt werden muss, aber auch, ob sich dadurch der Status der USA in diesem Krieg sich irgendwie ändert. Und beides ist nicht der Fall.
Es gab als es darum ging ukrainische Soldaten auszubilden die Diskussion ob man dadurch Kriegspartei wird . Mit dem zur Verfügung stellen von Satelliten ist man ja aktiv dabei . Die Diskussion gab es auch schon bei Elon Musk mit seiner Unterstützung . Das sich eine Tomahawk zum Beispiel bei den gleichen Satelliten einloggt wie das Garmin im Auto bezweifle ich mal. Und passende Satelliten haben nur USA, Russland , China und Indien meines Wissens oder fehlt da jemand ?