Forum-Sicherheitspolitik

Da kann ich mich nur anschließen. Alles ist (mMn) eine Frage der Führung und daher muß diese zuerst reformiert werden. Was nützen jedwede Systeme und Beschaffungen wenn die Führung so schlecht ist ?!

Selbst wenn alle nur denkbaren Kriegsschiffe beschafft würden (um beim letzten Themenbereich hier zu bleiben) was sollte das bringen - wenn die politisch-strategische Ebene derart vernachlässigt wird und dort derartige Inkompetenz vorherrscht wie es aktuell der Fall ist?

In Bezug darauf halte ich gerade eben zur Zeit die sogenannten Bundeswehr-Universitäten und ihren unheilvollen Einfluss auf die jungen Offiziere für ein erhebliches Problem. Die Akademisierung der Offiziere wurde und wird meiner Überzeugung nach falsch angegangen und wir erzeugen uns so Studenten statt Soldaten, die eine ungeeignete Grundmentalität dann den Rest ihrer militärischen Laufbahn weiter behalten und in die Truppe einbringen.

Man sollte das Studium für die Offiziere daher meiner Ansicht nach hinterfragen und insbesondere diesen ganzen absurden Universitätsbetrieb wie er aktuell ist. Natürlich benötigt man zwingend bestimmte technische Studiengänge für entsprechende Spezialisten, aber gerade diese werden vernachlässigt. Man sehe sich in diesem Kontext beispielsweise mal den Bereich Elektrotechnik in Hamburg an und was für Probleme dieser hat und dann die anderen abstrusen und unnötigen Studiengänge dort, welche die Offiziere in ihrer Befähigung für den Krieg eher behindern als dass sie ihnen in Bezug auf die Kriegsfähigkeit nützen.

Die Auswahl besser geeigneter Professoren und Dozenten - wie auch besser geeigneter Studiengänge wäre in diesem Kontext absolut wesentlich.

(26.12.2023, 00:15)Broensen schrieb: [ -> ]Was sollte die deutsche Marine realistisch leisten können?
...
1. Nordmeer-ASW-Verband:
- 1x Führung+Verbandsflugabwehr (Zerstörer/Fregatte)
- 2x ASW (Fregatte), davon min. 1x national
- 2x MPA (Langstrecke), davon min. 1x national
- 2x U-Boot, davon min. 1x national
- 1x MCM
- 1x EGV

2. Ostsee-Flottille:
- 1x Führung+Verbandsflugabwehr (Zerstörer/Fregatte)
- 2x ASW (Fregatte/Korvette), davon min. 1x national
- 2x ASuW (Schnellboot/Korvette)
- 3x MCM
- 1x MPA (Kurzstrecke)
- 1x U-Boot
- 2x Tender
perspektivisch vieles unbemannt.

3. IKM/StabOp/Pirateriebekämpfung
- 1x Verbandsbeteiligung IKM (Zerstörer/Fregatte), ggf. aus 2. abgezogen
- 1x Flaggenstock StabOp (Fregatte/Korvette), ggf. aus 1./2. abgezogen
- 1x Versorger
- 1x MPA
...
Je nach Rotationsprinzip braucht man dafür bekanntlich das Zwei- bis Dreifache an Schiffen.

Für den Nordmeer-ASW-Verband (Nr. 1) sollte Norwegen permanent min. einen Beitrag leisten können (U212CD/Poseidon/Fridtjof Nansen), dazu dann im Wechsel je einen entsprechenden Beitrag von DK(Absalon), UK(Poseidon) und BeNeLux(M-Fregatte).
Die Ostsee-Flottille (Nr. 2) sollte ohnehin gemeinsam mit Polen, Dänemark, Schweden und Finnland aufgestellt werden. Und deren "Führungs- und Verbandsflugabwehreinheit" kann ggf. auch landgestützt substituiert werden, so dass man hier -zumindest außerhalb des Spannungsfalls- auf eine große Einheit (Fregatte/Zerstörer) verzichten kann. Zumal hier auch noch die Iver-Huitfeldt-Klasse der Dänen zur Verfügung stünde.

