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Normale Version: Bundeswehr - Wunschkonzert 2023
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Nicht_Peter:

Rein persönlich würde ich übrigens die von dir geplanten Panzerbrigaden so aufstellen (deine grundsätzliche Struktur aufgreifend):

Panzerbrigade
1 Stabs/Unterstützungs-Bataillon (beinhaltet eine Stabs- eine Fernmelde- und eine technische Aufklärungskompanie, die Panzerpionierkompanie sowie weitere Unterstützungselemente wie beispielsweise EloKa etc.)
1 (verstärktes) Panzeraufklärungs-Bataillon (Leopard2 und GTK CRV sowie weitere Aufklärungs-Elemente)
2 Panzergrenadier-Bataillone (Puma)
1 (verstärktes) Luftabwehr-Artilleriebataillon (RCH155 und Flugabwehr)
1 Logistik-Bataillon (Transport, Versorgung, ABC-San etc.)

Einige der Kompanien im Unterstützungsbataillon sind dann im Friedensbetrieb Teil eines der jeweiligen Regimenter der Divisionstruppen und werden von diesem aus dann der Brigade im Einsatz unterstellt.
Nur ein paar Anmerkungen:

(08.03.2023, 11:21)Nicht_Peter schrieb: [ -> ]Hier hat Deutschland der NATO das Äquivalent von zwei Air Wings mit insgesamt 65 (nicht näher beschriebenen) Flugzeugen zugesagt, die innerhalb von 10 Tagen von Deutschland aus gefechtsbereit sind. Mit zwei taktischen Luftwaffengeschwadern zu je 2x12 Kampfflugzeugen und einer Staffel von 12 Transportflugzeugen wäre dieses Ziel fast erfüllt (der Rest könnten dann Tankflugzeuge etc. sein). Wenn wir hier ebenfalls einen Rotationsfaktor 3 annehmen, würden die 6 aktuellen taktischen Luftwaffengeschwader (und die drei A400M-Staffeln des LTG 62) ausreichen. Allerdings bräuchte man noch ein weiteres Eurofighter-Geschwader, welches dann primär für die Pilotenausbildung oder QRA-Bereitschaft zuständig wäre.

Bei den 65 Flugzeugen soll es sich um Kampfmittel handeln, keine Transportflugzeuge. Dafür sind diese allerdings auch als Gesamtumfang in der Bereitstellung für einen Zeitraum ab 10 bis 30 Tage vorgesehen, das ist der Tier 2 Bereich innerhalb des NFM. Es geht nicht um die dauerhafte Bereitstellung entsprechender Maschinen. Die Luftwaffe hat bereits signalisiert, dass die Kräfte mit den bestehenden Planungen bereitgestellt werden können, wenn eine quantitativ ausreichende Tornado-Nachfolgelösung beschafft wird.

Zitat:Es bietet sich am Ehesten an, eines der beiden NFM-Geschwader für Eurofighter-Bomb Trucks mit Spice 250 ER-Gleitbomben & Störbehältern zum Selbstschutz vorzusehen. (...) Damit immer jeweils das andere der beiden NFM-Geschwader über die F-35A verfügt, müssten zusätzlich zum TaktLwG 33 in Büchel zwei weitere Luftwaffen-Geschwader diesen Jet erhalten.

Wie oben ausgeführt stimmen die Zahlenverhältnisse nicht, darüber hinaus sind aber auch diese Prämisse für mich nicht nachvollziehbar. Zum einen die Fokussierung auf die Luft-Boden-Rolle für Abschreckungskräfte (darum geht es beim NFM), zum anderen das zwingende Einbringen von F-35. Letztere können in Europa in Zukunft viele Nationen bereit stellen, womit die spezifischen Eigenschaften bereits in relevanter Zahl zur Verfügung stehen. Generell wäre es sinnvolle, hier über Fähigkeiten statt spezielle Typen nachzudenken. Zumal Deutschland der NATO ebensolche zugesagt hat, die in einer Struktur wie die von dir vorgeschlagene nicht abgebildet werden (bspw. elektronische Kriegführung).

Im übrigen ist die Spice 250 ER keine Gleitbombe, sondern ein Lenkflugkörper, und in meinen Augen sollte man sich bei der Munitionsbeschaffung stärker auf Großfamilien konzentrieren, als auf Einzellösungen für spezielle Aufgaben. SPEAR und Spice 250 ER sind sich beispielsweise so ähnlich, dass es nicht beide Systeme braucht.

Zitat:Die 2 Fregatten in der Nordsee sollten sinnvollerweise eine U-Jagd-Fregatte (F126) und eine Luftverteidigungsfregatte (F127) sein; die ARF-Fregatte kann eine Mehrzweck-F126 sein. Selbst wenn man bei jeder Klasse zusätzlich zum Rotationsfaktor 2,5 bzw. 3 eine weitere Einheit als Reserve einplant, käme man auf gerade einmal 10 Fregatten (6x F126; 4x F127).

Deiner Rechnung nach kommt man auf 10 Fregatten nur für diese Aufgabe. Damit schließt man jeden Stabilisierungseinsatz ebenso aus wie zusätzliche Verpflichtungen (bspw. eine regelmäßige Präsenz in SNMG-2) oder eigene Missionen (bspw. Pazifikbesuche). Mit den rechnerischen Reserven jedenfalls wird man auf Dauer diese Möglichkeiten nicht schaffen können, insbesondere nicht, wenn zusätzlich auch die Zahl der Korvetten reduziert wird.
Allerdings gilt hier das gleiche wie auch für die Luftstreitkräfte, die Bereitstellung der Einheiten ist zeitbegrenzt und unterliegt dadurch anderen Anforderungen. Trotzdem halte ich die deutliche Reduktion an (planerischen) Flaggenstöcken für eine schwierige Diskussion, die nicht auf Basis des NFM geführt werden sollte, sondern aufgrund einer eigenen maritimen Strategie, in die diese NFM-Verpflichtungen lediglich eingebettet sind.

