Forum-Sicherheitspolitik

(23.12.2023, 22:17)Helios schrieb: [ -> ]Das hier ist das Wunschkonzert

Natürlich. Deshalb hatte ich diesen Aspekt auch nur vorangestellt, quasi als Vorbedingung.

Zitat:Entweder musst du die wesentlichen Komponenten für einen solchen Zerstörer national entwickeln

Was würdest du darunter verstehen, das sich wesentlich von dem unterscheidet, was unsere derzeitigen Fregatten ausmacht? Warum ist das bei einem Zerstörer deiner Meinung nach so viel teurer/anspruchsvoller?

Zitat:Da stellt sich dann jeweils die Frage, warum etwas für die deutsche Marine nicht passen sollte, was beispielsweise in Italien, Frankreich oder den USA funktioniert. Flexibilität beispielsweise hinsichtlich Bewaffnung und Sensorik ist ja durchaus gegeben.

Ja, nur halt keine Flexibilität hinsichtlich der Anwendung deutscher Verordnungen und Normen.

Zitat:Für die Entwicklung in einer europäischen Kooperation hingegen könnte man einen gewissen Einfluss nehmen. Man sollte sich nur davor hüten, Nationen, die wissen wie man solche Schiffe baut, erklären zu wollen, was zwingend anders gemacht werden sollte.

Wer ist denn eigentlich im "Westen" in der Lage, selbst Zerstörer zu planen?

Italien+Frankreich - Naviris: Horizon (Könnten die beiden das auch einzeln?)
GB - BAe: Type 45
USA - General Dynamics: Arleigh-Burke
USA - Northrop Grumman: Zumwalt
Japan - Mitsubishi: Asahi (ist das wirklich ein vollwertiger Zerstörer?)
Korea - Daewoo+Hyundai: Chungmugong-Yi-Sun-sin (viel US-Technik)

sonst noch wer?

Zerstörer planen kann jeder der vollwertige Fregatten baut. Nur bei den Spezialitäten BMD und Tomahawk wird es dünn.

(23.12.2023, 23:59)Broensen schrieb: [ -> ]Japan - Mitsubishi: Asahi (ist das wirklich ein vollwertiger Zerstörer?)

Gibt es dafür überhaupt eine anerkannte Definition? Ohne Fremdtechnik kommt er jedenfalls nicht aus.

(24.12.2023, 00:42)lime schrieb: [ -> ]Gibt es dafür überhaupt eine anerkannte Definition?

Nö, danach haben wir hier ja schon öfter mal gesucht.

Tatsächlich würde ich sagen, dass die Asahis noch am ehesten dem entsprechen, was im WK2 als Zerstörer bezeichnet wurde. Allerdings ist das unter den modernen westlichen Zerstörern die zweitkleinste Klasse nach den Koreanern, wenn ich mich nicht täusche. Letztere sind kleiner als die F124. Also wenn es darum geht, inwieweit ein Zerstörer rein national entwickelt und gebaut werden kann, dann dürften die beiden asiatischen Vertreter eigentlich kein Maßstab sein.

Und ehrlich gesagt frage ich mich halt, warum TKMS nicht in der Lage sein sollte, sowas wie die Type45 oder Horizon-Klasse zu bauen. Schiffsbaulich wird das aufgrund der deutschen Besonderheiten zwar ein 10kto.-Schiff, aber von der technischen Seite her, dürfte das doch doch schon dem entsprechen, was ein deutscher Zerstörer auch leisten können müsste. Statt Aster halt Mk.41 mit SM und ESSM, dazu RAM und NSM, 127+30mm, etc. pp. Alles nichts, was wir nicht schon auf unseren Fregatten hatten. Nur halt ein bisschen mehr davon. Daher würde mich interessieren, warum das so eine große Herausforderung sein soll. Liegt es an der Menge der erforderlichen Sensoren? Oder geht es um BMD bzw. allgemein Technik, die bisher noch gar nicht bei uns eingesetzt wurde und dementsprechend hohen Entwicklungsaufwand mit sich bringt?

(23.12.2023, 23:59)Broensen schrieb: [ -> ]Wer ist denn eigentlich im "Westen" in der Lage, selbst Zerstörer zu planen?

Zitat:Regarding the future destroyer programme (DDX) Orizzonte Sistemi Navali, controlled by Fincantieri (51%) and Leonardo (49%), is carrying out the feasibility study contract and defining the future ships’ technical and operational profile with the navy. Currently two such ships are planned to replace the Durand de la Penne class with contracts expected to be signed, according to industrial sources, in the coming years.

www.navalnews.com/naval-news/2023/07/onwards-and-forwards-italian-navy-program-update/

(23.12.2023, 23:59)Broensen schrieb: [ -> ]Was würdest du darunter verstehen, das sich wesentlich von dem unterscheidet, was unsere derzeitigen Fregatten ausmacht? Warum ist das bei einem Zerstörer deiner Meinung nach so viel teurer/anspruchsvoller?