(22.12.2023, 23:14)Broensen schrieb: [ -> ]- Korvetten (<1kto)
- Fregatten (<5kto)
- Zerstörer (>10kto)

Wenn ich diese beiden Ansätze mit der real vorhandenen Flotte inkl. laufender Projekte zusammenführe, dann komme ich zu folgendem Ergebnis:

Korvette:
Das Konzept der aktuellen K130 sollte nicht weiter verfolgt werden. Für die Ostsee (Nr. 2) ist im Verhältnis von min. 1:1 eine kleinere Nachfolgerin vorzusehen, die konzeptuell wieder mehr in Richtung Schnellboote geht, dabei Fokus auf Geschwindigkeit und Signaturarmut. Der Personalbedarf wird dabei eher sinken als steigen. Die bisherigen Expeditionsaufgaben (Nr. 3) werden an die Fregatten übertragen.

Fregatte:
Die Klassen F125 und F126 sollten es gemeinsam ermöglichen, immer drei Schiffe gleichzeitig einzusetzen. Davon eine in Nr. 1 (F126) und zwei in Nr.3 (F125+ F125/F126). Perspektivisch werden sie abgelöst durch eine Klasse leichterer ASW-Fregatte, von denen 3 ebenfalls gleichzeitig einsetzbar sein sollten. Bei somit 9 Schiffen als Ersatz für 8 F125/F126, sollte das durch den Verzicht auf das Mehrbesatzungskonzept personalmäßig neutral möglich sein.

Zerstörer:
Die F124 werden im Rahmen von Nr. 3 in int. Verbänden und für's IKM eingesetzt. Im Spannungsfall übernehmen sie die Führung von Nr. 2. Sie werden erst ergänzt durch drei F127/Z104 zur Führung von Nr. 1 und perspektivisch abgelöst durch drei weitere Exemplare dieses Typs. Dieses neue Schiff erhält die Befähigung, gleichzeitig einen (ASW-)Verband zu führen, dessen Luftraumverteidigung sicherzustellen und diesen mit zwei Helikoptern sowie zwei größeren Einsatzbooten oder USVs zu unterstützen. "Flexbereiche" sind nicht vorgesehen.

Vom Personal her ein Aufwuchs von drei Zerstörer-Mannschaften bis Ende der 30er-Jahre. Das sollte trotz allem nicht unmöglich sein.

Anstatt skyranger würde ich eher auf Phalanx Mk-15 setzen . Das sieht auf den ersten Blick erst mal kleiner aus und ist aber auf jeden Fall schon mal ein einsatzerprobtes System . Warum setzt die Marine bei ihrer chronischen Geldnot bei Nahbereichsverteidigung auf Fk .

Weil Maschinenkanonen mit den angreifenden FKs nicht mithalten können.

Die zukünftigen Szenarien werden sich stark von denen des ersten Kalten Kriegs unterscheiden.
In Kürze ist die Ostsee fast ein NATO-Binnenmeer, und Russlands Baltische Flotte verfügt nur über eine einzige vorgeschobene Basis in Baltysk. Die Bedrohung durch hybride Operationen, also z.B. verdeckten Angriffen auf Infrastruktur von offiziell neutralen Frachtschiffen aus, halte ich hier für mindestens ebenso groß wie die durch die reguläre Flotte. Daher ist m.E. ein starker Fokus auf entsprechende Aufklärungsfähigkeiten zu legen, sowohl schwimmend als auch fliegend, und ausreichende Boarding-Ressourcen zur Prüfung verdächtiger Schiffe.
Die neuen schwedisch/polnischen SIGINT-Schiffe und GlobalEye-Flugzeuge wären für die Aufklärung eine gute Basis, evtl. müßte die Stückzahl erhöht werden. Defizite gibt es m.E. im Bereich Unterwasserkriegsführung, womit ich sowohl Uboote, Minen als auch hybride Einsatzmittel meine.
Wenn die Deutsche Marine sich hier engagieren will, sind keine Schiffe mit mehrmonatiger Seeausdauer erforderlich. Als Plattform für ein leistungsfähiges Tauchsonar sind aber anscheinend mindestens 2.500 Tonnen nötig, so daß eine Korvette als Plattform nicht ausreichen würde.

