Forum-Sicherheitspolitik

Und für was brauch die Bundeswehr sowas ? Boardingkp brauchen so ein Schiff bestimmt nicht. Die küsteneinsatzkp hat weder Pz noch die Stärke um das Schiff sinnvoll zu nutzen.
Außerdem bekommen sie 14 festrumpfschlauchboote an Bord , viel Spaß den Pz damit an Land zu bringen .
Oder auch 1 Landungsboot , da die Bundeswehr nur ein Landungsboot hat wäre das nicht das Problem.
Ist der Hangar für 2 nh90 überhaupt groß genug ? Ob man Hubschrauber auf Deck stehen lassen kann wenn man über Atlantik schippert kann ich nicht beurteilen , das sollte jemand beantworten der sich bei diesem Thema auskennt. Eine Ch47 wird wohl völlig ungeeignet sein für diesen schiffstyp.

Meine Erfahrungen mit Schiffen beschränken sich auf Überfahrt nach Nordnorwegen zu einer AMF Übung und Einsatz damals nach Tsunami . Das Lazarettschiff war glaub ich auch ein Versorger . Die hatten über 20000 t Verdrängung , mit 6000 t bringt man keinen eingeschifften Heeresverband in einsatzbereiten Zustand über längere fahrt irgend wo hin.
Mal abgesehen davon sind die Tender Elbe zuständig für Instandsetzung auf See wofür extra 30 Mann an Bord sind für Müllentsorgung , Wasserversorgung und Wasseraufbereitung . Wenn sie das jetzt alles noch in mvp120 rein packen kriegt man keine 230 Soldaten mehr an Bord und bei den restlichen Leistungsständen müsste man ebenfalls angleichen. Und am Ende für was das ganze , um auf Helgoland zu landen. Wenn man ein Schiff für überseeeinsatze bräuchte sollte man ein richtiges beschaffen z.B. ein docklandungsschiff.
Das ist meine persönliche Meinung , wenn ich die gestellten Aufgaben sehe und was man ersetzen will.

Welchen zeitansatz kann man rechnen um bei so einem Schiff in modulbauweise ein entsprechendes Modul zu tauschen ? Ich nehme an wir reden hier von Monaten?

(26.12.2023, 00:22)alphall31 schrieb: [ -> ]Ist der Hangar für 2 nh90 überhaupt groß genug ? Ob man Hubschrauber auf Deck stehen lassen kann wenn man über Atlantik schippert kann ich nicht beurteilen ,

Soweit ich weiß reicht bei weitem nicht auf allen Trägern
der Platz aus, um alle Fluggeräte unter Deck im Hangar zu verwahren.
Schön gar nicht Nimitz oder Gerald Ford.

Die werden allerdings mit ihrer Verdrängung nicht so anfällig sein vermute ich mal

(26.12.2023, 00:22)alphall31 schrieb: [ -> ]Welchen zeitansatz kann man rechnen um bei so einem Schiff in modulbauweise ein entsprechendes Modul zu tauschen ? Ich nehme an wir reden hier von Monaten?

Monate nachdem das neue Modul entwickelt, getestet, bestellt und gebaut ist. Also 10 Jahre.

(26.12.2023, 00:22)alphall31 schrieb: [ -> ]Und für was brauch die Bundeswehr sowas ?

Na zumindest nicht für all das, was du da so aufzählst...

Um all das geht es doch gar nicht. Der Gedanke ist lediglich, dass die Tender-Nachfolger über das Welldeck kleinere Systeme (bemannt oder unbemannt) absetzen können sollen, um damit entweder im Rahmen von z.B. Minen-Jagd-Operationen zu unterstützen oder auch kleinere amphibische Operationen durchzuführen, dabei geht es aber um Aktionen in der Größenordnung einer Gruppe, vlt. maximal Zugstärke. Das hat nichts zu tun mit der Anlandung von einsatzbereiten Heeresverbänden. Und beim Fahrzeugdeck geht es eher darum, z.B. auch bei mangelhafter Hafeninfrastruktur oder erhöhter Gefährdungslage Fahrzeuge und anderes Großmaterial an Land bringen zu können, wo es mit zivilen Transportschiffen vielleicht nicht möglich ist. Und sowohl MilEvac als auch SpecOps kann da sehrwohl ein Thema sein, je nach Dimension.