Es geht dabei um Sensoren und Effektoren sowie die Integration von entsprechenden Fähigkeiten. Die technologischen Fähigkeiten sind nicht das Problem, aber es fehlt sowohl der langfristige Entwicklungshintergrund wie auch die finanziellen Mittel, um derartige Systeme tatsächlich auf einem wettbewerbsfähigen Niveau einsatzbereit zu bekommen. Ersteres soll nun durch den Einkauf von israelischem Wissen aufgeholt werden, auch damit wird man der Kapelle aber nur hinterher laufen. Systeme wie Hydef könnten eine Entwicklungsperspektive sein, sind aber noch weit von einer maritimen Serienreife entfernt. Und in einer solchen werden sich letztlich aufgrund der Stückzahlen auch nur in einer internationalen Kooperation sinnvoll realisierbar sein, die sich ehrlich gesagt nicht abzeichnet. Wenn man sich ansieht, wie lange beispielsweise Entwicklungen wie IDAS brauchen, dann bin ich da erstmal skeptisch.
Selbst wenn man die Mittel aufbringen würde, derartiges zu entwickeln, ist die sich daraus ergebene langfristige Wertschöpfung gering, denn die Exportperspektiven fehlen weitgehend. Bei den Fregatten ist genau das anders, hier wirken staatliche Ausgaben über die eigenen Aufträge hinaus nach.

Aus dem Grund halte ich einen modernen Zerstörer in Ergänzung einer leichten Fregattenklasse national entwickelt unter den aktuellen finanziellen und politischen Rahmenbedingungen für den falschen Weg, sowohl militärisch wie auch wirtschaftlich betrachtet, kurz- und langfristig.

Etwas anders wäre es, wenn man weniger in der Dimension eines modernen Zerstörers und mehr auf dem Niveau einer AD-Fregatte denkt. Dabei würde natürlich die Unterscheidung in "schwere" und "leichte" Fregatte keinen Sinn ergeben, und das Konzept sollte sinnvollerweise auf eine Fregattenbasis hinaus laufen, die in verschiedenen Versionen und dadurch größeren Stückzahlen beschafft wird.

(24.12.2023, 00:42)lime schrieb: [ -> ]Gibt es dafür überhaupt eine anerkannte Definition?

Eine global vereinbarte, heute noch weitgehend anerkannte Definition gibt es nicht. Die Übertragung historischer Merkmale ist nicht zielführend, dafür haben sich die Begriffe und die tatsächlichen Aufgaben zu sehr weiterentwickelt. Aus dem Grund kann man bei dem Thema auch wunderbar aneinander vorbei reden.

Eine Zeitlang war im Westen die Anschauung verbreitet, dass Kreuzer Zerstörer mit zusätzlichen Führungseinrichtungen sind, Zerstörer in allen Dimensionen (ASW, ASuW/LA und AAW) wirken können, Fregatten nur in einer oder zwei (eine Zweiteilung der Klasse ist nach NATO-Standards immer noch gegeben). Heute ergibt dies in der Form nur noch wenig Sinn, zum einen sind mit EW und BMD neue Dimensionen hinzu gekommen, zum anderen hat sich die Qualität verändert, und Führungsfähigkeiten sind einfacher zu integrieren. Es wurde auch immer wieder eine Klassifizierung nach Reichweite und Zahl der FK vorgeschlagen, durchgesetzt hat sich auch das nicht. Die US Navy zieht die Grenze zwischen Zerstörern und Fregatten heute etwa bei der Durchhaltefähigkeit in verschiedenen Intensitätsstufen.

Ich persönlich würde das alles nicht zu eng sehen und ziehe eine Bewertung nach der Qualität in den verschiedenen Dimensionen vor. Je mehr Fähigkeiten also ein Schiff parallel, dauerhaft und offensiv darstellen kann, umso eher wäre es für mich ein Zerstörer.

(23.12.2023, 14:41)Kopernikus schrieb: [ -> ]zu 1.
Ich stelle mir soeben eine F124 nach einem Hafen-Besuch in Eilat vor und auf dem Nach-Hause-Weg 30km vor der Küste fliegen 30 Drohnen und CMs an ihr vorbei auf die israelische Stadt zu.
Frage: lässt man diese passieren oder setzt der gesunde Menschenverstand ein?

Man wird gemäß ROE handeln, wie das Helios auch schon argumentiert hat. Und nicht "Trigger happy" einfach drauf los feuern. Ggf mit der Eloka-suite in der Richtung arbeiten und den Israelis eine Nachricht zukommen lassen.

Zitat:zu 2.
Deutsche Fregattten sind m.W. auch mal Teil einer amerikanischen CSG.

Korrekt! Und wie wohl an mir vorbei ging, sogar an verantwortlicher Stelle.
Die Amerikaner sind durchaus gerne mal komisch, gerade auch in ihrer Navy, aber sie würden ganz sicher den AWC nicht von einem unbrauchbaren Schiff und ohne Ahnung von der Materie aus operieren lassen. Und es ist ja auch nicht so, dass der "Rest" der CSG nur noch CIWS an Bord hätte. Der AWC übernimmt die Koordination des AAW, er leistet ihn nicht allein.

Zitat:zu 3.
Tja, schade, dass man nur 8 SM-2 lädt, dann brauche ich aber auch kein auf AAW fixiertes Schiff!
Ich hatte nicht geschrieben, dass die F124 dann leer wäre, aber man würde nicht warten bis die letzte Rakete die Starterzellen verlassen hätte.
Die Amerikaner haben nicht bekannt gegeben, mit welchen Raketen die Drohnen etc. abgeschossen wurden. Mag sein, dass man diese weiter passierenden Bedrohungen mit einer ESSM auch nicht getroffen hätte.