Zitat:Das Ergebnis wäre eine kleine aber feine Marine, die sich vor allem auf die U-Jagd und konzentriert (...)
Kommando Marineflieger (Nordholz, 10x P-8A + 20x NH90 NTH)

Hast du die U-Jagd-Hubschrauber nur vergessen, oder wie passen die Zahlen mit der Aussage in dem Punkt zusammen?

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Dass ich nicht auf die anderen Punkte eingehe bedeutet nicht, dass ich denen Zustimme (in meinen Augen wäre da einiges zu Überdenken, hinsichtlich F125 und Minenkräfte, hinsichtlich der Luftwaffe und der Luftverteidigung, usw., aber das hängt alles von einer Gesamtplanung ab, die nicht auf Basis der NFM-Zahlen basieren kann oder sollte (sondern diese nur berücksichtigen muss).

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Was ihr alle gegen den LuWa habt, obwohl nicht mal klar ist, was das überhaupt werden wird - ich kann es nicht verstehen. Wink
(14.03.2023, 15:18)Helios schrieb: [ -> ]Was ihr alle gegen den LuWa habt, obwohl nicht mal klar ist, was das überhaupt werden wird - ich kann es nicht verstehen. Wink

IRGENDEINEN luftbeweglichen Waffenträger sollte es natürlich geben. Insofern bin zumindest ich nicht gegen einen solchen an sich. Nur eben gegen einen LuWa, der sich an den seitens der BW und der Industrie dafür bisher kommunizierten Anforderungen und Konzepten orientiert. Denn das wäre nicht mehr als eine Neuauflage des WIESELs und somit ein extrem überspezialisiertes Fahrzeug, das zahlreichen Einschränkungen unterliegt, die sich nur aus einem ganz bestimmten Einsatzkonzept heraus ergeben, dessen Umsetzung -zumindest mMn- in den absehbaren Einsatzszenarien nur eine untergeordnete Rolle spielen werden.

Dementsprechend halte ich andere Konzepte (UGCV, BV) für deutlich sinnvoller und effizienter als einen direkten Wiesel-Nachfolger in der gleichen Grundkonzeption.
Helios:

Tanketen sind halt wenig sinnvoll, und eine bizarre Kreuzung aus Fennek, Wiesel und was noch sonst auch immer ist genau so sinnfrei.
Ich werde versuche, auf alle Punkte einzugehen ...

Kampfflugzeuge
Danke für den Hinweis @Helios, wie genau die NFM-Zusagen bei der Luftwaffe zu verstehen sind.

Vllt ist die Gliederung besser nachvollziehbar, wenn ich meinen Gedankengang dazu im Detail schildere: Ziel ist es, aus den NFM-Kräften mehrere Strike Packages zusammenzustellen, bei denen kleinere Luftstreitkräfte anderer Länder andocken können. Dafür müssen Kampfflugzeuge die folgenden Rollen abdecken: Luft-Luft, SEAD, Luft-Boden, EloKa. Die Luft-Luft-Rolle können Partnernationen vermutlich noch am ehesten übernehmen (unter Umständen mit der F-35), womit die Luftwaffe für den SEAD-, Luft-Boden- und EloKa-Anteil zuständig wäre. Die in diesem Artikel verlinkte Grafik von LtGen. Deptula legt nahe, dass für diese Rollen ungefähr ein Verhältnis 2:1:1 erstrebenswert ist. Wenn man nun für SEAD die F-35A und für Luft-Boden + EloKa den Eurofighter vorsieht, ergibt sich zwischen den Typen ein Verhältnis 1:1. Mir ist bewusst, dass die genaue Zusammensetzung von Mission zu Mission stark schwanken wird, weshalb ich für weitere Quellen sehr dankbar wäre, wie repräsentativ diese Darstellung ist. Leider waren das die einzigen aktuellen Informationen, die ich diesbezüglich gefunden habe.

Bei SPEAR 3 fällt der Gefechtskopf recht klein aus, weil die Waffe in erster Linie zum Einsatz gegen mobile Ziele vorgesehen ist. Allerdings richten sich Missionen zur Abriegelung aus der Luft aus guten Gründen üblicherweise selten gegen Fahrzeuge selbst, sondern gegen feste Ziele. Um z.B. Brücken oder andere Verkehrsinfrastruktur zu beschädigen, bräuchte man eine Luft-Boden-Munition mit einem größeren Penetrationsgefechtskopf – deshalb habe ich die Spice 250-ER erwähnt. Natürlich wäre eine Variante von SPEAR 3, die das ebenfalls leisten kann, nochmals wünschenswerter.

(Panzer-)Aufklärer
Zitat:Die Brigade braucht die Aufklärungsmittel, die für ihren Aktionsbereich relevant sind, da man immer mit einer eingeschränkten Kommunikation zwischen Division und Brigade rechnen muss. Also entweder hat die Brigade einen überdehnten Raum abzudecken oder nicht. Und wenn ja, dann braucht sie auch die technischen Aufklärungsmittel dazu. Gerade dann, wenn sie Panzerkavallerie in diesen Raum schickt, muss sie dort auch vorher und währenddessen technisch aufklären können.

Daher würde ich mindestens einen technischen Aufklärungszug beim Brigadestab vorsehen, wenn man die Brigadeaufklärungsbataillone durch Panzerspähkompanien nur mit CRV ersetzen will. Ebenso sollte das Brigadeartilleriebataillon eigene Beobachtungsmittel besitzen, mindestens in Form von JFSTs.
Genau, für jedes Panzerartilleriebataillon hätte ich neben den schießenden Batterien eine Aufklärungsbatterie mit drei Drohnenzügen (LUNA NG) + einem Radarzug (COBRA + BARÜ) sowie eine Feuerunterstützungsbatterie mit den JFSTs vorgesehen. Auf diese Aufklärungsmittel könnte natürlich auch der Brigadestab zurückgreifen, falls die Kommunikation zum Aufklärungsbataillon auf Divisionsebene eingeschränkt ist.

