Forum-Sicherheitspolitik

Ergänzend:

Zitat:Wir werden dann nur eine leistungsfähige Fregatte östlich von Suez haben und nur eine Fregatte, die einen internationalen Einsatzverband führen wird (wenn wir von 4+4 F126 und F127 ausgehen, was leider realistisch sein könnte).

Exakt das sollte man meiner Überzeugung nach mehr betonen: nämlich dass eine Flotte von Einheiten in der praktischen Realität bedeutet, dass nur ein Teil dieser Einheiten gleichzeitig im Einsatz sein kann und angesichts der geringen Anzahl von Einheiten insgesamt daher ein erheblicher Aufwand nur eine sehr geringe quantitative Präsenz zur Folge hat.

Und dass in einer Abwägung der Qualität gegen die Quantität hier die Nachteile insgesamt überwiegen, und eine größere Quantität (bei etwas veringerter Qualität) besser wäre. Was nützt das beste denkbare Kriegsschiff, wenn es nur eines ist? Denn es kann weder überall zugleich sein, noch kann es als einzelne Einheit eine vergleichbare Ausdauer im Einsatz generieren wie mehrere Schiffe.

Zitat:Genau dieses Optimum halte ich für einen Fehler, weil die letzten Prozente an Leistung dafür sorgen, dass diese anderswo fehlt.

Das kann man sogar noch verallgemeinern und eigentlich auf alle Systeme der Bundeswehr ausweiten. Wir versuchen zu sehr die letzten Prozentpunkte an Leistung heraus zu holen, statt dort zu stoppen wo es am effizientesten wäre.

(30.12.2023, 11:08)lime schrieb: [ -> ]Für mich stellt sich bei der Diskussion eher die Frage inwiefern man dies alles überhaupt braucht, da der einzig potentielle Feind in der Ostsee ja nur Rußland sein kann. ... Wozu also die eigenen (begrenzten) Mittel speziell auf den Ost- vielleicht noch Nordseeraum beschränken, außer man ändert generell die Doktrin und bestreitet in Zukunft keinerlei internationale Einsätze mehr?

Das wahrscheinlichste "große" Kriegsszenario ist ein russischer Überfall auf das Baltikum. Und für diesen Fall sind die offenen Seeverbindungen über die Ostsee extrem wichtig. Klar, der Finnische Meerbusen lässt sich auch von Land her sperren und die Baltische Flotte ist keine große Seemacht mehr, aber als schwimmende Flugabwehrbatterie und Raketenstellung ist sie durchaus nicht unerheblich. Und um sie in Kaliningrad fest zu halten, braucht es halt auf der NATO-Seite entsprechende Mittel vor Ort.

(30.12.2023, 11:33)ObiBiber schrieb: [ -> ]ich sehe ca 1/3 der Flotte und Gelder für den Nord und Ostsee Raum…

Ich hatte drei Haupteinsatzfelder angeführt, davon das mit dem mittleren Finanzbedarf in der Ostsee. 1/3 kommt also hin.

Zitat:Die Nachfolger der Tender sollten so ausgelegt werden dass sie als Basis See light in allen Räumen aktiv werden können…
als leichte Versorger für Korvetten und UBoote
als Mutterschiff zur Minenabwehr (6-12 USV)
als Basis fürs Seebataillon und deren Boote (6-12 Einsatzboote)
als Lazarettschiff
für Evakuierungsoperationen (2-4 Helis)
Überwachung von Seewegen und Küste (UAV, USV, Helis (2 H145M (sollen ja auch navalisiert werden können) und 2 MH90), Einsatzboote)
außerdem genug Mittel für Eigenschutz (RAM, MLG, 57-76mm Geschütz)


gerade deswegen liebe ich ja den Entwurf des MPV120… weil dieser alles ermöglicht!

Das klingt für mich nicht nach einem Leistungsspektrum, das mit einem einzigen Schiffstyp auf Basis MPV120 möglich wäre. Dafür braucht es entweder einen deutlich größeren Pott oder unterschiedliche Versionen, was natürlich ein Ansatz sein kann: Ein klassischer Tender als Versorger und ein leichtes LPD als flexible Einsatzplattform. Aber beides zusammen macht das Schiff zu groß, man würde ständig nicht benötigte Kapazitäten durch die Gegend fahren. An dieser Stelle: Lieber mehr spezialisierte, kleinere Einheiten.