Ich selbst bin zwar auch ein Kritiker des MPV120 als Tender-Nachfolger und Kato hat ja schon ausgeführt, dass die Erwartungen an die reale BW-Beschaffung dahingehend andere sein dürften, aber ganz soweit hergeholt wie du es darstellst, ist das dann auch wieder nicht.

Zitat:Welchen zeitansatz kann man rechnen um bei so einem Schiff in modulbauweise ein entsprechendes Modul zu tauschen ? Ich nehme an wir reden hier von Monaten?

Das kommt doch sehr darauf an, von was für einem Modul die Rede ist. Das berüchtigte Modul "Gewahrsam" dürfte durch Einschiffen der Container und Einstöpseln der Versorgungsanschlüsse in wenigen Stunden einsatzbereit sein. Die Neuentwicklung und Integration eines ASW-, oder MCM-Moduls hingegen kann natürlich auch Jahre in Anspruch nehmen. Aber sowas entwickelt man ja auch nicht ad hoc, sondern idealerweise bereits zusammen mit dem Trägersystem/Schiff.

Aber "modular" heißt ja auch nicht unbedingt "plug&play". Das kann ja durchaus auch nur so etwas bedeuten, wie Kos es angeführt hat. Dann werden Module gar nicht getauscht, sondern nur beim Bau der Schiffe unterschiedlich zusammengestellt. Oder man rüstet so ein Schiff beim MLU auf eine andere Rolle um, weil sich der Bedarf entsprechend verschoben hat.
Man könnte auch bspw. eine Fregatte mit einer demontierbaren ASW-Ausrüstung konstruieren, bei der man den dann frei werdenden Raum z.B. für die kurzfristige Aufstellung eines kleinen Feldlazaretts oder eben ein paar Gewahrsams-Zellen in Form von ISO-Containern nutzen kann.

Wenn man vorhatte mit mvp120 die Tender zu ersetzen sollte diese dann nicht auch in der Lage sein die Aufgaben der Tender zu übernehmen. Die aufgezählten Aufgaben sind die der Tender.

Wo ist der Hangar bei dem Schiff eigentlich ?
Nachfolger für Tender 404 ist ein Schiff mit 10000 t vorgesehen , da fällt doch mpv120 eh raus

(26.12.2023, 02:46)alphall31 schrieb: [ -> ]Wenn man vorhatte mit mvp120 die Tender zu ersetzen sollte diese dann nicht auch in der Lage sein die Aufgaben der Tender zu übernehmen. ... Nachfolger für Tender 404 ist ein Schiff mit 10000 t vorgesehen , da fällt doch mpv120 eh raus

MPV120 ist ja auch nicht von der Marine geplant. Es wurde nur ein Fähigkeitsprofil kommuniziert, das in eine solche Richtung gingen (MUsE). Daraufhin haben einige hier und auch an anderer Stelle angefangen, in der Tender-Nachfolge eine Chance auf die von ihnen lang ersehnte amphibische Flotte zu sehen und haben sich auf das MPV120 als Wunschmuster eingeschossen. Das war aber -soweit ich weiß- nie konkrete Planung der BW. Allerdings haben die entsprechenden Schemen im veröffentlichten Zielbild der Marine doch stark an dieses Muster erinnert, so dass sich in den Diskussionen die Annahme verfestigt hat, dass es so kommen wird.

Und das wäre auch nicht vollkommen unrealistisch, denn wenn man sich z.B. hier die Dimensionen von Tender und potentiellen Nachfolgern anschaut, dann sollte klar sein, dass letztere sowohl die Aufgaben der 404 erledigen können dürften, als auch zusätzliche Fähigkeiten mitbringen. Trotzdem ist mMn ein "Versorgungs-lastigerer" Entwurf zu erwarten als das doch sehr auf Amphibik & Co. ausgelegte MPV120. Aber das ist ja das Wunschkonzert und C-152 darf sich ja durchaus was anderes wünschen als die Marine.