Außerdem könnte man die technischen Aufklärungsfähigkeiten der Brigade dadurch stärken, indem man an die Panzeraufklärungskompanie eine Radargruppe anhängt. Sie könnte aus zwei Eagle V 4x4 mit jeweils zwei BARÜs für den abgesessenen Einsatz bestehen; das System ist ja sehr kompakt und leicht gehalten. Damit hätte man in der Panzeraufklärungskompanie ein "Flutlicht" als Ergänzung für das "Spotlight" Boxer CRV; zugleich würde BARÜ eher auf die Brigadeebene passen, wenn man sich dort auf Aufklärungsmittel kürzerer Reichweite konzentriert.

Bzgl. der Panzeraufklärer reden wir fürchte ich etwas aneinander vorbei, weil du dir darunter eine Art Panzerkavallerie als 4. Manöverelement vorstellst (die sicherlich auf Divisionsebene besser aufgehoben wäre), während ich an einen Aufklärungsschleier vor den Kampftruppen gedacht habe, der primär für Kampfaufgaben und sekundär für Spähaufklärung geeignet ist. Deshalb gefällt mir auch die Idee von @Quintus Fabius sehr gut, diese Panzeraufklärungskompanie im Ernstfall an das Panzerbataillon anzuhängen, um so Hunter-Killer-Taktiken effektiver anzuwenden.

Warum für diese Rolle eher Boxer CRV statt Fennek? Im verlinkten Aufsatz wird ja dazu ein interessantes Rechenbeispiel beschrieben: Bei Manövern mussten Bataillons- und Brigadekommandanten alle 48 h ein neues taktisches Problem lösen, im realen Einsatz aber – der im Vergleich zu einem LV/BV-Szenario militärisch weniger anspruchsvollen Operation Iraq Freedom 2003 – waren es eher 8 bis 12 Stunden. Das bedeutet zugleich, dass den Spähaufklärern (mit Humvees als Spähfahrzeugen) statt 3 bis 5 h wie in der Übung in der Praxis mitunter nur 30 Minuten zur Verfügung gestanden hätten, um den Feind unauffällig zu infiltrieren. In dieser kurzen Zeitspanne ist das jedoch realistischerweise kaum möglich.

Somit bleiben drei Optionen: 1.) Das eigene Tempo verlangsamen. 2.) Höhere Verluste unter den Spähaufklärern in Kauf nehmen. 3.) Stärker auf andere Formen der Aufklärung setzen. In meinen Augen ist 3.) die sinnvollste Lösung. Man erhöhe Schutz und Feuerkraft, damit die Aufklärer überlebensfähiger sind, wenn sie direkten Feindkontakt haben. Für diese Rolle ist der Boxer CRV die bessere Wahl (und ja ... hier würde sich prinzipiell ein Kettenboxer-Fahrmodul anbieten.)

Quintus Fabius schrieb:Panzerbrigade
1 Stabs/Unterstützungs-Bataillon (beinhaltet eine Stabs- eine Fernmelde- und eine technische Aufklärungskompanie, die Panzerpionierkompanie sowie weitere Unterstützungselemente wie beispielsweise EloKa etc.)
1 (verstärktes) Panzeraufklärungs-Bataillon (Leopard2 und GTK CRV sowie weitere Aufklärungs-Elemente)
2 Panzergrenadier-Bataillone (Puma)
1 (verstärktes) Luftabwehr-Artilleriebataillon (RCH155 und Flugabwehr)
1 Logistik-Bataillon (Transport, Versorgung, ABC-San etc.)
Vieles hätte ich ebenfalls angedacht (z.B. die Flugabwehr im Verteidigungsfall bei der Artillerie), aber beim Stabs/Unterstützungs-Bataillon komme ich nicht ganz mit. Weshalb sollte man die Panzerpionierkompanie in ein separates Bataillon zusammen mit anderen Kräften wie Fernmeldern packen, deren Zweck ein ganz anderer ist?

Hägglunds
Hier hätte ich noch zwei Fragen:
- Das Argument leuchtet mir persönlich, dass der Hägglunds auch für waldige/sumpfige Gebiete Osteuropas sehr gut geeignet wäre. Warum also setzen die baltischen Staaten (außer Lettland, die Anfang der 2000er ein paar gebrauchte Exemplare von Schweden gespendet bekommen haben) und Polen nicht stärker auf den Bv206 oder vergleichbare als Transportfahrzeug für die Infanterie? (rein interessehalber; es könnte gut sein, dass dahinter eher politische Beweggründe statt militärische Vorteile stehen)
- Wenn man eine Mischung Bandvagn/Radfahrzeuge anstrebt: Für welche Einheiten einer solchen gemischten Brigade bietet sich der BvS10 besonders an?

Marine
Helios schrieb:Hast du die U-Jagd-Hubschrauber nur vergessen, oder wie passen die Zahlen mit der Aussage in dem Punkt zusammen?
Die habe ich in der Tat bei der Auflistung vergessen, mea culpa. Selbstverständlich würden die Marineflieger über ihre 30 bestellten NFHs verfügen ...

Ob man die F125 behalten oder kurzfristig durch ein zweites Los F126 ersetzen sollte, hängt letztendlich von der übergreifenden Frage ab: Setzt man bei einer neuen Struktur alles daran, so sehr wie nur irgendwie möglich die konventionelle Abschreckung zu stärken und dafür ein Stückweit andere Aufgaben zu vernachlässigen oder versucht man eher – zusätzlich zu weiterhin bestehenden Verpflichtungen – Fähigkeitslücken im Bereich LV/BV so gut es geht zu schließen? Für beide Seiten gibt es gute Argumente. Diese Struktur beruht auf der Annahme, dass der Aufbau von glaubwürdigen Abschreckungskapazitäten so aufwendig ist, dass es sinnvoller ist, sich vorerst so weit wie möglich von anderen Aufgaben zurückzuziehen. Erst nachdem man in diesem Feld wieder gut aufgestellt ist, sollte man sich dann bei Bedarf wieder anderen Baustellen widmen.
(16.03.2023, 00:05)Nicht_Peter schrieb: [ -> ](Panzer-)Aufklärer
Genau, für jedes Panzerartilleriebataillon hätte ich neben den schießenden Batterien eine Aufklärungsbatterie mit drei Drohnenzügen (LUNA NG) + einem Radarzug (COBRA + BARÜ) sowie eine Feuerunterstützungsbatterie mit den JFSTs vorgesehen.
Das sorgt für recht große BgArtBtl, bei 3x9 PzH zzgl. Aufklärung, FU und dann noch unterstellter FlaBttr., funktioniert aber.