(30.12.2023, 11:59)Helios schrieb: [ -> ]Man könnte natürlich unterstellen, dass man für längere Einsätze größere Schiffe brauchte, und deshalb die Anforderungen so gewählt hat, dass beides Hand in Hand geht - es würde aber nichts daran ändern, dass deine Forderungen zu dem gleichen Ergebnis führen würden.

Ich schrieb bereits, dass ich mich nicht an einer konkreten Gewichtsangabe festbeiße, sondern lediglich die Ausrichtung formulieren möchte. Wenn das Verkleinerungspotential dabei gering ausfällt, dann ist das halt so. Aber es dürfte trotzdem einen nicht unerheblichen Unterschied für ein Nachfolgemodell machen, ob dieses sich mit Blick auf Expeditionseinsätze von der Ostsee-Korvette zur leichten Südsee-Fregatte entwickelt oder eben eher als küstennaher Waffenträger interpretiert wird.

Zitat:"sicher auch zunehmend als Leitstellen/Knotenpunkte in einem Netz aus unbemannten Systemen"

Gut, wenn du den Begriff "Führung" so weit auslegst, dann okay. Ich hatte das jetzt eher in Richtung Verbandsführung interpretiert. Die Führung von Subsystemen gehört natürlich im begrenzten Umfang mit dazu, soweit dafür eine bemannte Einheit in der Nähe benötigt wird und das nicht auf den weiter entfernteren Tendern oder an Land passieren kann.

Zitat:Ich spreche ... über das, was zukünftig in verschiedenen Szenarien realistisch anstehen könnte. ... offener Krieg mit Russland ... globale Krise mit China ... angeknabberte Kabel in der Nord- oder Ostsee, ... raketenschmeißende Terroristen im Nahen Osten.

Nun, außer China habe ich das alles mMn berücksichtigt, nur etwas anders gewichtet als du. Russland und die angeknabberten Kabel sind für die beiden Verbände in Ostsee und Nordmeer entscheidend, da sehe ich auch nicht, dass eine andere Auslegung sinnvoller wäre. Man kann natürlich der Meinung sein, dass ich damit zu viel Augenmerk auf die Nordflanke lege, klar. Das ist je auch ein Grundgedanke hinter meiner Bedarfsanalyse: Da sich der Rest der größeren NATO-Marinen (mit Ausnahme Kanadas) eher um den Süden kümmert, sollten wir mMn den Norden übernehmen. Klar, das kann man auch anders sehen.
Nun könnte man natürlich auch noch anführen, dass ein Nordmeer-ASW-Verband nicht zwingend dort verbleiben muss, wenn es andernorts kracht, das macht die SNMG1 ja jetzt auch nicht. Das Nordmeer ist der maßgebliche Einsatzraum, für den die Kräfte zugeschnitten werden, das heißt aber nicht, dass man damit nicht auch mal IKM betreiben könnte.

Zitat:Also möchtest du Deutschland aus den externen Einsatzverpflichtungen, beispielsweise den SNMGs, heraus nehmen um national einen Verband aufzustellen, weil du meinst, dass man mit diesem variabler sei?

Ich will gar keinen nationalen Verband aufstellen, sondern nur die dafür nötigen Ressourcen der NATO stellen. Das habe ich wohl nicht klar geschrieben: Ich wollte nur eine Ambition sowie das dafür erforderliche Gerät benennen und habe keine Organisationsstruktur vorgesehen. Der Verband wäre aber ein NATO-Verband, wahrscheinlich wäre es sogar die SNMG 1 oder zumindest an diese angebunden. Nur halt mit einer entsprechenden dauerhaften Übernahme von (Führungs-)Verantwortung durch Deutschland. Zur SNMG 2 würden wir hingegen nur eine Einheit dauerhaft zur Verfügung stellen, die auch mal ein Versorger sein kann. Dementsprechend bleibt dann je eine Einheit für andere int. Einsätze und eine für "akutes IKM" verfügbar. Zumindest in der Theorie....