Zitat: Weil Maschinenkanonen mit den angreifenden FKs nicht mithalten können

Darum setzt die usa auf fast allen Schiffen Phalanx Mk-15 ein und wir beschaffen skyranger

(27.12.2023, 22:43)Broensen schrieb: [ -> ]Das Konzept der aktuellen K130 sollte nicht weiter verfolgt werden. Für die Ostsee (Nr. 2) ist im Verhältnis von min. 1:1 eine kleinere Nachfolgerin vorzusehen, die konzeptuell wieder mehr in Richtung Schnellboote geht, dabei Fokus auf Geschwindigkeit und Signaturarmut.

Mit welchem Ziel?

Zitat:Die Klassen F125 und F126 sollten es gemeinsam ermöglichen, immer drei Schiffe gleichzeitig einzusetzen. Davon eine in Nr. 1 (F126) und zwei in Nr.3 (F125+ F125/F126).

Und genau das ist das Problem mit der F125, sie muss da voll mit hinein zählen, weil ansonsten alles auf Kante genäht ist. Und die F123 müssen länger in Dienst bleiben, und oben drüber müssen sechs F127 beschafft werden, auch wenn man deren Gesamtpaket für deine Nr. 3 gar nicht bräuchte. Und für Nr. 1 oder 2 vermutlich auch nicht, denn in Nr. 1 werden in einem Krieg mit Russland noch ganz andere Kräfte vorgehalten werden, und in Nr. 2 könnte ein Zerstörerkonzept zu groß und unflexibel sein.

(28.12.2023, 01:30)alphall31 schrieb: [ -> ]Darum setzt die usa auf fast allen Schiffen Phalanx Mk-15 ein und wir beschaffen skyranger

Nein, darum ersetzt die USA inzwischen Phalanx-Systeme durch RAM bzw. plant für den Nahbereichsschutz vor allem diese ein. Und wir beschaffen Skyranger für das Heer, weil dort eine andere Bedrohungslage vorherrscht. Die Marine wäre mit dem MLG prinzipiell auch hinreichend gut aufgestellt, wenn dieses nicht durch Konzept und MK so eingeschränkt wäre, wie es aktuell ist. Schon der Wechsel auf SeaSnake 30 würde hier einen deutlichen Schritt nach vorn bedeuten.

(28.12.2023, 01:30)alphall31 schrieb: [ -> ]Darum setzt die usa auf fast allen Schiffen Phalanx Mk-15 ein und wir beschaffen skyranger

Es gab in den 1970er Jahren schon Untersuchungen der damaligen Bundesmarine, dass selbst Volltreffer bei der Abwehr eines anfliegenden FK immer noch zu erheblichen Beschädigung am eigenen Schiff hervorrufen können. Damals war war der Meinung, dass es mind. ein Kaliber von 40mm braucht, um das abzuwenden. Die Reichweite ist einfach zu gering und die Abwehr findet zu nah am Schiff statt.
Ich selbst finde die 40mm nach wie vor als eine sehr gute Waffe, die sich auch weiterentwickelt hat und konnte den Wechsel zu 27mm nicht verstehen. Das ist aber ein anderes Thema.

Nicht umsonst gehen die NL auch von Goalkeeper weg und das ist sogar in 30mm. Die NL setzen zukünftig auch auf RAM und 76mm Dart. Ram siehst du mittlerweile auch auf immer mehr US-Einheiten, anstelle Phalanx.

(27.12.2023, 15:31)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Mir kommt der Aspekt elektronische Gegenmaßnahme (EloGM / ECM) irgendwie zu kurz. Gerade die kleinen Drohnen mit vergleichsweise wenig gehärteter Elektronik sollte man mit HPEM oder ECM doch eigentlich gut gestört bekommen? Warum gerade in diesem Feld die F126 z.B. "blank" ist (mir ist nur der Vertrag mir Rohde & Schwarz aus der Presse für R-ESM und C-ESM bekannt) kann ich mir nicht erklären?