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(26.12.2023, 02:46)alphall31 schrieb: [ -> ]Wo ist der Hangar bei dem Schiff eigentlich ?

Soweit ich weiß unter der Brücke.

(25.12.2023, 22:43)alphall31 schrieb: [ -> ]Ist die Elbe klasse nicht erst in neunziger Jahren eingeführt worden ?
Ein Schiff der Elbe Klasse ist ja verständlich für die Marine aber mvp120 ist nichts halbes und nichts ganzes .
Und für eine küsteneinsatzkp brauch man solche Schiffe nicht. Für Evakop zu klein und auch für Spez Op wird es zu klein sein

Die Klasse 404 beruht, wenn man mich richtig informiert hat, auf einem zivilen Entwurf und ist nur Grau gepönt. Als die in Dienst ging, war, zumindest im 5.SG auf der Main, noch kaum etwas für die Bootsbesatzungen ausgebaut, mangels Geld. Die Duschen für die Besatzungen (Klasse 148 nur 1m3 Frischwasser für 30+Mann) wurden erst später nachgerüstet.
Dazu nur eine Welle und, lass mich lügen, 15kts Vmax.
Letzteres mag sich für die Geschwader aus U-Booten und Minenböcken ausgehen, aber nicht für die S-Boote (oder jetzt Korvetten).
Zu der einen Welle sag ich bei einem "Kriegsschiff" mal besser nichts...
Zudem Jahre lang komplett wehrlos, wurden wohl irgendwann 2 MLG nachgerüstet.
Die Dinger sind also quasi "Bastelbuden".

So ein Versorger sollte zumindest in die Lage versetzt werden, einen Maschinenausfall verkraften zu können (also 2 AnDiMots o.Ä. und 2 Wellen) und auch in der Lage sein, mittels 2-4 RAM Werfern Eigensicherung betreiben zu können.
Für die Minenboote und die Korvetten mag es auch noch Sinn machen, eine gewisse Verbandsführungsfähigkeit an Bord zu haben, aber wenn die auch in den Einsatzgeschwadern mitschwimmen sollen, macht das mal recht wenig Sinn.
Bliebe noch Verbandsführung IKM, da wiederum braucht man Einschiffungskapazität für ein paar Boardinggroups, dann aber auch eingeschiffte Helis und entsprechend Bedienpersonal. 2-4 Einsatzboote würden auch nicht Schaden.
Dann könnte man einen int. Verband am Horn von Afrika auf See führen und versorgen.

So lange wir aber weiter auf große Dickschiffe setzen, brauchen wir eher weniger als mehr Tender. Denn für die Fregatten haben wir EGVs.

@Grolaner:
Soweit vollste Zustimmung von meiner Seite,

(26.12.2023, 09:29)Grolanner schrieb: [ -> ]So lange wir aber weiter auf große Dickschiffe setzen, brauchen wir eher weniger als mehr Tender. Denn für die Fregatten haben wir EGVs.

Das sehe ich allerdings anders. Größere Tender können auch kleinere Verbände an Fregatten versorgen. M.E. brauchen wir eine größere Zahl an Mehrzweckeinheiten, welche die Kampfeinheiten entlasten, damit sich diese auf ihre Aufgaben konzentrieren können. Da würde sich eben die Nachfolger der Tender anbieten. Frühere Tender war auch multifunktional, auf ihre Art.

Dann aber als echte Versorger und als Kriegsschiff aufgebaut und keine Zwitter wie die 404.
Und dann auch so aufgestellt, dass sie mit den Fregatten mithalten können (Motorleistung/Marschfahrt/Vmax)!
Wobei ich dann eher abgespeckte EGVs, als hochgezüchtete Tender sehen würde.

Also ein EGV ohne Führungsfähigkeit und MERZ, dafür mit mehr Raum für Versorgung.

(26.12.2023, 10:01)Grolanner schrieb: [ -> ]Dann aber als echte Versorger und als Kriegsschiff aufgebaut und keine Zwitter wie die 404.
Und dann auch so aufgestellt, dass sie mit den Fregatten mithalten können (Motorleistung/Marschfahrt/Vmax)!
Wobei ich dann eher abgespeckte EGVs, als hochgezüchtete Tender sehen würde.