Zitat:Außerdem könnte man die technischen Aufklärungsfähigkeiten der Brigade dadurch stärken, indem man an die Panzeraufklärungskompanie eine Radargruppe anhängt. Sie könnte aus zwei Eagle V 4x4 mit jeweils zwei BARÜs für den abgesessenen Einsatz bestehen; das System ist ja sehr kompakt und leicht gehalten. Damit hätte man in der Panzeraufklärungskompanie ein "Flutlicht" als Ergänzung für das "Spotlight" Boxer CRV
Ich tue mich etwas schwer damit, BARÜ auf EAGLE zusammen mit GTK CRV in eine selbstständige Kavalleriekompanie zu packen, zumal:
Zitat:Bzgl. der Panzeraufklärer reden wir fürchte ich etwas aneinander vorbei, weil du dir darunter eine Art Panzerkavallerie als 4. Manöverelement vorstellst (die sicherlich auf Divisionsebene besser aufgehoben wäre), während ich an einen Aufklärungsschleier vor den Kampftruppen gedacht habe, der primär für Kampfaufgaben und sekundär für Spähaufklärung geeignet ist. ... Warum für diese Rolle eher Boxer CRV statt Fennek?
Wenn du diese Kräfte so interpretierst, dann sind sie in meinen Augen leider nicht passend ausgestattet mit GTK. Dieser ist zu groß, um unbemerkt zu bleiben, aber zu schwach, um gegen mechanisierte Truppen zu kämpfen. Und mit denen bekäme er es zu tun, wenn er als Skirmisher sogar VOR den Panzertruppen kämpfen soll. Hierzu bräuchte es mMn einen schweren Spähpanzer auf Kette. Das könnte z.B. der PUMA sein oder ein KF31 mit dem Lance-Turm des CRV.

Zitat:Deshalb gefällt mir auch die Idee von @Quintus Fabius sehr gut, diese Panzeraufklärungskompanie im Ernstfall an das Panzerbataillon anzuhängen, um so Hunter-Killer-Taktiken effektiver anzuwenden.
Dieser Ansatz wäre auch in sofern empfehlenswert, dass eine selbstständige Kavalleriekompanie in der Brigade praktisch organisatorisch nicht gut funktioniert. Da du auf ein Aufklärungsbtl. verzichtest, sollte die Panzerkavallerie auf jeden Fall dem Panzerbataillon angehängt werden. Dessen Führung erhält damit die Möglichkeit, für verschiedene Aufträge und Räume, unterschiedliche Mittel zu wählen und bei Bedarf auch zu kombinieren.
Das Gefechtsfeldradar könnte dann beim Stab des Panzerbataillons aufgehängt werden und den direkt mit Aufklärungsdaten unterstützen. Dort ergibt es mehr Sinn als weiter unten bei den CRV.

Zitat:aber beim Stabs/Unterstützungs-Bataillon komme ich nicht ganz mit. Weshalb sollte man die Panzerpionierkompanie in ein separates Bataillon zusammen mit anderen Kräften wie Fernmeldern packen, deren Zweck ein ganz anderer ist?
Weil es bei der Organisation in Einheiten und Verbände nicht nur um die Einsatzführung geht, sondern bspw. im Bereich der Versorgung oder bei truppendienstlichen Aufgaben so einige Dinge zentralisiert effizienter erledigt werden können als in eigenständigen Kompanien, die andernfalls wieder zu schwerfällig werden würden.
Zudem organisiert das Unterstützungs-Bataillon all die Aufgaben, die dem Brigadestab direkt zuarbeiten oder aber von diesem direkt angefordert werden, um die Manöverelemente zu unterstützen. Dadurch wir der Brigadestab wiederum von untergeordneten Aufgaben entlastet und kann entsprechend schlanker ausfallen. Im Gegensatz dazu arbeitet das Logistik-Bataillon sehr viel eigenständiger seine vorgegebenen Aufgaben ab und hat dementsprechend einen ganz anderen Organisationsbedarf.

Zitat:Warum also setzen die baltischen Staaten (außer Lettland, die Anfang der 2000er ein paar gebrauchte Exemplare von Schweden gespendet bekommen haben) und Polen nicht stärker auf den Bv206 oder vergleichbare als Transportfahrzeug für die Infanterie? (rein interessehalber; es könnte gut sein, dass dahinter eher politische Beweggründe statt militärische Vorteile stehen)
Tatsächlich frage ich mich das auch, zumindest bei den baltischen Staaten. Erklären könnte ich es mir höchstens damit, dass die begrenzte Landesfläche Transportfahrzeuge weniger wichtig erscheinen lässt und man sich daher eher auf Kampf- und Funktionsfahrzeuge konzentriert und das schwierige Gelände einfach zu Fuß bewältigt.

Die Polen haben mit ihrem Borsuk einen amphibischen SPz entwickelt und setzen somit wohl eher auf etwas schwerere Fahrzeuge, auch in wasserreichem Gelände.

Aber allgemein wird der Bandvagn mMn unterschätzt und zu sehr auf Nischenverwendungen und seine Überschneefähigkeiten beschränkt wahrgenommen. Was im Gegenzug auch dafür sorgt, dass er von der Grundauslegung her stark den Transportaspekt betont und weniger seiner Qualitäten als leichtes Gefechtsfahrzeug. Ein alternativer LuWa auf Basis des BVS10 könnte z.B. ein hervorragendes Fahrzeug sein. Aber stattdessen geht man mit dem HiMoLaP-Versuchsträger der FFG in die entgegengesetzte Richtung und fixiert sich eher auf große Transportleistung als auf die Kampftauglichkeit.