Jegliches Rohrwaffensystem ist mit Drohnen in ausreichender Anzahl überfordert, es sei denn, man skaliert unglaublich hoch. Mir wäre eine 30mm Kanone als Ersatz für das MLG mit hohem Munitionsvorrat, niedriger Kadenz und dafür Proximity Fused oder Air Burst Munition mit sagen wir mal 500 Schuss an der Waffe willkommen - mit zwei davon auf einer Fregatte kann man C-UAV gut bedienen, zumal die meisten Drohnen nicht wirklich schnell unterwegs sind.

Ich gehe mal davon aus, das UL5000K/KORA 40 oder ähnliches mit an Bord sein wird. Beide sind ECM-fähig! Nur eine EloUM-suite wie auf F125 kann ich mir nicht vorstellen.
Anstelle MLG würde ich auf 4x SeaSnake 30 mit Airburst-Modul setzen. Dies in Verbindung mit einer 76mm Super Rapid und entsprechender Mun (bereits vorhanden/eingeführt) sollte gegen Billigdrohnen ausreichend wirken können.
Bezüglich Mun-Vorrat: 500 Schuss in einer 30mm vorhalten? Das braucht ne Menge Platz und wird eine Menge Gewicht recht weit oben. Ich finde die 147 Schuss bei der SeaSnake 30 schon recht ordentlich...

(27.12.2023, 22:14)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Man sollte das Studium für die Offiziere daher meiner Ansicht nach hinterfragen und insbesondere diesen ganzen absurden Universitätsbetrieb wie er aktuell ist. Natürlich benötigt man zwingend bestimmte technische Studiengänge für entsprechende Spezialisten, aber gerade diese werden vernachlässigt. Man sehe sich in diesem Kontext beispielsweise mal den Bereich Elektrotechnik in Hamburg an und was für Probleme dieser hat und dann die anderen abstrusen und unnötigen Studiengänge dort, welche die Offiziere in ihrer Befähigung für den Krieg eher behindern als dass sie ihnen in Bezug auf die Kriegsfähigkeit nützen.

Die Auswahl besser geeigneter Professoren und Dozenten - wie auch besser geeigneter Studiengänge wäre in diesem Kontext absolut wesentlich.

Für mich sind auch Themen in diesem Kontext, dass in der BW Dienstgrade inflationär "gehandelt" werden. Deshalb muss man auch öfters mal neue Dienstgrade erfinden...

Aus welchem Grund steige ich als StUffz/ OMt ein, nur ich ich mal eine Lehre gemacht hatte - wer hat das nicht? Habe ich deshalb den Respekt der Kameraden? - Wohl kaum. In anderen Streitkräften brauchst du für diesen Dienstgrad mind. 5/6 Jahre an Dienstzeit. Bei uns gibt es den quasi mit dazu.

Außerdem, dass man anscheinen immer höhere Dienstgrade braucht.

Schaue ich mir heute die Kdt eines Minenjägers an, sind das mittlerweile meist KKpt. - bis in die 2000er Jahre und davon waren das Kaleus, in seltenen Fällen sogar OLt. Das heißt auch, dass Fachoffiziere kaum noch Chance auf ein eigenes Kommando haben. Es ist ja nicht so, dass in der Marine Nautik an einer Seefahrtsschule studiert wird, das ist in Ausnahmefällen möglich, wird aber sehr selten gemacht. Aber was bringt es, wenn der Kdt. BWL'ler oder Pädagoge ist?
Autoritätsprobleme hatten die Fachoffiziere deshalb bestimmt nicht.... Viele von ihnen, waren von Lehrgängen abgesehen, nie auf einem Landkommando und wußten sehr gut, was wie läuft - die sind ja ihr Leben lang zur See gefahren.
Klar weiß ich auch, dass das an der geringen Anzahl der Einheiten liegt. Aber Fachwissen und Erfahrung ist halt durch nichts zu ersetzen - auch nicht durch einen akademischen Titel und Herangehensweise.

Dieses Jahr hatte ich mal einen Minenjäger beim Anlegen gesehen, da waren 4 Offiziere (ohne Kdt) in der Nock Ich weiß gar nicht, für was man die alle braucht....

