(22.12.2023, 23:14)Broensen schrieb: [ -> ]Also ich tue mich noch etwas schwer damit, die deutsche Flotte ganz ohne den Aspekt StabOp/COIN auszuplanen. Die designprägenden Eigenschaften der F125 sind ja nicht von ungefähr aufgekommen, das hatte ja schon Hand und Fuß, wenn auch schwach auf der Brust....
Designprägend war aber nicht das damalige Aufgabenfeld der Marine, sondern die Kombination aus diesem und der Erkenntnis, absehbar nicht genug Schiffe für derartige Missionen und darüber hinausgehende Aufgaben zu erhalten. Ich hüte mich davor, unsere Auslandskreuzer für das Konzept zu kritisieren, dem sie entspringen, weil das im Gesamtkontext der damaligen Zeit Sinn ergibt und auch heute noch sinnvoll genutzt werden könnte (was die Umsetzung angeht, nun gut, darüber wurden schon genug Worte verloren). Rückblickend war es aber schon damals falsch, die Zahl der Schiffe derartig zu reduzieren, und in der heutigen Situation ist es das erst recht. Wenn man also wieder mehr Einheiten betreiben könnte, bräuchte man ein solches Schiffskonzept nicht, und durch den Verzicht auf dieses Konzept könnte man unter Umständen wieder mehr Einheiten bauen - wenn man zumindest einige der Forderungen zurückstellt bzw. reduziert.
Was ich als Problem erachte, eigentlich wäre die Modularisierung eine sehr sinnvoll Sache, gerade wenn man Einheitsklassen plant. Dadurch würde alles, was eh gebraucht wird in Serie gebaut, und alles, was optional genutzt werden könne, entsprechend flexibel vorgehalten. Das Problem dabei ist aber immer, dass die Ursprungskosten für so etwas noch übernommen werden, die Folgeentwicklungen aber ausbleiben. Das sieht man etwa bei Dänemark, das gleiche droht jetzt bei uns, und es wäre unrealistisch, davon auszugehen, dass das bei einer noch stärkeren Modularisierung über verschiedene Klassen hinaus anders wäre. Ein Wunsch von mir wäre, dass sich das grundlegend ändert, und die Fortentwicklung wieder einen wesentlich größeren Raum einnimmt.
Zitat:Eine leichte Fregatte, die für symmetrische Konflikte ausgelegt ist, könnte mMn diese Rollen nur unter erhöhtem Aufwand erfüllen.
Das ist zweifellos richtig, aber es gäbe mehr davon, die auch unabhängig eingesetzt werden könnten. In dem Kontext halte ich es für sinnvoll sich vor Augen zu führen, dass die F125 bisher noch keinen solchen Einsatz absolviert hat. Alle Aufgaben wurden bisher von "konventionellen" Einheiten bis hinunter zu den Korvetten erledigt, so wie andere Nationen das auch handhaben, nur quantitativ stark auf Kante genäht. Ich halte es für sehr wichtig, nicht in erster Linie die Zahl der möglichen Missionen zu halten oder zu erhöhen, sondern tatsächlich die Zahl der zur Verfügung stehenden Schiffe.
Zitat:Allerdings würde ich auf keinen Fall die Zerstörer extern zukaufen, sondern unbedingt selbst bauen. Und die Korvetten würde ich auch nicht durch die leichten Fregatten, sondern durch kleinere Korvetten/Schnellboote ersetzen.
Wir haben schlicht nicht die Fähigkeiten, sinnvolle Zerstörer rein in nationaler Verantwortung zu entwickeln. Wo letztlich das Schiff gebaut wird ist dabei nicht der entscheidende Punkt, auch multinational entwickelte oder sogar extern zugekaufte Schiffe können in deutschen Werften entstehen - teurer zwar, aber durch die entsprechenden Rückflüsse durchaus wirtschaftlich vertretbar. Das Problem ist aber, die Konzeption solcher Einheiten und die zu verbauenden Systeme. Die dabei zu klärende Frage, was könnte man für die Entwicklungs- und Produktionskosten eines nationalen Radars, nationaler FK, oder ähnliches, zusätzlich beschaffen?