Zitat:Wenn man eine Mischung Bandvagn/Radfahrzeuge anstrebt: Für welche Einheiten einer solchen gemischten Brigade bietet sich der BvS10 besonders an?
Wenn du von deiner angedachten Brigadezusammenstellung sprichst, dann ist das ja eigentlich keine gemischte, sondern eine mechanisierte Brigade. Somit würde ich dort BV am ehesten bei ABC, San, techn. Aufklärung und vor allem den Pionieren sehen. Aber insgesamt würde ich deine Brigaden für zu schwer bewerten, um den BV dort sinnvoll in größeren Stückzahlen unterzubringen. Er hat seine Stärken als FENNEK-Alternative in der Aufklärung, als Pionierfahrzeug und ansonsten vor allem für die leichte Infanterie und deren Unterstützer. Das alles spielt in deinen Brigaden keine zentrale Rolle. Dementsprechend wäre der BV bei dir eher in den Divisionstruppen und den luftbeweglichen Brigaden gefragt.

Das wäre für mich auch noch ein Hauptkritikpunkt an deinem Vorschlag: Du hast in den Divisionen drei Panzerbrigaden, aber nur ein Reserve-Jägerbtl., das defacto ein reines Sicherungsbtl. darstellen wird. Somit ist für Infanterie abseits der Panzergrenadiere allein die Ex-DSK zuständig. Da du aber kein Korps aufgestellt hast, sondern über den Divisionen nur das Kommando Heer vorsiehst, das primär als Spezialtruppensteller für die Großverbände fungiert, führt das mMn zu einem Infanteriemangel in den Einsatzräumen der Panzerdivisionen, wenn man wirklich so in den Einsatz geht, wie man aufgestellt wurde und nicht bloß einzelne Verbände an NATO-HQ abgibt.
Ergänzend:

Zitat:Wenn du diese Kräfte so interpretierst, dann sind sie in meinen Augen leider nicht passend ausgestattet mit GTK. Dieser ist zu groß, um unbemerkt zu bleiben, aber zu schwach, um gegen mechanisierte Truppen zu kämpfen. Und mit denen bekäme er es zu tun, wenn er als Skirmisher sogar VOR den Panzertruppen kämpfen soll. Hierzu bräuchte es mMn einen schweren Spähpanzer auf Kette. Das könnte z.B. der PUMA sein oder ein KF31 mit dem Lance-Turm des CRV.

Wobei solche Radspähpanzer durchaus funktionieren, wenn man sie in einem mit Kampfpanzern gemischten Verband hat. Der GTK hätte halt den Vorteil, dass er im Endeffekt ausgereift serienfertig zur Verfügung steht.

Was meiner (unserer?) Ansicht nach aber noch besser sein könnte wäre natürlich ein dezidierter Spähpanzer, basierend auf dem Fuchsnachfolger, dessen Signatur in allen Aspekten deutlich geringer ist als die des GTK.

De facto also ein hochspezialisierter Spähpanzer 3, anstelle des "Halb"spähpanzers GTK CRV. Bis ein solcher Spähpanzer 3 (zugleich Fuchsnachfolger) aber zur Verfügung steht, wäre der GTK CRV natürlich ein gutes Substitut.
(16.03.2023, 00:05)Nicht_Peter schrieb: [ -> ]Die Luft-Luft-Rolle können Partnernationen vermutlich noch am ehesten übernehmen (unter Umständen mit der F-35), womit die Luftwaffe für den SEAD-, Luft-Boden- und EloKa-Anteil zuständig wäre. Die in diesem Artikel verlinkte Grafik von LtGen. Deptula legt nahe, dass für diese Rollen ungefähr ein Verhältnis 2:1:1 erstrebenswert ist. Wenn man nun für SEAD die F-35A und für Luft-Boden + EloKa den Eurofighter vorsieht, ergibt sich zwischen den Typen ein Verhältnis 1:1.

Die Grafik differenziert nicht zwischen EA und DEAD (weil beide Aufgaben parallel betrieben werden sollen), und beschäftigt sich gar nicht mit der Kombination von Kampfflugzeugen der vierten und fünften Generation. Sie macht zwar klar, aus welcher Basis deine Aufstellung erfolgte, ist aber weiterhin für mich nicht nachvollziehbar und auch nicht sinnvoll.
Man kann eine effektive Gliederung nicht auf den Einsatz einzelner Flugzeuge herunter brechen, insbesondere nicht, wenn diese zu stark schematisiert werden. In Europa haben wir beispielsweise einen relativ großen Mix an möglichen Kampfflugzeugen, das wird sich auch perspektivisch nicht ändern (Eurofighter, Rafale, Gripen, F-16 in verschiedenen Versionen inklusive neu beschafften Modellen in kleineren Luftstreitkräften, F-35 und gegebenenfalls Kuriositäten), die integriert und sinnvoll eingesetzt werden müssen. Dafür braucht es auch spezialisierte Muster wie beispielsweise dedizierte Begleitstörer, die in Szenarien mit reinen Generation-5-Flotten ganz anders eingesetzt werden würden, und die in Europa Mangelware sind. Ebenso haben wir durch die diversifizierte Landschaft kleinerer Luftstreitkräfte einen sehr hohen Grad an Multifunktionalität, der insbesondere in der Luft-Boden-Rolle Flexibilität schafft, aber zu Defiziten im Luftkampf führen kann. Die Luftwaffe (genauso beispielsweise auch die RAF) gehört da aufgrund der Größe zu den Ausnahmen, weil man sich noch Schwerpunktgeschwader leisten kann.
Dein Ansatz würde bedeuten, dass man wesentliche Fähigkeiten gar nicht erst beschafft (bspw. Eurofighter EK) und bestehende Fähigkeiten umwidmet, nur um zusätzliche Kräfte zu beschaffen, die in Europa bereits weit verbreitet sind. Dabei stimme ich dir im übrigen durchaus zu, dass man das deutsche F-35-Kontingent aus verschiedenen Gründen neben NT deutlich in Richtung SEAD/DEAD positionieren, aber nicht, dass wir mit diesem Muster unsere halbe Luftwaffe ausstatten sollten.