Lange Rede - kurzer Sinn: man sollte dieses System der Dienstgradgruppen durchlässiger gestalten und so befördern, dass ein Dienstgrad auch etwas bedeutet. Wenn man den Leuten mehr Geld als Anreiz geben möchte, ist das auch möglich, ohne die Dienstgrade zu entwerten.

(28.12.2023, 08:59)Helios schrieb: [ -> ]Mit welchem Ziel?

Dem Ziel, mit möglichst wenig Personal und Tonnage eine möglichst große Anzahl an Schiffen in der Ostsee zu haben, während die K130 dafür ausgelegt wurden, auch in out-of-area-Einsätzen bestehen zu können, für die eigentlich Fregatten angemessen wären. Das braucht man in der Ostsee nicht und durch den eingeplanten Konzeptwechsel bei den Fregatten, können diese die Rolle wieder übernehmen.
Und je geringer die Ausdauer, desto häufiger muss man verlegen und dementsprechend schnell sollten solche kleineren Einheiten sein. Die Notwendigkeit geringer Signatur in der baltischen Badewanne sollte sich selbst erklären.

Zitat:Und genau das ist das Problem mit der F125, sie muss da voll mit hinein zählen, weil ansonsten alles auf Kante genäht ist.

Ein Problem, das wir so oder so in jedem Fall haben werden und das eventuell durch sinnvolle Anpassungen beim MLU gemindert werden kann. Allerdings müsste die F125 ja auch primär die Rolle (Nr. 3) übernehmen, für die sie entworfen wurde. Dafür sollte sie nur möglichst bald eine zusätzliche Fla-Bewaffnung erhalten, um sich auch in Einsätze wie den aktuellen im Roten Meer einbringen zu können.

Zitat:Und die F123 müssen länger in Dienst bleiben

Nichts an meinen Ausführungen ändert diesbezüglich etwas. Die F123 müssen im Dienst bleiben, bis sie von den F126 abgelöst werden. Die F124 bleiben etwas länger im Dienst, sofern man es nicht schafft, die Beschaffung der F127/Z104 zu beschleunigen. Aber selbst darauf könnte man verzichten, würde dadurch nur den Flottenaufwuchs etwas weiter verzögern und das Problem womöglich noch ausgerechnet auf die ungeliebte F125 verlagern, die man eigentlich lieber so schnell wie möglich ersetzen würde.
Was Bauprogramm und Aufwuchs angeht, unterscheidet sich mein Vorschlag kaum von dem, was die BW real plant.

Zitat:und oben drüber müssen sechs F127 beschafft werden, auch wenn man deren Gesamtpaket für deine Nr. 3 gar nicht bräuchte.

Da zu Nr. 3 auch so etwas gehört wie der Einsatz der Sachsen in der CSG, braucht man diese Fähigkeiten dort schon, zumindest was den AAW-Aspekt betrifft. Ich glaube auch immer noch, dass du dir unter dem Zerstörer mehr vorstellst als ich. Schon die Sachsen-Klasse kann als Zerstörer kategorisiert werden, die F127 auf jeden Fall. Und vermutlich wäre ein von mir definierter Zerstörer Z104 sogar unterhalb dessen angesiedelt, was bisher für die F127 in der letzten Ausbaustufe vorgesehen ist, Stichwort: BMD.

Zitat:Und für Nr. 1 ... vermutlich auch nicht, denn in Nr. 1 werden in einem Krieg mit Russland noch ganz andere Kräfte vorgehalten werden

Oh, gut! Dann brauchen wir ja gar nichts machen.
Meine Ambition für 1. wäre halt, dass wir alle erforderlichen Bestandteile eines solchen Verbands stellen können, so dass andere sich dort mit beliebigen Beiträgen einklinken können, der Verband aber immer auch ohne diese Beiträge funktionieren könnte. Und dafür braucht es ein Führungsschiff und eine Verbandsflugabwehr. Und plant man nun mit deutlich kleineren Fregatten, dann sollten auch diese Führungsschiffe selbst einen Beitrag zum ASW leisten können, wodurch sich Zerstörer für diese Rolle anbieten. Klar: man könnte auch eine AAW-Fregatte, einen EGV mit eingeschifftem Stab und einen kleinen U-Jagd-Hubschrauberträger oder sonst was in der Richtung vorsehen. Für mich ergibt nur einfach der Zerstörer hier mehr Sinn.