Dagegen halte ich: Gut, wenn man nur 8 SM-2 läd, denn die sind für den Äußeren Layer. Im mittleren Layer halte ich so je 3FK mehr vor, als ich für den Äußeren hätte verschiessen können.
Waffenmix ist im Bestfall Missionsabhängig aufstellbar. Bei einer Friedenspatroullie, oder einem Einsatz im Krisengebiet würde ich durchaus den Äußeren Layer geringer besetzen und dafür den Mittleren stärker aufstellen. "Just in case" es wird heiß.
Zudem: ESSM BL2 hat immerhin auch >20nm Reichweite, der Mittlere Layer ist also so klein nicht! Sollte eine F124 also einen Frachterverband schützen müssen, der keine Eigensicherung betreiben kann, wird sie in Richtung der Bedrohungsachse vorgeschoben und der Verband hat sich im entsprechenden Radius zu positionieren.

Zumindest für den Beginn des Einsatzes gibt es m.W. die Aussage das die gen Israel gefeuerten Marschflugkörper und Drohnen mit SM-2 bekämpft wurden.

Zitat:Ich habe eine F124 nicht mit einer AB verglichen. Wollte lediglich die für heutige reale-Welt-Szenarien zu kleine VLS-Zahl kritisieren.

Da wäre ich durchaus bei dir, aber für mich hat sich das anders gelesen. Sorry dafür!

Zitat:Die Welt ändert sich.
Als AB und TICOs konzipiert wurden sollten sie CSG und Konvois im Atlantik vor Geschwadern von BEARS und Blackjack sowie Rudeln von raketenabfeuernden russischen U-Booten schützen.
Friedensdividende und deutsche Zurückhaltung führen zu einer sicher guten F124.

Heute kann jedes Land, jede Gruppierung Drohnen selber bauen und oder Raketen kaufen.
Die Carney hat 34 in 9h abgeschossen. Die Hesbollah soll über 10.000 Raketen haben.

Soweit korrekt, bis auf die 34 Stück in 9h. Das ist die von mir auf Grund mir vorliegenden Informationen zusammengerechnete Gesamtzahl der bekämpften LFZ während des Einsatzes.
Oder beziehst du dich auf die von der Carney verschossenen FK gegen Ende in den 2 Wellen auf die Frachter? Dazu habe ich keine Infos gefunden (wäre ja aber auch etwas doof).

Helios schrieb:Es gilt da aber zu berücksichtigen, dass sie auch für die Aufgaben konstruiert wurden, in die die Schnellboote am Ende ihrer Nutzung gepresst wurden und für die sie eigentlich ungeeignet waren, während sie gleichzeitig so ausgestattet wurden, dass sie die ursprünglichen Aufgaben der Schnellboote "irgendwie" auch übernehmen sollten. Konzeptionell sah man sie als leistungsfähigere Fortentwicklung, die Frage ist aber berechtigt, ob die Richtung letztlich stimmte.

Das ist natürlich korrekt, aber als jemand der in dieser Pressung Schnellboot gefahren ist: Wir waren 2 Monate im Mittelmeer auf Manöver. Ja es ist hart, 5 Tage die Woche nur mit 4 offiziellen STunden Schlaf auszukommen. Und Nein, 8 Wochen am Stück geht das nicht, ohne am Wochenende "frei" zu haben. Aus Platzmangel auf 148ern zumindest nicht. Aber mit 3 Mann mehr (je ein EloKa, ein Funker, ein Nav) hätte man einen provisorischen 2er Wachstopp mit 35Mann hinbekommen. Man benötigt natürlich mehr Einheiten, zwecks Rotation alle 2-3Wochen für 1 Woche "Hafendienst", sprich Ausschlafen/Versorgen/PME, einen Tender zwecks Versorgung auf See, aber dann gehen auch längere Einsatze.
Die Korvetten sind für solche "Out of Area"-Einsatze konzipiert. Darunter hat aber m.E. massiv das gelitten, was ihre Kernaufgabe nach Ausmustern der S-Boote hätte sein sollen. Sowohl was die Anzahl der Effektoren, als auch die der Einheiten angeht. Außerdem sind sie für den Einsatz aus dem Radarschatten der Küsten heraus zu groß.

Ich hatte im 2022er Wunschkonzert auch schon mal so eine Wunschflotte angespielt. Broenson war so nett, mit mir zu diskutieren. Dort habe ich dann auch die K130 und ihren möglichen Nachfolger entsprechend "umgewidmet", so dass sie nicht mehr so "Nicht Fisch, nicht Fleisch" sind.

(24.12.2023, 11:08)Helios schrieb: [ -> ]Etwas anders wäre es, wenn man weniger in der Dimension eines modernen Zerstörers und mehr auf dem Niveau einer AD-Fregatte denkt. Dabei würde natürlich die Unterscheidung in "schwere" und "leichte" Fregatte keinen Sinn ergeben, und das Konzept sollte sinnvollerweise auf eine Fregattenbasis hinaus laufen, die in verschiedenen Versionen und dadurch größeren Stückzahlen beschafft wird.