Es ist sicherlich nie verkehrt, sich auch auf Missionsebene Gedanken über die Möglichkeiten und Auswirkungen zu machen. Aber hier muss man zum einen die Interoperabilität in den Vordergrund rücken, zum anderen die Aufstellung der Streitkräfte als Ganzes nicht aus den Augen verlieren. NFM ist ein Abschreckungsmodell, nicht zwingend auch ein Kriegsmodell.

Zitat:Bei SPEAR 3 fällt der Gefechtskopf recht klein aus, weil die Waffe in erster Linie zum Einsatz gegen mobile Ziele vorgesehen ist. Allerdings richten sich Missionen zur Abriegelung aus der Luft aus guten Gründen üblicherweise selten gegen Fahrzeuge selbst, sondern gegen feste Ziele. Um z.B. Brücken oder andere Verkehrsinfrastruktur zu beschädigen, bräuchte man eine Luft-Boden-Munition mit einem größeren Penetrationsgefechtskopf – deshalb habe ich die Spice 250-ER erwähnt. Natürlich wäre eine Variante von SPEAR 3, die das ebenfalls leisten kann, nochmals wünschenswerter.

Nein, SPEAR 3 ist nicht in erster Linie gegen mobile Ziele vorgesehen, sondern als leichte Universalwaffe für den Allwettereinsatz. Aus dem Grund kommt auch ein Multieffektgefechtskopf zum Einsatz, der verschiedene Einsatzmodi bietet (unter anderem auch Penetration), sowie ein Multisensorsucher, der verschiedene Zielerfassungsmöglichkeiten bietet. SPICE 250 ER ist da wesentlich konventioneller, mit verschiedenen fixen Gefechtskopfvarianten (zwangsläufig kleiner ausfallen als bei der SPICE 250) und einem elektro-optischer Sucher (der die Allwetterfähigkeiten einschränkt). Konzeptionell wäre SPEAR also eher das, was wir für einen Konflikt in Europa brauchen, als SPICE.
Mir geht es aber darum, dass die Basismerkmale (Gewicht, Größe, Reichweite) in beiden Fällen sehr ähnlich sind, und daher im Zweifel die Entwicklung spezieller Versionen (sofern gewünscht) eines Grundmodells effektiver wären als für jede Situation einen neuen Typ einzuführen. Und als Grundmodell sehe ich da in der SPEAR-3-Familie mehr Potenzial als in der SPICE-Familie.

Im übrigen ist diese Leistungsklasse unabhängig von der konkreten Auslegung zu schwach für die effektive Bekämpfung von Infrastruktur wie etwa Brücken oder ähnliches. Da braucht es letztlich wesentlich größere Kaliber.

Zitat:Diese Struktur beruht auf der Annahme, dass der Aufbau von glaubwürdigen Abschreckungskapazitäten so aufwendig ist, dass es sinnvoller ist, sich vorerst so weit wie möglich von anderen Aufgaben zurückzuziehen. Erst nachdem man in diesem Feld wieder gut aufgestellt ist, sollte man sich dann bei Bedarf wieder anderen Baustellen widmen.

Genau diese Herangehensweise hat uns aber in die aktuelle Situation gebracht, von daher bin ich nicht überzeugt davon, dass wir den gleichen Fehler wiederholen sollten. Insbesondere nicht bei derart begrenzten Mitteln (auch wenn das widersprüchlich klingt).

(16.03.2023, 00:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Tanketen sind halt wenig sinnvoll, und eine bizarre Kreuzung aus Fennek, Wiesel und was noch sonst auch immer ist genau so sinnfrei.

Ich weiß, dass wir eine sehr lange Diskussion darüber hatten, und auch wenn ich einige deiner Argumente nachvollziehen kann, so sehe ich das immer noch anders. Davon abgesehen ist bis jetzt noch gar nicht bekannt, wie der LuWa aussehen soll.

(16.03.2023, 01:43)Broensen schrieb: [ -> ]Was im Gegenzug auch dafür sorgt, dass er von der Grundauslegung her stark den Transportaspekt betont und weniger seiner Qualitäten als leichtes Gefechtsfahrzeug. Ein alternativer LuWa auf Basis des BVS10 könnte z.B. ein hervorragendes Fahrzeug sein. Aber stattdessen geht man mit dem HiMoLaP-Versuchsträger der FFG in die entgegengesetzte Richtung und fixiert sich eher auf große Transportleistung als auf die Kampftauglichkeit.

Der aktuelle LuWa genauso wie HiMoLaP sind reine Technologiedemonstratoren, die rein gar nichts über die tatsächlichen Fahrzeuge bzw. deren Auslegung aussagen. Deswegen kann ich auch die Argumentationen jeweils nicht nachvollziehen.
Wie der LuWa dann exakt aussehen wird, wie er exakt bewaffnet und beschaffen sein wird, spielt gar keine Rolle, denn meine Argumentation gegen Wiesel, Luwa und Co hängt nicht von der konkreten Verfasstheit dieser Fahrzeuge ab, sondern richtet sich sozusagen gegen diese Klasse von Fahrzeugen im allgemeinen. Deshalb ist es meiner Ansicht nach unerheblich ob der Luwa dann am Schluss dem Technologiedemonstrator sehr ähnlich sein wird, oder eher ein Wiesel 3 wird.