Zitat:Die habe ich hier zuvor schon skizziert, die Basis sollte ein einheitliches Radar in zwei Leistungsstufen (ASW-/AAW-Version) sein, defensives Bug-/Rumpfsonar, ATT, 32er VLS, 8 AShM in eigenen Startgeräten, 2*76 mm Strales, 2*RAM, MLG in 30 mm, ausgeprägte EloKa-Fähigkeiten, genug Energieerzeugung für Energiewaffen, zwischen den Masten flexible Stellplätze (zusätzliche AShM, Einsatzboote, etc.). Die ASW-Version erhält zwei Einzelhangars und TAS, die AAW-Version einen Einzelhangar und zwei zusätzliche 16er VLS-Bereiche. Keine Mehrfachbesatzung, keine Intensivnutzung. Größer als eine F125 müsste sowas heute nicht werden, in meinen Augen wäre tatsächlich sogar kleiner möglich, wenn man sich von dem ein oder anderen Komfortaspekt trennt.

Das ist tatsächlich mehr als ich erwartet hatte.

(30.12.2023, 11:59)Helios schrieb: [ -> ]Die habe ich hier zuvor schon skizziert, die Basis sollte ein einheitliches Radar in zwei Leistungsstufen (ASW-/AAW-Version) sein, defensives Bug-/Rumpfsonar, ATT, 32er VLS, 8 AShM in eigenen Startgeräten, 2*76 mm Strales, 2*RAM, MLG in 30 mm, ausgeprägte EloKa-Fähigkeiten, genug Energieerzeugung für Energiewaffen, zwischen den Masten flexible Stellplätze (zusätzliche AShM, Einsatzboote, etc.). Die ASW-Version erhält zwei Einzelhangars und TAS, die AAW-Version einen Einzelhangar und zwei zusätzliche 16er VLS-Bereiche. Keine Mehrfachbesatzung, keine Intensivnutzung. Größer als eine F125 müsste sowas heute nicht werden, in meinen Augen wäre tatsächlich sogar kleiner möglich, wenn man sich von dem ein oder anderen Komfortaspekt trennt.

Du hast dabei quasi ein bestehendes Modul im Schiff (Hangar) durch ein VLS ersetzt. Mein Entwurf sah ja den Einbau eines weiteren Moduls vor was das Schiff grösser gemacht hätte. Zusätzlich hätte man ein Handling-System entwickeln müssen da die Type 26 in der Hinsicht einfach schlecht ist. Das wäre bei meiner Lösung sicher ein Risiko und so eine Mission Bay hat nicht nur Vorteile. Die Type 26 braucht ja schliessbare Schotte zwischen Hangar und Mission Bay wg. Feuer, dumm nur dass da event. der 2te Heli steht bzw. man UAVs nach hinten aufs Landedeck bringen muss um diese zu starten.

Da eine AAW-Fregatte kein Zerstörer ist und AAW machen soll und deshalb bestenfalls zusätzlich ASW macht sollte ein Heli auch reichen. Ich würde nur ungern auf die Komfortaspekte verzichten und in die AAW-Fregatte auch ein TAS einbauen. Alles in allem kann ich mich mit Deinem Vorschlag anfreunden und es sieht nach einer recht risikolosen Lösung aus die trotzdem ein breites Spektrum an Anforderungen erfüllen kann.

Deine Lösung ist wahrscheinlich besser wie meine da risikoärmer und leistungsstark. Wie sich die Dronen in den nächsten 20+ Jahren entwickeln und damit generell die Kriegsführung kann man schlecht vorhersagen. Damit ist nicht klar ob dronenlastige Fregatten Sinn machen oder ob man nicht lieber halbwegs flexible, 'normale' Fregatten baut und diese durch Dronenträger bzw. Schiffe mit amphibischen Fähigkeiten ergänzt wenn es nötig ist. Die Tendernachfolger sollen das ja beides können.

Wenn man solch eine Einheits-fregatte mit den beiden Varianten ASW/AAW baut, dann muss man ja nicht den Entwurf als in Stein gemeisselt sehen.
Einsätze, Technik und Systeme entwickeln sich ja weiter.
Auch wenn man am Grundkonzept festhält kann und sollte man auch diese Einheitsfregatte sich evolutionär entwickeln lassen.
Evtl. nach der 5 Fregatte die ersten Anpassungen vornehmen.
Damit muss man auch nicht in die ersten Exemplare alle theoretischen Möglichkeiten für die in 12-15 Jahren zu bauenden Fregatten einbauen.