Zitat:Und für Nr. ... 2 vermutlich auch nicht, denn... in Nr. 2 könnte ein Zerstörerkonzept zu groß und unflexibel sein.

Ja, das ist ein Thema für sich. Die Fähigkeiten werden dort gebraucht, fraglich ist nur, ob man sie auf einem Schiff vorhalten sollte oder besser an Land oder auf mehrere Einheiten verteilt. Ich habe dafür eine Fregatte oder einen Zerstörer vorgesehen, weil ich glaube, dass es nach aktuellem Stand erforderlich wäre, um gegen Kaliningrad zu bestehen. Dieses Hochwertziel müsste aber schon weit zurück genommen (Öland/Bornholm?) agieren, so dass man seine Aufgaben eigentlich auch durch Landeinrichtungen substituieren könnte und sollte. Es handelt sich dabei also um eine auslaufende Aufgabe, die hoffentlich von der nächsten Schiffsgeneration auf mittlere Sicht gar nicht mehr erbracht werden muss, so dass diese Einheit dann dauerhaft für internationale Einsatzgruppen zur Verfügung steht.

Beim Thema int. Seewegesicherung könnten wir als zahlenmäßig schwache Marine unseren Verpflichtungen ja auch dadurch angemessen nachkommen, dass wir auch dort mal eine Verbandsführung übernehmen, während andere nur OPVs schicken. Dafür ist dann ein Zerstörer nicht das schlechteste Mittel. Und er würde natürlich auch genau auf diese Einsatzszenarien zugeschnitten: Führung und Luftraumverteidigung für einen Verband, der entweder ASW betreibt oder zur Sicherung der internationalen Seewege, nicht nur gegen asymmetrische Bedrohungen, eingesetzt wird.

(28.12.2023, 15:02)Broensen schrieb: [ -> ]Dem Ziel, mit möglichst wenig Personal und Tonnage eine möglichst große Anzahl an Schiffen in der Ostsee zu haben

Das ist klar, aber die Frage galt der Zielsetzung dieser Boote? Schnell und Signaturarm sind ja eh schon zwei schwierig unter einen Hut zu bringende Punkte (vor allem bei kleinen Einheiten), aber was soll die Aufgabe der Boote sein? "Konzeptionell Richtung Schnellboote" ist ein dehnbarer Begriff, eng gefasst ergibt das in Anbetracht der sehr deutlich veränderten Situation keinen Sinn, wo soll das ganze weiter gefasst hinführen?

Zitat:Was Bauprogramm und Aufwuchs angeht, unterscheidet sich mein Vorschlag kaum von dem, was die BW real plant.

Genau da liegt meine Kritik.

Zitat:Ich glaube auch immer noch, dass du dir unter dem Zerstörer mehr vorstellst als ich.

Ich habe meine Differenzierung zwischen einem Zerstörer und einer AAW-Fregatte vorgelegt, von dir kam kein alternativer Vorschlag (oder habe ich ihn überlesen?), zum Zwecke der Diskussion brauchen wir irgendeine Definition, also was schlägst du vor?

Zitat:Schon die Sachsen-Klasse kann als Zerstörer kategorisiert werden

Schau dir an, was die Iraner als Zerstörer bezeichnen. Man kann vieles, und Argumente finden sich fast immer.

Zitat:Oh, gut! Dann brauchen wir ja gar nichts machen.