Kurz und einfach: Tanketten sind sinnfrei. Luftlandetanketten / Luftbewegliche Tanketen sind noch sinnfreier. Die Argumente dafür und dagegen hatten wir ja ausführlichst diskutiert. Es macht einfach gar keinen Sinn, solche Fahrzeuge per Heli verfrachten und dann irgendwo absetzen zu wollen. Das ist eine Hpyersupersonderspezialfähigkeit ohne irgendeinen wirklichen praktischen Nutzen und dafür mit erheblichen Mehrkosten, die man besser woanders investieren sollte.
Ich glaube nicht, dass wir die immer gleichen Ansichten immer wieder austauschen müssen. Wir kommen bei der Bewertung des LuWa nicht zusammen, und ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass dessen Zukunft in vielerlei Hinsicht auch noch nicht festgeschrieben ist. Wink
Thema gemischte Artillerie/Flugabwehr „Bataillone“ in der neuen Heeresstruktur…
davon sind ja 9 geplant…3 schwere, 3 mittlere und je eins auf Divisionsebene …
wie könnten diese zusammengestellt werden?
Idee:
3 schwere Bataillone a
24 PZH2000
12 Mars2
12 Boxer Skyranger30
6 Boxer Iris-t SLS

3 mittlere Bataillone a
24 Boxer RCH155
12 HIMARS o.ä. Lösung auf Rad
12 Boxer Skyranger30
6 Boxer Iris-t SLS

die 3 Bataillone auf Divisionsebene würde ich analog den mittleren ausstatten…

außerdem nett wäre
Mörser 120mm (NEMO auf Boxer Basis)
Loitering Munition HERO120 (beliebiges Radfahrzeug als Träger)
wo könnte man die unterbringen?

was habt ihr da für Ideen!?
(17.03.2023, 23:07)ObiBiber schrieb: [ -> ]3 mittlere Bataillone a
24 Boxer RCH155
12 HIMARS o.ä. Lösung auf Rad
12 Boxer Skyranger30
6 Boxer Iris-t SLS

die 3 Bataillone auf Divisionsebene würde ich analog den mittleren ausstatten…
Bei der Division würde ich weniger Rohre und dafür mehr Raketen sehen. Und das gilt für Artillerie und Flugabwehr gleichermaßen.

Zitat:Mörser 120mm (NEMO auf Boxer Basis)
Loitering Munition HERO120 (beliebiges Radfahrzeug als Träger)
wo könnte man die unterbringen?
Mörser gehören in die schweren Kompanien der Bataillone. Wenn man dafür GTK nimmt, kann man sie aber eigentlich bei den Panzergrenadieren weglassen, da kämen sie nicht mit und wären dann entsprechend nicht nah genug dran um wirklich Vorteile gegenüber dem Einsatz der PzH und KPz zu haben.
Bei den mittleren Kräften wiederum sollten sie als komplette Kompanien vorhanden sein. Gerade bei einer Entscheidung für NEMO mit der Direktschussmöglichkeit. Zusätzlich braucht es aber auch noch 120mm-Mörsersysteme auf LuLaP und BVS10 für die leichte Infanterie.

Loitering Munition hat mich persönlich immer noch nicht überzeugt. Das Zeug ergibt mMn nur dann wirklich Sinn, wenn ich zu wenig Aufklärung und zu wenig Artillerie zur Verfügung habe. Und das sollte eigentlich nur bei leichter Infanterie der Fall sein. Also gehören die für mich ebenfalls in die schweren Kompanien, aber eben nur bei Fallis und Gebirgsjägern, also auch auf LuLaP und BVS10.

Eigentlich könnten LMs auch bei den mittleren Brigaden richtig aufgehoben sein, aber das hängt von deren Konzeption ab. Als Panzerkavallerie könnte das sinnvoll sein, als motorisierte Jäger auch. Bei allem dazwischen irgendwie nicht so, aber das sind dann ja eh keine schlüssigen Konzepte.
(18.03.2023, 00:00)Broensen schrieb: [ -> ]Bei der Division würde ich weniger Rohre und dafür mehr Raketen sehen. Und das gilt für Artillerie und Flugabwehr gleichermaßen.

Mörser gehören in die schweren Kompanien der Bataillone. Wenn man dafür GTK nimmt, kann man sie aber eigentlich bei den Panzergrenadieren weglassen, da kämen sie nicht mit und wären dann entsprechend nicht nah genug dran um wirklich Vorteile gegenüber dem Einsatz der PzH und KPz zu haben.
Bei den mittleren Kräften wiederum sollten sie als komplette Kompanien vorhanden sein. Gerade bei einer Entscheidung für NEMO mit der Direktschussmöglichkeit. Zusätzlich braucht es aber auch noch 120mm-Mörsersysteme auf LuLaP und BVS10 für die leichte Infanterie.

Loitering Munition hat mich persönlich immer noch nicht überzeugt. Das Zeug ergibt mMn nur dann wirklich Sinn, wenn ich zu wenig Aufklärung und zu wenig Artillerie zur Verfügung habe. Und das sollte eigentlich nur bei leichter Infanterie der Fall sein. Also gehören die für mich ebenfalls in die schweren Kompanien, aber eben nur bei Fallis und Gebirgsjägern, also auch auf LuLaP und BVS10.

Eigentlich könnten LMs auch bei den mittleren Brigaden richtig aufgehoben sein, aber das hängt von deren Konzeption ab. Als Panzerkavallerie könnte das sinnvoll sein, als motorisierte Jäger auch. Bei allem dazwischen irgendwie nicht so, aber das sind dann ja eh keine schlüssigen Konzepte.

Hört sich alles irgendwie nachvollziehbar an 👍🏻
für nächste Woche haben es zumindest ein paar 25Mio Vorlagen in die Sitzung des Verteidigungsausschuss geschafft...

u.a.
Nachbeschaffung PZH2000 ... mindestens 10, Option auf 18 weitere

2. LOS CATV (wurde hier nicht erst vor wenigen Wochen das 1. Los bestellt?)

man spricht außerdem über:
die geplante Beschaffung von Radschützenpanzern in Australien (aber noch keine 25 Mio Vorlage)
die Beschaffung weiterer PEGASUS Flugzeuge

was mir weiterhin fehlt und in der ersten Jahreshälfte noch wichtig wäre:
Großbestellung für Leo2 (Nachbeschaffung und zusätzliche Panzer... insgesamt >100 Stück)
Bestellung Boxer RCH155 (als neues Artillerie System, vllt auch erstmal ein 1. Los mit 30-60 Systemen und Rahmenvertrag über 180))
Bestellung 1. Los Boxer Skyranger30 (sollen ja auch zeitnahe 20-30 Stück beschafft werden)
Beschaffung 1. Los Iris-T SLM (3-6 Systeme)
2. Los Puma
Munition, Munition, Munition

nice to have wäre außerdem
Beschaffung STH
Beschaffung 1. Los LUH (losgelöst von der Tiger Nachfolge Diskussion kann man hier mal 24 Maschinen bestellen)
Kampfboote Seebataillon
Etwas verspätet ...