Also ein EGV ohne Führungsfähigkeit und MERZ, dafür mit mehr Raum für Versorgung.

Ja, sowas in der Art. Von der Klasse 404 halte ich auch nicht viel. Für besonders wichtig halte ich die Stückzahl. Nicht dass es wieder eine Kleinstserie wird.

(26.12.2023, 00:15)Broensen schrieb: [ -> ]Was sollte die deutsche Marine realistisch leisten können?

Für mich sind da vor allem drei Aufgaben entscheidend:
1. Führungsnation für die U-Boot-Abwehr nördlich des GIUK Gaps inkl. Stellung eines ASW-Verbands.
2. Verantwortung für die Sicherung der Schifffahrtswege in der südlichen Ostsee bis zum Baltikum.
3. Teilnahme an multinationalen Einsätzen zur Sicherung der internationalen Seewege u.ä.

Alles weitere sollte sich dem unterordnen und keinen relevanten Einfluss auf die Flottenzusammensetzung nehmen.

Realistisch ist das in der konkret von dir genannten Ausprägung nicht leistbar (24 Einheitsfregatten ?!?), und ich sehe gerade bei Punkt 1 auch wenig Grund, warum wir dort Führungsnation sein sollten. In Anbetracht der Entwicklungen und Möglichkeiten müsste unser Augenmerk eher auf den Nord- und Ostseeraum liegen, dort gilt es die Schifffahrtswege offen zu halten (was vor allem auch Minenkampf bedeutet) und Infrastruktur zu schützen. Darüber hinaus kann man dann mit passenden Einheiten die gerade auch für uns wichtigen Seeverbindungen schützen und sich an Verbänden bspw. im Nordmeer beteiligen. Bei den aktuellen finanziellen und personellen Möglichkeiten sehe ich da wenig Chancen auf mehr, und natürlich bräuchte man dafür die richtigen Einheiten.

(26.12.2023, 00:18)Kos schrieb: [ -> ]Sorry, meine Benutzung des Begriffs Flexbereich war unglücklich, da vorbelastet von der Bundeswehr. Ich meinte es so wie Broensen es gesagt hat. Es soll Mittschiffs ein größeren Bereich geben, der sich bis zum Oberdeck durchzieht in den ein VLS eingebaut werden kann.

Der Begriff ist so ja nicht nur bei unserer Marine "vorbelastet", gerade auch die von dir genannte Type 26 wird tatsächliche Flexbereiche besitzen, die missionsabhängig konfiguriert werden können. Umgekehrt ist die von dir angesprochene Modulbauweise ja schon lange im Schiffbau vertreten, in Deutschland prominent mit den Mekos.

Davon unabhängig ist eine solche von dir genannte Konfiguration in meinen Augen aber für ein Standarddesign, dass kostengünstig in größeren Stückzahlen gebaut werden sollte, eher unnötig. Wie gesagt würde ich dafür bei den Ambitionen einen Schritt zurück gehen.

(26.12.2023, 10:54)Helios schrieb: [ -> ]Realistisch ist das in der konkret von dir genannten Ausprägung nicht leistbar (24 Einheitsfregatten ?!?)

Das Zielbild sieht vor: 15 Fregatten und 6-9 Korvetten. Das sind dann auch bis zu 24 Schiffe. Und eine Einheitsfregatte hätte ja vermutlich nicht die Dimensionen der geplanten F127, so dass sich die Vergrößerung gegenüber der K130 ausgleichen würde. Wegfall des Mehrbesatzungskonzeptes und Kostenoptimierung durch das Einheitsdesign tragen ihren Teil bei. Insofern halte ich das zumindest für nicht weniger realistisch als das Zielbild der Marine. In guter Abstimmung mit anderen Nationen könnte man sicherlich auch hier und da mal ein Schiff streichen.

Zitat:ich sehe gerade bei Punkt 1 auch wenig Grund, warum wir dort Führungsnation sein sollten.

Weil UK mit ihren Trägern andere Sorgen haben und DK, NO und NL das nicht leisten können. All diese Nationen sollten sich jedoch daran beteiligen und Einheiten in diesen Verband entsenden.