Ich halte das für eine bessere Lösung wie 6 Zerstören und ein paar Fregatten. Eine Einheitsfregatte in verschiedenen Ausführungen die deutsch/europäisch entwickelt und ausgerüstet wird. Falls man BMD machen will können wir uns immer noch Zerstörer zukaufen bzw. selber bauen aber dann mit erprobten Systemen (AEGIS) ausrüsten.

Die Einheitsfregatte sollte grob umrissen so aussehen:

Anmerkung: mit Flexbereichen meine ich Raum den man je noch Version unterschiedlich ausbauen kann und nicht Flexbereiche wie in der F126 mit Modulen.

Vorne 127mm, 32 VLS (strike length), RAM. Das haben alle Versionen der Fregatte.

Mittschiffs sind 2 Beiboote mit mind. 12m Länge. Zwischen den Beibooten und dem Hangar ist ein Flexbereich der bis zum Deck noch oben geht bzw. mit Dingen gefüllt ist die für eine AAW-Fregatten nicht wichtig sind und sich nach hinten an den Hangar anschliesst. Auf Deck hat es Stellplätze für Container. Ist die Fregatte eine AAW-Fregatte so wird der Flexbereich und die Container auf Deck durch ein weiteres 32-Zellen VLS ersetzt.

Der Hangar sollte für 2 Helikopter und ein Dronensystem Platz haben. Auf dem Hangar steht ein weiteres RAM und AShMs.

Hinten hat es unter dem Flugdeck einen weiteren Flexbereich mit Klappe für ASW oder halt ein weiteres Beiboot / Drone.

Dann könnte man aus der Einheitsfregatte eine AAW/ASW-Fregatte machen oder eine spezialisierte ASW-Fregatte mit mehr ASW-Ausrüstung in dem mittleren Flexbereich. Die für diese Fregatten benötigte Ausrüstung wird in die Flexbereiche fix eingebaut.

Die Mehrzweckversion hat in den Flexbereichen dann Einbauten für die Aufnahme von Modulen.

Dies wird sicher keine leichte Fregatte und ich bin mir nicht sicher ob es unbedingt 2 Helikopter und ein 127mm sein müssen oder ob nicht 1 Helikopter reicht und man in die AAW/ASW-Versionen ein kleineres Geschütz einbauen sollte.

(24.12.2023, 11:08)Helios schrieb: [ -> ]Es geht dabei um Sensoren und Effektoren sowie die Integration von entsprechenden Fähigkeiten. Die technologischen Fähigkeiten sind nicht das Problem, aber es fehlt sowohl der langfristige Entwicklungshintergrund wie auch die finanziellen Mittel, um derartige Systeme tatsächlich auf einem wettbewerbsfähigen Niveau einsatzbereit zu bekommen. Ersteres soll nun durch den Einkauf von israelischem Wissen aufgeholt werden, auch damit wird man der Kapelle aber nur hinterher laufen. Systeme wie Hydef könnten eine Entwicklungsperspektive sein, sind aber noch weit von einer maritimen Serienreife entfernt.

Okay, ich verstehe das so, dass es dir um bestimmte Fähigkeiten geht, die du für einen Zerstörer als erforderlich ansiehst, die für uns neu zu entwickeln wären. Also ist das Problem nicht, ein Kriegsschiff von über 10kto zu bauen oder die erforderlichen Waffen und Sensoren für sowohl ASW als auch AAW in einem Schiff zusammenzufassen. Dann sind wir also wieder bei der Definition eines Zerstörers.

Zitat:Etwas anders wäre es, wenn man weniger in der Dimension eines modernen Zerstörers und mehr auf dem Niveau einer AD-Fregatte denkt. Dabei würde natürlich die Unterscheidung in "schwere" und "leichte" Fregatte keinen Sinn ergeben, und das Konzept sollte sinnvollerweise auf eine Fregattenbasis hinaus laufen, die in verschiedenen Versionen und dadurch größeren Stückzahlen beschafft wird.

Was ist für dich der Unterschied zwischen einer AD-Fregatte und einem Zerstörer?
Für mich ist es eine Frage der Größe zwecks Ausdauer sowie der zusätzlich vorhandenen Kapazitäten für ASW und zur Verbandsführung. Ich vermute, du hast da eher eine Vorstellung von qualitativen Unterschieden.

Zitat:Aus dem Grund kann man bei dem Thema auch wunderbar aneinander vorbei reden.

Genau das.

Zitat:Eine Zeitlang war im Westen die Anschauung verbreitet, dass Kreuzer Zerstörer mit zusätzlichen Führungseinrichtungen sind

Diese Einordnung konnte ich nie nachvollziehen, zumal mir auch nicht bekannt wäre, dass die Realität das in der Nachkriegszeit so jemals hergeben hätte. Die modernen Kreuzer der Amerikaner waren doch schon immer, genau wie die Zerstörer auch, für den Geleitschutz der CSGs konzipiert. Insofern wäre dafür mMn der Begriff "Großzerstörer" passender.
Beim Begriff "Kreuzer" halte ich es für sehr viel sinnvoller, auf das Einsatzprofil historischer Kreuzer zu schauen, deren für mich prägendes Merkmal genau im Gegenteil der Einsatz als Einzelfahrer war. Somit ist für mich ein Kreuzer eher ein Schiff, das in der Lage sein muss, mit einer gewissen Ausdauer ohne einen Verband agieren zu können. Dafür benötigt es Aufklärungskapazitäten und einen umfassenden Selbstschutz sowie auch eine gewisse Fähigkeit, gegen See- und Landziele zu wirken.