Hier wurde die F125 als theoret. Ausgangsmuster erwähnt. Hätte diese überhaupt noch soviel Entwicklungspotential?

...und warum 2 76mm?

(30.12.2023, 23:17)Kopernikus schrieb: [ -> ]Wenn man solch eine Einheitsfregatte mit den beiden Varianten ASW/AAW baut, dann muss man ja nicht den Entwurf als in Stein gemeisselt sehen.
Einsätze, Technik und Systeme entwickeln sich ja weiter.
Auch wenn man am Grundkonzept festhält kann und sollte man auch diese Einheitsfregatte sich evolutionär entwickeln lassen.
Evtl. nach der 5 Fregatte die ersten Anpassungen vornehmen.
Damit muss man auch nicht in die ersten Exemplare alle theoretischen Möglichkeiten für die in 12-15 Jahren zu bauenden Fregatten einbauen.

Sehe ich auch so. Kontinuierlich bauen damit die Werftindustrie immer was zu tun hat und ab und an den Schiffstyp evolutionär weiterentwickeln.

(30.12.2023, 23:17)Kopernikus schrieb: [ -> ]Hier wurde die F125 als theoret. Ausgangsmuster erwähnt. Hätte diese überhaupt noch soviel Entwicklungspotential?

War ich. Habe ich keine Ahnung darüber. Ich habe die als Ausgangsmuster genommen da sie die letzte MEKO-Fregatte von uns ist und in ihrer Grösse und Funktion ungefähr hinkommt. Also das was man aus dem Schiff hätte machen können, nicht die reale F125... MEKO ist erprobter Standard. Haken ist allerdings, dass die Schiffe technische Probleme hatten und einfach zu schwer geworden sind und wohl kaum noch Reserven haben. Ich hoffe das TKMS es schafft wieder ordentliche Schiffe zu bauen wenn man das Intensivnutzungskonzept weglässt und man kann auf den Erfahrungen beim Bau der F125 aufbauen.

(30.12.2023, 23:17)Kopernikus schrieb: [ -> ]...und warum 2 76mm?

Helios hat da Strales/DART für 76mm erwähnt. Ein System zur Bekämpfung von Flugkörper (oder allem anderen was sich bewegen kann) mit einer gelenkten, unterkalibrigen Munition. Die Munition ist gegenüber Raketen günstig und ein 76mm hat auch eine hohe RMP-Rate. 127mm sind bei Landbeschuss einer 76mm deutlich überlegen aber für alles andere weniger nützlich. Man tauscht also kein Landbeschuss gegen bessere Luftverteidigung bzw. z.B. auch Speedbootverteidigung, usw. Da Landbeschuss für uns nicht so wichtig ist finde ich auch, dass das ein guter Deal ist .

(31.12.2023, 00:12)Kos schrieb: [ -> ]127mm sind bei Landbeschuss einer 76mm deutlich überlegen aber für alles andere weniger nützlich. Man tauscht also kein Landbeschuss gegen bessere Luftverteidigung bzw. z.B. auch Speedbootverteidigung, usw. Da Landbeschuss für uns nicht so wichtig ist finde ich auch, dass das ein guter Deal ist .

Wobei mit Vulcano da auch für 76mm eine gute Option verfügbar ist. Reichweite und Wumms sind halt nur geringer.

(30.12.2023, 11:33)ObiBiber schrieb: [ -> ]Die Nachfolger der Tender sollten so ausgelegt werden dass sie als Basis See light in allen Räumen aktiv werden können…

(30.12.2023, 17:05)Broensen schrieb: [ -> ]Dafür braucht es entweder einen deutlich größeren Pott oder unterschiedliche Versionen, was natürlich ein Ansatz sein kann: Ein klassischer Tender als Versorger und ein leichtes LPD als flexible Einsatzplattform.

Die geplante Aufteilung EGV - Tanker - Tender halte ich für nicht zielführend. Anstelle der Tanker wären mMn kleinere EGVs bzw. klassische Tender sinnvoller, die zur Versorgung einzelner Schiffe, U-Boote oder kleinerer Verbände geeignet sind, während die zusätzlich für die Tender-Nachfolger angedachten Aufgaben besser in einem eigenen spezialisierten Schiffsentwurf untergebracht werden sollten, der konkret für ein gemeinsames Agieren mit Korvetten und Minenpötten ausgelegt wird.