Aus meiner Sicht würde es sich durchaus lohnen, beispielsweise das nationale FüWES der leichten Fregatten über eine Schnittstelle an die Aegis CSL anzuschließen und so etwa erweiterte Flugabwehrfähigkeiten bis hin zu BMD zu integrieren, inklusive der entsprechenden Sensoren, aber eben nicht, dies alles selbst aufzubauen. Der nationale Bedarf dafür ist schlicht zu gering, und international wird auch niemand auf ein solches System aufspringen, weil die meisten interessierten Nationen derartiges entweder in eigener Kontrolle entwickeln, oder wir mit solchen Staaten keine Geschäfte machen wollen. Das da übrig bleibt, lässt sich an einer Hand abzählen.
Wie so etwas sinnvoll aussehen kann, zeigt die US Navy mit der Constellation-Klasse, die durchaus viele nationale Komponenten nutzt, im Inland gebaut wird, aber infrastrukturell durch den Rückgriff auf ein ausländisches Design deutliche Kosten- und Risikovorteile bietet. Alles andere ergibt keinen Sinn.
Und was die Korvetten betrifft, diese mögen zwar die Schnellboote ersetzt haben, werden aber wie leichte Fregatten eingesetzt. Umgekehrt war beispielsweise die F126 auch mal als Korvette geplant. Was jetzt da ist, könnte man sinnvoller durch zusätzliche leichte Fregatten (meine mal skizzierten, vergrößerten Korvetten gingen ja auch in diese Richtung) ersetzen und deren Gesamtzahl dafür erhöhen. Mittelfristig wäre es dann aus meiner Sicht wünschenswert, sich generell Gedanken um die Einsatzkonzepte zu machen.
(23.12.2023, 10:25)Grolanner schrieb: [ -> ]Zur Erinnerung: 15 K130 sollten die 20 143/143A ersetzen, respektive mit die 148er, also defacto 40 S-Boote.
Es gilt da aber zu berücksichtigen, dass sie auch für die Aufgaben konstruiert wurden, in die die Schnellboote am Ende ihrer Nutzung gepresst wurden und für die sie eigentlich ungeeignet waren, während sie gleichzeitig so ausgestattet wurden, dass sie die ursprünglichen Aufgaben der Schnellboote "irgendwie" auch übernehmen sollten. Konzeptionell sah man sie als leistungsfähigere Fortentwicklung, die Frage ist aber berechtigt, ob die Richtung letztlich stimmte.
(23.12.2023, 14:41)Kopernikus schrieb: [ -> ]Ich stelle mir soeben eine F124 nach einem Hafen-Besuch in Eilat vor und auf dem Nach-Hause-Weg 30km vor der Küste fliegen 30 Drohnen und CMs an ihr vorbei auf die israelische Stadt zu.
Frage: lässt man diese passieren oder setzt der gesunde Menschenverstand ein?
(...)
Ich habe eine F124 nicht mit einer AB verglichen. Wollte lediglich die für heutige reale-Welt-Szenarien zu kleine VLS-Zahl kritisieren.
Es ist kein gesunder Menschenverstand, sich ohne entsprechende politische oder militärische Rückendeckung in einen vorhandenen Konflikt einzumischen, und das humanitäre Argument zählt aufgrund der sich aus einer solchen Einmischung ergeben Implikationen nicht, weil jeder Kapitän auf einem solchen Posten genug Verantwortungsbewusstsein mitbringen sollte, um mehr als nur Impulsivität zu zeigen.
Und auch wenn du die F124 nicht mit einer Burke vergleichen möchtest, so machst du nicht nur das ständig, du vergleichst damit indirekt auch die US Navy mit der deutschen Marine. Das ist grundsätzlich nicht zielführend, weil von der politischen Grundausrichtung über die generellen militärischen Möglichkeiten bis hin zur finanziellen Ausstattung grundlegende Unterschiede existieren, die sich nicht durch die Erhöhung der Zahl an VLS-Zellen in Luft auflösen. "Reale-Welt-Szenarien" gibt es viele, deren Relevanz ergibt sich aus den Gesamtumständen.
Für eine zukünftige AD-Fregatte sind sicherlich mehr als 32 Zellen wünschenswert, aber nicht aufgrund dessen, was aktuell im Nahen Osten passiert, sondern aufgrund der Bedrohungssituation, die sich für Deutschland und Europa in einem Großkonflikt ergeben würde.
Denn alle Fakten, die gegebenenfalls das Gegenteil belegen, sind sicherlich Verschlusssache.