(24.12.2023, 13:37)Kos schrieb: [ -> ]Falls man BMD machen will können wir uns immer noch Zerstörer zukaufen bzw. selber bauen aber dann mit erprobten Systemen (AEGIS) ausrüsten.

Warum brauchen wir das überhaupt schwimmend? Wäre nicht Aegis Ashore für uns eine sinnvollere Investition, wenn wir die Technik eh zukaufen müssen? Die angedachten BMD-Fähigkeiten der F127 ergeben für mich nur dann Sinn, wenn es darum geht, in diesem Bereich auch technisch/industriell mitzuspielen. Fällt das weg, weil man eh amerikanisch zukauft, dann braucht man damit mMn nicht die Marine behelligen, sondern kann das Thema bei der Luftwaffe ansiedeln, auch wenn das bedeuten sollte, dass wir ggf. in einem großen Konflikt nicht als Geleitschutz für US-CSGs angefragt werden.

Zitat:Zwischen den Beibooten und dem Hangar ist ein Flexbereich der bis zum Deck noch oben geht bzw. mit Dingen gefüllt ist die für eine AAW-Fregatten nicht wichtig sind und sich nach hinten an den Hangar anschliesst. Auf Deck hat es Stellplätze für Container. Ist die Fregatte eine AAW-Fregatte so wird der Flexbereich und die Container auf Deck durch ein weiteres 32-Zellen VLS ersetzt.

Verstehe ich das richtig? Du planst im Endeffekt mittschiffs einen Bereich ein, in dem untereinander Hangarraum sowie Decksstellfläche angeordnet sind, so dass dort entweder sowohl unter als auch über Deck Raum für missionsspezifische, ggf. modularisierte Ausrüstung (Container, Decksstarter etc.) untergebracht werden kann oder aber dieser Raum insgesamt für ein zusätzliches VLS zur Verfügung steht? Gefällt mir, der Ansatz. Insbesondere, wenn dieser Raum mit dem Hangar in Verbindung steht, so dass er ohne VLS z.B. für UAVs genutzt werden kann oder auch mit Davits zu einem FlexHangar nach Art des MTG-F127-Konzeptes ausgebaut werden oder einen solchen erweitern kann.

Zitat:Dann könnte man aus der Einheitsfregatte eine AAW/ASW-Fregatte machen oder eine spezialisierte ASW-Fregatte mit mehr ASW-Ausrüstung in dem mittleren Flexbereich. Die für diese Fregatten benötigte Ausrüstung wird in die Flexbereiche fix eingebaut.

Da ich mich mit ASW nicht so gut auskenne: Was könnte man denn an ASW-Ausrüstung dort ohne direkten Zugang zum Wasser sinnvoll unterbringen, außer Material für den Einsatz der ASW-Helis?

(24.12.2023, 15:52)Broensen schrieb: [ -> ]Warum brauchen wir das überhaupt schwimmend? Wäre nicht Aegis Ashore für uns eine sinnvollere Investition, wenn wir die Technik eh zukaufen müssen? Die angedachten BMD-Fähigkeiten der F127 ergeben für mich nur dann Sinn, wenn es darum geht, in diesem Bereich auch technisch/industriell mitzuspielen. Fällt das weg, weil man eh amerikanisch zukauft, dann braucht man damit mMn nicht die Marine behelligen, sondern kann das Thema bei der Luftwaffe ansiedeln, auch wenn das bedeuten sollte, dass wir ggf. in einem großen Konflikt nicht als Geleitschutz für US-CSGs angefragt werden.

Feststehende Anlagen sind halt fix und schwimmende kann man verlegen bzw. in den Weg von unterschiedlichen Angriffsvektoren stellen. Das ist IMHO aber für ein kleines Land wie die BRD nicht so wichtig. Deswg. bin ich auch für eine Einheitsfregatte. Ob BMD-Schiffe für uns einen Sinn haben oder ob das mal wieder nur Goldrandwünsche sind entzieht sich leider meiner Kenntnis. Weiss vielleicht jemand im Forum was die Gründe für die BMD-Befähigung der F127 sind?

(24.12.2023, 15:52)Broensen schrieb: [ -> ]Verstehe ich das richtig? Du planst im Endeffekt mittschiffs einen Bereich ein, in dem untereinander Hangarraum sowie Decksstellfläche angeordnet sind, so dass dort entweder sowohl unter als auch über Deck Raum für missionsspezifische, ggf. modularisierte Ausrüstung (Container, Decksstarter etc.) untergebracht werden kann oder aber dieser Raum insgesamt für ein zusätzliches VLS zur Verfügung steht? Gefällt mir, der Ansatz. Insbesondere, wenn dieser Raum mit dem Hangar in Verbindung steht, so dass er ohne VLS z.B. für UAVs genutzt werden kann oder auch mit Davits zu einem FlexHangar nach Art des MTG-F127-Konzeptes ausgebaut werden oder einen solchen erweitern kann.