(30.12.2023, 11:08)lime schrieb: [ -> ]Für mich stellt sich bei der Diskussion eher die Frage inwiefern man dies alles überhaupt braucht, da der einzig potentielle Feind in der Ostsee ja nur Rußland sein kann.

Zum einen darf man für langfristige Strategien nicht von Russland 2023 ausgehen, zum anderen sollte die gern genutzte Bezeichnung vom "NATO-Binnenmeer" nicht zu der Fahrlässigkeit führen, eine entsprechende Dominanz der Ostsee als unwiderruflich gegeben anzunehmen. Gerade wegen der hohen Relevanz für uns brauchen wir dort Kräfte, die sowohl im Vorfeld eines Krieges als auch im Krieg selbst handlungsfähig sind, nicht nur gegen offene militärische Handlungen.

(30.12.2023, 17:05)Broensen schrieb: [ -> ]Gut, wenn du den Begriff "Führung" so weit auslegst, dann okay.

Es geht nicht um die Definition, es geht darum, dass es einen zusätzlichen Personaleinsatz bedeutet, der sich bei besonders kleinen Einheiten wie gesagt stärker ins Gewicht fällt und, sofern es sich um verschiedene Aufgaben handelt, eben auch schnell aufsummiert.

Zitat:Nun, außer China habe ich das alles mMn berücksichtigt

Das waren ja nur gegenwärtige oder potenziell erwartbare Beispiele, die uns tatsächlich jetzt aber schon in der Breite Schwierigkeiten bereiten. Das eigentliche Problem sind immer die Dinge, mit denen man nicht rechnen kann. Der Grundgedanke der modularen Auslegung von Einheiten ist in dem Kontext kein schlechter, das VLS verdankt diesem seine Entstehung und ist eine klare Erfolgsgeschichte. Aber die Umsetzung scheitert vielerorts (nicht nur, aber leider auch bei uns) daran, dass die notwendige Pflege und Fortentwicklung nicht stattfindet. Als Alternative wird dann immer gern eine grundsätzliche Maximalausstattung propagiert, durchaus ja auch von der Bundeswehr selbst. Das mag dann vielleicht qualitativ funktionieren (wenn nicht wieder mal Mist gebaut wird), es funktioniert aber quantitativ nicht. Egal welche grundsätzliche Planung du jetzt aufstellst, es braucht zwingend ausreichende und durchhaltefähige Reserven, um die nicht absehbaren Einsätze und unerwartete Ausfälle zu kompensieren. Das ist wesentlich wichtiger als die Integration noch einer weiteren Fähigkeit, von noch einem weiteren Waffensystem, oder noch einer besseren Sensorik.

Zitat:Nun könnte man natürlich auch noch anführen, dass ein Nordmeer-ASW-Verband nicht zwingend dort verbleiben muss, wenn es andernorts kracht, das macht die SNMG1 ja jetzt auch nicht. Das Nordmeer ist der maßgebliche Einsatzraum, für den die Kräfte zugeschnitten werden, das heißt aber nicht, dass man damit nicht auch mal IKM betreiben könnte.

Der ganze Sinn stehender Kräfte besteht in deren (zumindest angenommenen) notwendigen Verfügbarkeit. Sie auszudünnen oder aufzulösen, sobald irgendwo mit einem anderen Auftrag Einheiten benötigt werden, ergibt in diesem Kontext keinen Sinn. Bei Ausbildungsfahrten, Übungen, repräsentativen Missionen und ähnliches ist das etwas anderes. Entweder also brauchen wir einen ständig einsatzfähigen Verband im Nordmeer, oder wir brauchen ihn nicht. Und wenn wir ihn nicht brauchen, dann sollten wir ihn nicht dauerhaft betreiben, sondern allenfalls die für einen solchen notwendigen Fähigkeiten in Form von Übungen bereit halten.

Zitat:Das ist tatsächlich mehr als ich erwartet hatte.