Zitat:In Anbetracht der Entwicklungen und Möglichkeiten müsste unser Augenmerk eher auf den Nord- und Ostseeraum liegen, dort gilt es die Schifffahrtswege offen zu halten (was vor allem auch Minenkampf bedeutet)

Der Nordmeer-Verband dient ja als vorgeschobener Schutz der Nordsee und Mineneinheiten habe ich sowohl in diesem als auch in der Ostsee-Flottille eingeplant, die natürlich auch rund um Dänemark agiert. Hinzu kommen zunehmend landgestützt operierende unbemannte Systeme in diesem Aufgabenfeld.

Zitat:Bei den aktuellen finanziellen und personellen Möglichkeiten sehe ich da wenig Chancen auf mehr, und natürlich bräuchte man dafür die richtigen Einheiten.

Da sind wir dann wieder beim Stichwort Wunschkonzert. Ich würde das schon für den erstrebenswerten Ansatz zur Ambition halten, unabhängig von dem, was die Marine real aufbieten kann.

Ein erstrebenswerter Ansatz ist aber etwas anderes als ein Wunschkonzert basierend auf politisch und finanziell realistischen Möglichkeiten, und in der ganzen Diskussion ging es ja um letzteres. Das Zielbild der Marine ist in der Hinsicht auch unrealistisch, da sollte man erstmal abwarten, ob die Option für die beiden F126 gezogen wird. Genau das ist ja das Problem, unter den gegebenen Voraussetzungen braucht es weniger Ambitionen, die dafür solide umgesetzt.

Wenn es darum geht, was prinzipiell finanziell möglich wäre, wenn Sicherheitspolitik nicht nur aus Lippenbekenntnissen und hochtrabenden Ambitionen bestünde (sowohl politisch wie auch militärisch), und die Gesellschaft das auch mit ginge (heißt auch, sich entsprechendes Personal finden ließe), dann sähe das Bild insgesamt anders aus. Aber auch dann bin ich der Meinung, bräuchten wir keinen ASW-Verband fürs Nordmeer stellen (hier eine Führungsrolle zu übernehmen wäre dann etwas anderes).

(26.12.2023, 14:40)Helios schrieb: [ -> ]Ein erstrebenswerter Ansatz ist aber etwas anderes als ein Wunschkonzert basierend auf politisch und finanziell realistischen Möglichkeiten, und in der ganzen Diskussion ging es ja um letzteres. ... Aber auch dann bin ich der Meinung, bräuchten wir keinen ASW-Verband fürs Nordmeer stellen (hier eine Führungsrolle zu übernehmen wäre dann etwas anderes).

Realistisch betrachtet würden vermutlich die IKM-Einheiten bei Bedarf aus den beiden anderen Aufgabenfeldern abgezogen werden. Außerdem habe ich den nationalen Anteil am Nordmeer-Verband wohl auch etwas hoch angesetzt, da kann man sicher mehr mit Beiträgen von Partnernationen arbeiten:

(26.12.2023, 00:15)Broensen schrieb: [ -> ]1. Nordmeer-ASW-Verband:
- 1x Führung+Verbandsflugabwehr (Zerstörer/Fregatte)
- 2x ASW (Fregatte), davon min. 1x national
- 2x MPA (Langstrecke), davon min. 1x national
- 2x U-Boot, davon min. 1x national
- 1x MCM
- 1x EGV

2. Ostsee-Flottille:
- 1x Führung+Verbandsflugabwehr (Zerstörer/Fregatte)
- 2x ASW (Fregatte/Korvette), davon min. 1x national
- 2x ASuW (Schnellboot/Korvette)
- 3x MCM
- 1x MPA (Kurzstrecke)
- 1x U-Boot
- 2x Tender
perspektivisch vieles unbemannt.

3. IKM/StabOp/Pirateriebekämpfung
- 1x Verbandsbeteiligung IKM (Zerstörer/Fregatte), ggf. aus 1. abgezogen
- 1x Flaggenstock StabOp (Fregatte/Korvette), ggf. aus 1./2. abgezogen
- 1x Versorger
- 1x MPA