Ja ganz genauso habe ich mir das vorgestellt.

(24.12.2023, 15:52)Broensen schrieb: [ -> ]Da ich mich mit ASW nicht so gut auskenne: Was könnte man denn an ASW-Ausrüstung dort ohne direkten Zugang zum Wasser sinnvoll unterbringen, außer Material für den Einsatz der ASW-Helis?

In den nachfolgend verlinkten Artikeln ist einiges beschrieben was man mit so einem Flexbereich bzw. bei der Type 26 Mission Bay genannten Bereich alles machen kann. Wie sinnvoll das im einzelnen ist kann ich aber auch nicht beurteilen.

Die Type 26 ist quasi so gebaut wie oben beschrieben. Hier im 3ten Bild im Artikel sieht man das Hangarmodul und das Modul für den Flexbereich der durch ein VLS ersetzt werden kann. Hier ein Artikel mit Bild was man so alles in den Flexbereich alles unterbringen kann. Noch 2 weitere Artikel die das Konzept ausführlich beschreiben: Teil-1 und Teil-2.

Ich würde allerdings den Hangar über die ganze Schiffsbreite bauen und das Handling System der Mission Bay erscheint mir auch nicht optimal da es nur nach einer Seite arbeiten kann und dann zur anderen fahren muss. Nur ein System ist auch fehleranfälliger wenn man getroffen wird die 2 Systeme.

(24.12.2023, 15:52)Broensen schrieb: [ -> ]Was ist für dich der Unterschied zwischen einer AD-Fregatte und einem Zerstörer?
Für mich ist es eine Frage der Größe zwecks Ausdauer sowie der zusätzlich vorhandenen Kapazitäten für ASW und zur Verbandsführung. Ich vermute, du hast da eher eine Vorstellung von qualitativen Unterschieden.

Zitat:
Eine Zeitlang war im Westen die Anschauung verbreitet, dass Kreuzer Zerstörer mit zusätzlichen Führungseinrichtungen sind

Diese Einordnung konnte ich nie nachvollziehen, zumal mir auch nicht bekannt wäre, dass die Realität das in der Nachkriegszeit so jemals hergeben hätte. Die modernen Kreuzer der Amerikaner waren doch schon immer, genau wie die Zerstörer auch, für den Geleitschutz der CSGs konzipiert. Insofern wäre dafür mMn der Begriff "Großzerstörer" passender.

Zumindest bei der US Navy ist das so.
Jeder CSG eine Ticonderoga zugeteilt ist, die den AWC beherbergt,

https://www.usni.org/magazines/proceedin...combatants
https://en.wikipedia.org/wiki/Ticonderog...eplacement

Hier steht, so wie ich das verstanden habe, dass eine AB auch das modernste Radar haben kann, dass es aber intern an Raum mangelt. Raum für spezifisches Personal und Ausrüstung.
DDGs können im taktischen Bereich kurzfristig die Luftraumkontrolle übernehmen, unterstützen aber die Kreuzer (CG) bei deren Control und Kommandoaufgaben. Auch wenn AB Flight I und II schon erfolgreich den AWD für eine CSG gestellt haben, war dies nur für kurze Zeit, z.B. für Wartungsarbeiten auf der CG.

Die US Navy steht vor dem Problem der alternden CGs ohne direkten Nachfolger. Hierfür sollen jetzt die Arleigh Burke Flight III befähigt werden.
Hier geht man noch einen Schritt weiter, auch auf den neuen AB Flight III sei nicht genug Platz um die Aufgaben eines AWC für eine CSG dauerhaft zu übernehmen. Hierfür müsste man weitere 60 Leute unterbringen, Quartiere und Arbeitsplätze.


Vor diesem Hintergrund ist die Leistung der Hamburg als integrierter Teil einer CSG teilzunehmen gar nicht hoch genug einzuschätzen. Die Hamburg hat sicher und erfolgreich auch temporär die Rolle des AWC übernommen, besonders prädestiniert durch ihr extra eingeschifftes Fliegerleitpersonal der Marine und der Luftwaffe.
Kampfschiffe anderer Nationen seinen bisher mit einer CSG "zur See" gefahren, die Hamburg wäre integraler Bestandteil gewesen, so der Kommandeur der CSG.
https://www.bundeswehr-journal.de/2013/d...esentiert/
(Eigentlich hätte ich gedacht, dass man bei NATO-Verbänden da schon weiter gewesen wäre.)


@Grolanner
Da habe ich falsche Zahlen verwendet, mein Fehler.
Ich habe nochmal nachgeschaut, es waren im ersten Engagement wohl 4CM und 19 Drohnen.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/us...ger-period

(24.12.2023, 16:58)Kos schrieb: [ -> ]Feststehende Anlagen sind halt fix und schwimmende kann man verlegen bzw. in den Weg von unterschiedlichen Angriffsvektoren stellen. Das ist IMHO aber für ein kleines Land wie die BRD nicht so wichtig.