(16.03.2023, 10:16)Helios schrieb: [ -> ]Dein Ansatz würde bedeuten, dass man wesentliche Fähigkeiten gar nicht erst beschafft (bspw. Eurofighter EK) und bestehende Fähigkeiten umwidmet, nur um zusätzliche Kräfte zu beschaffen, die in Europa bereits weit verbreitet sind. Dabei stimme ich dir im übrigen durchaus zu, dass man das deutsche F-35-Kontingent aus verschiedenen Gründen neben NT deutlich in Richtung SEAD/DEAD positionieren, aber nicht, dass wir mit diesem Muster unsere halbe Luftwaffe ausstatten sollten.
In meinen Augen ist es dringend nötig, die europäischen SEAD/DEAD-Kapazitäten drastisch zu erweitern. Beim letzten größeren Luftkrieg der NATO, der Operation Allied Force 1999, waren die F-16CJ-Flotte der US Air Force und die europäischen Tornado ECRs bereits bis zum Anschlag ausgelastet. Dabei ist die russische Luftverteidigung heute sowohl quantitativ als auch qualitativ eine ganz andere Hausnummer als damals über Jugoslawien; zumal unklar ist, wie stark die US-Luftstreitkräfte in Zukunft im Indopazifik gebunden sein werden.

Für die meisten anderen europäischen Luftstreitkräfte wäre es viel schwieriger als für Deutschland, diese Fähigkeitslücke zu schließen. Für eine effektive Unterdrückung der gegnerischen Flugabwehr sind ja nicht nur Kampfflugzeuge nötig, sondern u.a. auch umfangreiche elektronische Aufklärungskapazitäten, entsprechend ausgebildetes Personal oder ein großer Vorrat an geeigneter Munition. In der Tat wird es (zum Glück) zahlreiche F-35 bei kleineren europäischen Luftwaffen geben – aber mit komplexen SEAD-Missionen wären sie vermutlich überfordert.

Aus diesen Gründen wäre es in meinen Augen sehr sinnvoll, deutlich mehr als 35 F-35A zu beschaffen. Andernfalls müsste man auf den für diese Rolle weniger geeigneten Eurofighter zurückgreifen, um die europäischen SEAD-Fähigkeiten auszubauen. Das schließt ja keineswegs aus, dass man einige der existierenden Eurofighter zu ECR-Versionen umrüstet. Im Gegenteil, ich hätte ebenfalls vorgesehen (aber vllt. unglücklich ausgedrückt), dass zwei der verbleibenden sechs Eurofighter-Staffeln Escort-Jammer werden.

Zitat:Nein, SPEAR 3 ist nicht in erster Linie gegen mobile Ziele vorgesehen, sondern als leichte Universalwaffe für den Allwettereinsatz. Aus dem Grund kommt auch ein Multieffektgefechtskopf zum Einsatz, der verschiedene Einsatzmodi bietet (unter anderem auch Penetration), sowie ein Multisensorsucher, der verschiedene Zielerfassungsmöglichkeiten bietet. SPICE 250 ER ist da wesentlich konventioneller, mit verschiedenen fixen Gefechtskopfvarianten (zwangsläufig kleiner ausfallen als bei der SPICE 250) und einem elektro-optischer Sucher (der die Allwetterfähigkeiten einschränkt). Konzeptionell wäre SPEAR also eher das, was wir für einen Konflikt in Europa brauchen, als SPICE.
Mir geht es aber darum, dass die Basismerkmale (Gewicht, Größe, Reichweite) in beiden Fällen sehr ähnlich sind, und daher im Zweifel die Entwicklung spezieller Versionen (sofern gewünscht) eines Grundmodells effektiver wären als für jede Situation einen neuen Typ einzuführen. Und als Grundmodell sehe ich da in der SPEAR-3-Familie mehr Potenzial als in der SPICE-Familie.

Im übrigen ist diese Leistungsklasse unabhängig von der konkreten Auslegung zu schwach für die effektive Bekämpfung von Infrastruktur wie etwa Brücken oder ähnliches. Da braucht es letztlich wesentlich größere Kaliber.

Mir ging es letztendlich darum, eine abstandsfähige Luft-Boden-Munition zwischen SPEAR 3 (kleiner Gefechtskopf, für mobile Ziele) und Taurus (großer Gefechtskopf, für ortsfeste Ziele) einzuführen. Groß genug, um die meisten ortsfesten Ziele bekämpfen zu können, aber kostengünstiger als der Taurus und zugleich sekundär dazu in der Lage, auch mobile Ziele zu bekämpfen.

Hierfür ist die Spice 250 gut geeignet. Der 75 kg-Gefechtskopf kann bis zu einen Meter Beton durchschlagen, was ausreichen sollte, um – anders als die SPEAR 3 – auch die meisten ortsfesten Ziele zumindest schwer zu beschädigen. Dafür ist SPEAR 3 aufgrund der angesprochenen Allwetter- und Netzwerkfähigkeiten besser für die Bekämpfung mobiler Ziele geeignet, aber für die angedachte Rolle wäre das nicht unbedingt nötig/kosteneffizient. Die zusätzliche Reichweite bei der Spice 250-ER ist nützlich, um außerhalb der Reichweite von Kurzstrecken-Flugabwehrsystemen zu bleiben. Natürlich müsste man sicherstellen, dass der Antrieb nicht zulasten des Gefechtskopfs geht und stattdessen der Flugkörper etwas größer und schwerer wird. Grundsätzlich dürfte das aber der unkomplizierteste Weg zu einer zukünftigen mittelschweren Luft-Boden-Munition sein.
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