In der von dir geäußerten Form und unter der Prämisse der Diskussion würde ich den Sinn tatsächlich in Frage stelle. Wir schlittern geopolitisch gerade in eine Situation, die sich zwar irgendwie wie der Kalte Krieg anfühlt, tatsächlich aber nicht so ist, weil es eine viel stärkere Gefährdung unserer Infrastruktur bereits im Vorfeld von irgendwann vielleicht oder auch nicht ausbrechenden Kampfhandlungen gibt. Anstatt sich im Nordmeer auf die Füße zu treten in der Hoffnung, mal über ein russisches Uboot zu stolpern, brauchen wir vor allem eine Masse von Einheiten, die auf der einen Seite in der Lage sind, die weitreichenden unterseeischen Verbindungen genauso wie die Seewege selbst zu überwachen und zu schützen, und die auf der anderen Seite auch im Fall von offenen Kampfhandlungen verteidigungs- und überlebensfähig sind.

Der Traum von sechs F126 und sechs F127 beispielsweise ist ja schön und gut, nur werden davon womöglich nur vier F126 und drei oder vier F127 realisiert. Und die F123 bleiben deutlich länger in Dienst, weil sie es müssen. Und ein halbherziges MLU für die F125 wird aus dem Schiff nicht das machen, was sich jeder wünscht. Wenn wir von realistischen Voraussetzungen ausgehen, dann sollten das nicht die Planungen sein, sondern realistische Schätzungen. Genau deshalb der Gedanke für eine größere Klasse an Schiffen in verschiedenen Varianten mit gedämpften Ambitionen.

(28.12.2023, 17:00)Helios schrieb: [ -> ]Das ist klar, aber die Frage galt der Zielsetzung dieser Boote?

Vereinfacht gesprochen: Alles, was Drohnen nicht leisten können, denn es wären zusammen mit den Minenpötten und Versorgern die einzigen bemannten Überwassereinheiten in der Ostsee.
Das geht dann von verschiedenen Formen der Aufklärung über Boarding bis hin zu Land- und Seeangriffen, sicher auch zunehmend als Leitstellen/Knotenpunkte in einem Netz aus unbemannten Systemen.

Zitat:Ich habe meine Differenzierung zwischen einem Zerstörer und einer AAW-Fregatte vorgelegt, von dir kam kein alternativer Vorschlag (oder habe ich ihn überlesen?), zum Zwecke der Diskussion brauchen wir irgendeine Definition, also was schlägst du vor?

Meine Vorstellung ist im Prinzip das, was die F124 kann, nur halt in aktualisiert und ergänzt um die notwendigen Einrichtungen für das Führen eines Verbands und evtl. ein zusätzliches Sonarsystem, je nachdem, wie die anderen Einheiten dann ausgestattet sein werden. Dazu noch die Möglichkeit, 1-2 Einsatzboote oder USVs einzusetzen, wie z.b. Seagul USV, Buster, ARCIMS o.ä. und ein paar VLS-Zellen mehr wären auch nicht falsch.

Zitat:In der von dir geäußerten Form und unter der Prämisse der Diskussion würde ich den Sinn tatsächlich in Frage stelle. Wir schlittern geopolitisch gerade in eine Situation, die sich zwar irgendwie wie der Kalte Krieg anfühlt, tatsächlich aber nicht so ist, weil es eine viel stärkere Gefährdung unserer Infrastruktur bereits im Vorfeld von irgendwann vielleicht oder auch nicht ausbrechenden Kampfhandlungen gibt. Anstatt sich im Nordmeer auf die Füße zu treten in der Hoffnung, mal über ein russisches Uboot zu stolpern, brauchen wir vor allem eine Masse von Einheiten, die auf der einen Seite in der Lage sind, die weitreichenden unterseeischen Verbindungen genauso wie die Seewege selbst zu überwachen und zu schützen, und die auf der anderen Seite auch im Fall von offenen Kampfhandlungen verteidigungs- und überlebensfähig sind.

Aber ist nicht ein ASW-Verband genau dafür eine sinnvolle Ausgangsbasis, zumindest mit Blick auf den Atlantik? Es geht dabei doch vor allem um ein gutes Unterwasserlagebild und das Sperren der entsprechenden Bereiche für U-Boote oder andere nicht offen über Wasser auftretende Bedrohungen. Für die küstennahe Überwachung muss da mMn sehr viel unbemanntes kommen, so wie es für die Ostsee ohnehin erforderlich sein wird. Und für die weiter entfernten Seewege kann ich nicht so ganz nachvollziehen, dass da viele einfach gehaltene Einheiten aus deutscher Sicht das beste Mittel sein sollten. Wir haben lange Anfahrtswege und Personalnot. Da halte ich einige größere Einheiten mit den richtigen Fähigkeiten für sinnvoller als viele einzelne Schiffe.