Sehe ich auch so. Wir bräuchten mMn eigentlich nur eine entsprechende Stationierung in Nordostdeutschland, um einer potentiellen Bedrohung über die Ostsee aus Kaliningrad oder vielleicht auch seegestützt über die Nordsee zu begegnen. Ggf. an redundanten Standorten oder auch in Teilen mobil. Aber eben an Land.
Seegestützt ist für mich da ein nice-to-have, das wir uns nicht leisten können/sollten.
Allerdings muss ich zugeben, mich in dem Bereich nicht besonders gut auszukennen, so dass ich die konkreten Bedrohungslagen und technischen Möglichkeiten schlecht einschätzen kann.

Zitat:In den nachfolgend verlinkten Artikeln ist einiges beschrieben was man mit so einem Flexbereich bzw. bei der Type 26 Mission Bay genannten Bereich alles machen kann.

Danke für die Links, das kannte ich so im Detail noch nicht.

(24.12.2023, 17:39)Kopernikus schrieb: [ -> ]DDGs können im taktischen Bereich kurzfristig die Luftraumkontrolle übernehmen, unterstützen aber die Kreuzer (CG) bei deren Control und Kommandoaufgaben. ...
Die US Navy steht vor dem Problem der alternden CGs ohne direkten Nachfolger. Hierfür sollen jetzt die Arleigh Burke Flight III befähigt werden. ... Hierfür müsste man weitere 60 Leute unterbringen, Quartiere und Arbeitsplätze.

Das zeigt es eigentlich recht gut, warum ich dafür den Begriff "Großzerstörer" für passender erachte als "Kreuzer" Es geht im Prinzip um die gleichen Aufgaben, nur halt in einem etwas erweiterten Umfang.

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(24.12.2023, 16:58)Kos schrieb: [ -> ]Ich würde allerdings den Hangar über die ganze Schiffsbreite bauen

Sehe ich auch so. Der Grundansatz der Type 26 Mission Bay gefällt mir, im Detail würde ich allerdings einiges anders machen.

Wenn man den Ansatz verfolgt, so ein Schiff entweder mit zus. VLS als AAW- oder ohne dieses als ASW-Fregatte zu bauen, dann bietet es sich mMn an, in der AAW-Variante alles an auszusetzenden Booten und UUVs im Bereich unter dem Flugdeck anstelle der ASW-Ausstattung vorzusehen und den verbleibenden oberen Bereich dann für fliegendes Gerät etc. zur Verfügung zu haben. Während man bei der ASW- und einer Mehrzweck-Variante dann eben die Boote mit Davits in diesem zentralen oberen Bereich unterbringen würde.

(24.12.2023, 13:37)Kos schrieb: [ -> ]Die Einheitsfregatte sollte grob umrissen so aussehen

Wir diskutieren ja gerade die Möglichkeiten, unter halbwegs realistischen Mitteln einen Serienbau zu realisieren. Und ich befürchte, dafür ist das, was du beschreibst, zu ambitioniert. Ich würde auf den Großteil der Flexbereiche verzichten, in der deutschen Praxis würde das eh nie sinnvoll genutzt werden. Auf Deck Stellplätze zwischen den Aufbauten für Container, Einsatzboote, zusätzliche AShM, usw. sollte meines Erachtens reichen, dazu in der Mehrzweckversion (so man eine solche überhaupt bauen will) ein Modulbereich wie jetzt bei der F126. Die ASW-Version erhält zwei Einzelhangars, die AAW-Version ein Einzelhanger plus zusätzliche VLS-Zellen. Dazu würde ich die 127er gegen 76er Strales tauschen und schauen, dass man davon auch noch eine auf dem Hangar installiert bekommt. RAM wie gehabt, MLG als 30 mm. Dazu ein neu entwickeltes Radar, dass in unterschiedlichen Leistungsstufen (unterschiedliche Zahl an RMAs) auf ASW- und AAW-Version installiert wird.

(24.12.2023, 15:52)Broensen schrieb: [ -> ]Okay, ich verstehe das so, dass es dir um bestimmte Fähigkeiten geht, die du für einen Zerstörer als erforderlich ansiehst, die für uns neu zu entwickeln wären. Also ist das Problem nicht, ein Kriegsschiff von über 10kto zu bauen oder die erforderlichen Waffen und Sensoren für sowohl ASW als auch AAW in einem Schiff zusammenzufassen. Dann sind wir also wieder bei der Definition eines Zerstörers.

Das Problem ist, dass beides zusammen hängt. Weder ist die Größe noch die Hardware-Installation der Effektoren und Sensoren selbst ein Problem, das ist alles nur eine Frage der Skalierung, in dem Punkt unterscheidet sich ein Kriegsschiff mit 3.000 Tonnen nicht von einem solchen mit 12.000 Tonnen. Aber die ganzen Komponenten zu einem Gesamtsystem zusammenzufügen, das fängt bei der Schiffsbetriebstechnik an und hört beim FüWES auf, und bezieht sich auf alles dazwischen, ist teuer und risikoreich. Zusätzlich zu den neu zu entwickelnden Komponenten kommt also noch hinzu, dass diese auf verschiedene Ebenen integriert werden müssen. Technologisch und technisch ist das nicht das Problem, mit genug Zeit und Geld bekommt man das schon zum laufen, produziert es aber nur in einer Kleinserie, und darf beim nächsten Mal wieder bei Null beginnen. Deshalb bin ich der Meinung, man kann hier Zeit und Geld sparen, das Risiko reduzieren, in dem man entweder in einer europäischen Kooperation ein solches Schiff baut (bspw. zusammen mit Italien und Frankreich), oder eben einen vorhandenen Entwurf einkauft und anpasst. Beides ist keine Schande, beides würde genug Wertschöpfung im Land erzeugen.