Das klingt nur nach viel, ist aber technisch nicht großartig ambitioniert. Einzig die Radarausstattung müsste passend entwickelt werden, durch die einheitliche Basis wäre sowas aber halt auch exportfähig (wie die aktuelle Lösung auch). Die Alternative dazu wäre eine leichte Fregatte mit nochmals geringeren Ambitionen, die dann eben wie beschrieben beispielsweise durch einen (gemeinsam entwickelten oder zugekauften) Zerstörer in geringer Stückzahl ergänzt würde.

(30.12.2023, 22:20)Kos schrieb: [ -> ]Ich würde nur ungern auf die Komfortaspekte verzichten und in die AAW-Fregatte auch ein TAS einbauen.

Als defensives System für die Erstellung eines Nahbereich-Lagebildes und die Torpedoabwehr sollte es ein solches durchaus geben. Ob es als offensives System Sinn ergibt, vielleicht, dann aber nicht in Eigenverantwortung.

(30.12.2023, 23:17)Kopernikus schrieb: [ -> ]Hier wurde die F125 als theoret. Ausgangsmuster erwähnt. Hätte diese überhaupt noch soviel Entwicklungspotential?

Aus der F125 hat TKMS die Meko 400 entwickelt, auf deren Basis man sich ja für die F127 positioniert. Ich würde eher zu einer Lösung darunter tendieren.

Zitat:...und warum 2 76mm?

Aus den hier von Kos und Broensen genannten Gründen, und weil es die Logistikkette weiter verschlankt. Früher hatte ich so meine Probleme mit dem Kartoffelschmeißgerät, aber die Entwicklung ging für mich in die richtige Richtung.

(01.01.2024, 11:07)Helios schrieb: [ -> ]Zum einen darf man für langfristige Strategien nicht von Russland 2023 ausgehen, zum anderen sollte die gern genutzte Bezeichnung vom "NATO-Binnenmeer" nicht zu der Fahrlässigkeit führen, eine entsprechende Dominanz der Ostsee als unwiderruflich gegeben anzunehmen. Gerade wegen der hohen Relevanz für uns brauchen wir dort Kräfte, die sowohl im Vorfeld eines Krieges als auch im Krieg selbst handlungsfähig sind, nicht nur gegen offene militärische Handlungen.

Aber es kommen doch jetzt sogar noch Schweden und Finnland dazu. Die NATO-Präsenz in der Ostsee ist Rußland spätestens dann haushoch überlegen. Und aktuell sieht man an der Schwarzmeer-Flotte dass diese eher einem Schwarm Tontauben ähnelt. Anhand der globalen Lage sollte man lieber auf durchhaltefähige Einheiten setzen, die in der Not auch weltweit eingesetzt werden können. Und das sage ich obwohl ich solche Einsätze oft kritisch sehe.

(01.01.2024, 12:06)lime schrieb: [ -> ]Aber es kommen doch jetzt sogar noch Schweden und Finnland dazu. Die NATO-Präsenz in der Ostsee ist Rußland spätestens dann haushoch überlegen. Und aktuell sieht man an der Schwarzmeer-Flotte dass diese eher einem Schwarm Tontauben ähnelt.

Wie bereits gesagt wäre es höchst fahrlässig, daraus den Schluss zu ziehen, dass die Ostsee uns gehört, oder dass Russland nicht aus den eigenen Fehlern lernt. Davon abgesehen sollten auch wir aus den Umständen lernen, die zu den Verlusten an Booten und Schiffe geführt hat, und welche sonstigen Methoden es für Russland gibt, unsere Präsenz dort zu brechen und damit die wichtigen Verbindungen zu stören.

Wenn die Ostsee wirklich unserer volle maritimen Aufmerksamkeit bedarf, dann helfen da auch keine K130.

Wenn wir Geleitschutz bis ins Baltikum fahren wollen, dann brauchen wir da auch AAW- (und ASW-)Fregatten wie im Atlantik. Denn es wäre fahrlässig von einer NATO-Dominanz in den ersten Tagen (Wochen?) auszugehen.

Die Versorgung des Baltikums wird am Anfang nicht auf dem Landweg durchs Sulwaki-GAP möglich sein.
Und was auf dem Seeweg aus Schweden und Finnland kommt braucht Schutz.