Zitat:Was ist für dich der Unterschied zwischen einer AD-Fregatte und einem Zerstörer?

Wie ich bereits gesagt habe:
Ich persönlich würde das alles nicht zu eng sehen und ziehe eine Bewertung nach der Qualität in den verschiedenen Dimensionen vor. Je mehr Fähigkeiten also ein Schiff parallel, dauerhaft und offensiv darstellen kann, umso eher wäre es für mich ein Zerstörer.

Konkret auf die beiden Typen bezogen, ein Zerstörer kann in mehreren Dimensionen (insbesondere AAW und ASW, was ich für die deutsche Marine als offensiven Schwerpunkte sehe) gleichzeitig offensiv wirken, eine AD-Fregatte primär nur in ihrer Hauptdimension (also AAW).

Zitat:Diese Einordnung konnte ich nie nachvollziehen, zumal mir auch nicht bekannt wäre, dass die Realität das in der Nachkriegszeit so jemals hergeben hätte. Die modernen Kreuzer der Amerikaner waren doch schon immer, genau wie die Zerstörer auch, für den Geleitschutz der CSGs konzipiert. Insofern wäre dafür mMn der Begriff "Großzerstörer" passender.

Gerade in der Nachkriegszeit hat sich in den USA eine solche Trennung etabliert, und bis zur aktuellen Generation ergibt diese auf die US Navy bezogen durchaus Sinn. Ebenso, dass man sie jetzt offenbar aufgibt. Aber es bleibt meine Aussage, dass die historische Betrachtung wenig Sinn ergibt, weil sich die Anforderungen und Aufgaben zu sehr entwickelt haben, und die Begriffe auch völlig willkürlich verwendet wurden. Selbst nur auf die Nachkriegszeit bezogen konnte eine Fregatte eine kleine Einheit unterhalb oder auch eine große Einheit oberhalb der Zerstörer sein, oder ein Sammelbegriff für einen bestimmten Aufgabenbereich, zu dem selbst Kreuzerähnliche Schiffe gehörten. Umgekehrt gab es immer wieder Querverbindungen zwischen Kreuzern und Zerstörern, mal mit jener Bewaffnung auf diesen, mal mit dieser Bewaffnung auf jenen, mal mit gleichen oder völlig unterschiedlichen Anforderungen. Allein die Begriffsbezeichnungen der US Navy zwischen 1945 und 2023 würde genug Material für ein ganzes Buch hergeben. In meinen Augen ist das alles nicht zielführend und gehört letztlich auch nicht hier in die Diskussion (wenn du willst, kannst du dafür ja einen eigenen Strang aufmachen). Im übrigen, "Großzerstörer" ist historisch unpassend, und das prägende Merkmal historischer Kreuzer war nicht der Einsatz als Einzelfahrer, sondern der Einsatz außerhalb der Linie.

Aber wie gesagt, für die Diskussion über Schiffsbezeichnungen bitte einen eigenen Strang öffnen.

Am einfachsten wäre es noch immer wenn die F127 auf Basis der F126 gebaut werden würde…
Grunddesign ähnlich… F123 und F124 basieren auch auf dem gleichen Grunddesign
anderes Radar für AAW und BMD
64er VLs (2 mal 32)
dafür ein Hangar einsparen und ggf minimal verlängern…
wenn ansonsten 95% der Systeme identisch sind ist das ja auch ein Mehrwert…
dann hätte man 12 nahezu identische Schiffe

(25.12.2023, 11:35)ObiBiber schrieb: [ -> ]Am einfachsten wäre es noch immer wenn die F127 auf Basis der F126 gebaut werden würde…
Grunddesign ähnlich… F123 und F124 basieren auch auf dem gleichen Grunddesign
anderes Radar für AAW und BMD
64er VLs (2 mal 32)
dafür ein Hangar einsparen und ggf minimal verlängern…
wenn ansonsten 95% der Systeme identisch sind ist das ja auch ein Mehrwert…
dann hätte man 12 nahezu identische Schiffe

Ist die Lobbyarbeit von TKMS denn spurlos an Dir vorrübergegangen?

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenbu...au104.html

..Zuletzt hatte TKMS am Dienstag auf dem Marineworkshop in Linstow (Landkreis Rostock) intensiv für seinen marktreifen Fregattenentwurf MEKO A-400 Air & Missile Defense (AMD) geworben. Unter den 60 Ausstellern aus der Rüstungsindustrie präsentierte sich dort neben TKMS ein weiteres Unternehmen, das die F127 gern für die Marine bauen würde: Damen Shipyards aus den Niederlanden - das Schifffahrtsunternehmen, das gerade die F126 für die Deutsche Marine produziert.... Zitat Ende