Ich würde eine basis-Fregatte mit AAW oder ASW-Schwerpunkt sehen.
Die AAW-Fregatte mit rudimentären ASW-Fähigkeiten, die ASW-Fregatte über Sensoren und Magazin-Tiefe (32VLS würde dem einer F124 heute entsprechen) sollte sich und andere einheiten schützen können.
Schaut man sich heutige Entwicklungen an, so sollte man dieses in einer 7.000-7.500to Hülle unterbringen können (Constellation-Class, T-31, polnische Fregatte)

Wenn die ersten beiden einheiten schwimmen kann man dann überlegen, wo evolutionär aufgrund von veränderter Bedrohung/Einsatzszenarien weiter etwickelt wird. DAs kann in der Sensorik oder bei den Effektoren sein (Laser, Hyperschall-Raketen).
Vielleicht baut man dann wieder 3 Gefängnismodule oder aber ein energiepaket für Laser ein. aber das kann und sollte man nicht heute entscheiden.

(31.12.2023, 18:29)Broensen schrieb: [ -> ]Anstelle der Tanker wären mMn kleinere EGVs bzw. klassische Tender sinnvoller

Unsere EGV und Tanker sind nach NATO-Standard schon jetzt "Small Support Units".

Zumal du, wenn du weniger mitführst, gleich mal in ganz anderen Dimensionen an Schiffszahlen rechnen musst. Die Bundesmarine hatte bis zur Indienststellung der Rhön-Klasse praktisch ein 1:1 Verhältnis bei den Versorgern diverser Art zu vorhandenen Zerstörern und Fregatten, und dazu noch bei den Minensuch-, Schnell- und U-Booten grob ein 1:5 Verhältnis. Das wären auch bei der heutigen Flotte noch über 20 Schiffe.

(01.01.2024, 11:07)Helios schrieb: [ -> ]

Zitat:...und warum 2 76mm?

Aus den hier von Kos und Broensen genannten Gründen, und weil es die Logistikkette weiter verschlankt.

Fehlt noch die Erklärung dafür, 2 Geschütze zu verbauen.

(01.01.2024, 12:06)lime schrieb: [ -> ]Aber es kommen doch jetzt sogar noch Schweden und Finnland dazu. Die NATO-Präsenz in der Ostsee ist Rußland spätestens dann haushoch überlegen.

Die NATO-Flagge am Ufer bringt noch keine Sicherheit. Solange Russland einen Zugang zur Ostsee hat, braucht es auch auf der NATO-Seite schon noch Schiffe, Boote etc. Über die Menge kann man zwar diskutieren, aber die paar Korvetten der neuen Mitglieder werden's alleine nicht reißen.

(01.01.2024, 16:18)Broensen schrieb: [ -> ]Fehlt noch die Erklärung dafür, 2 Geschütze zu verbauen.

Aus dem gleichen Grund wie bei RAM auch, Abdeckung und Redundanz.

(01.01.2024, 18:09)Helios schrieb: [ -> ]Aus dem gleichen Grund wie bei RAM auch, Abdeckung und Redundanz.

Den RAM-Starter, ein 76 mm OTO und den für Strales notwendigen Zielbeleuchter alles so auf den Hangar zu packen das jedes System trotzdem noch eine optimale Abdeckung hat dürfte zu einer Herausforderung werden.

Strales ist sicherlich ein interessantes System aber deshalb gleich zwei 76 mm auf den größeren Einheiten zu verplanen wenn man RAM sowieso schon gesetzt hat halte ich für nicht effektiv. Ich würde die K130 mit Strales (+ Zielbeleuchter und Dual-Feed) nachrüsten aber bei den größeren Einheiten würde ich bei den 127 mm bleiben. Dafür würde ich im Nahbereich dann auch einen Layer mit 30-35 mm Air-Burst fähigen Geschützen und entsprechender Mun-Bevorratung einplanen.

Die Idee mit einem 127 mm Geschütz andere "Fracht" zu befördern ist ja auch schon recht alt, hat aber bisher noch zu keinem Marktverfügbaren System geführt. Ggf. bringen Ansätze wie die ASW-Munition Kingfisher (BAE) da ja wieder etwas Schwung rein. Denkbar ist da vieles von kurzlebigen Aufklärungssystemen, über Täuschkörpern, Sonarbojen bis zu ASW-Mun. Ich sehe in einem 127 mm Geschütz jedenfalls auch viel Potenzial als das ich bei den größeren Einheiten gleich wieder auf 76 mm umschwenken wollte.