Zitat:Genau deshalb der Gedanke für eine größere Klasse an Schiffen in verschiedenen Varianten mit gedämpften Ambitionen.

Ich weiß nicht so recht. Ja, für eine ASW-Fregatte braucht man nicht die Dimension einer F126, das geht einfacher und sollte man auch so machen.
Aber nur noch auf einfachere Fregatten in großer Anzahl zu setzen, damit kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. Wenn ich die Ambitionen der Marine senken will, dann verzichte ich eher ganz auf große Schiffe und spezialisiere mich auf die Ostsee, U-Boote und MPAs und mach das dann in ausreichender Tiefe. Aber dann hat sich IKM erledigt.

(29.12.2023, 01:33)Broensen schrieb: [ -> ]Vereinfacht gesprochen: Alles, was Drohnen nicht leisten können, denn es wären zusammen mit den Minenpötten und Versorgern die einzigen bemannten Überwassereinheiten in der Ostsee. Das geht dann von verschiedenen Formen der Aufklärung über Boarding bis hin zu Land- und Seeangriffen, sicher auch zunehmend als Leitstellen/Knotenpunkte in einem Netz aus unbemannten Systemen.

Das klingt in Kombination mit Klein, Schnell und Signaturarm nach einer Eierlegenden Wollmilchsau. Mich würde wirklich interessieren, wie du dir solche Einheiten konkret vorstellst.

Zitat:Meine Vorstellung ist im Prinzip das, was die F124 kann, nur halt in aktualisiert und ergänzt um die notwendigen Einrichtungen für das Führen eines Verbands und evtl. ein zusätzliches Sonarsystem, je nachdem, wie die anderen Einheiten dann ausgestattet sein werden. Dazu noch die Möglichkeit, 1-2 Einsatzboote oder USVs einzusetzen, wie z.b. Seagul USV, Buster, ARCIMS o.ä. und ein paar VLS-Zellen mehr wären auch nicht falsch.

Die F124 kann Verbandsführung, und zusätzlicher Platz für beispielsweise ein TAS ist auch vorhanden. Davon abgesehen entspricht deine Vorstellung im wesentlichen also doch dem, was ich über einen Zerstörer geschrieben habe. Das Problem dabei bleibt für mich, dass trotz sehr ähnlicher Aufgaben der Unterschied zwischen einer 2001er F124 und einer 2035er F127 enorm sein wird, und dies sich auch weitgehend nicht verhindern lässt. Denn der Infrastrukturbedarf sowohl für den Schiffsbetrieb als auch für die Missionsausrüstung ist deutlich gestiegen, hinzu kommt noch die notwendige Automatisierung zur Reduktion der Stammbesatzung. Dem kann man entweder mit einem entsprechenden Aufwuchs begegnen, oder eben mit einer Anpassung der Ambitionen (die tatsächlich bei der F124 ja auch nie erfüllt worden sind). Und in Anbetracht der Schwierigkeiten, überhaupt mal eine sinnvolle Masse in die Marine zu bekommen, plädiere ich eben eher für letzteres (sofern als Teil einer größeren Serie geplant).

Zitat:Aber ist nicht ein ASW-Verband genau dafür eine sinnvolle Ausgangsbasis

Noch einmal, wir brauchen dabei vor allem Masse. Darum und letztlich nur darum geht es eigentlich. Anstatt jetzt 16 Fregatten zu beplanen und realistisch doch nur elf zu bekommen, die dann durch Korvetten ergänzt werden, die nur bedingt für die relevanten Aufgaben geeignet sind, brauchen wir insgesamt mehr aufgabenorientiert einsatzfähige Schiffe. Das ist tatsächlich auch kein Personalproblem, sondern vor allem ein Problem der Einzelambitionen. Deine ganze Argumentation folgt im Endeffekt dem, was von offizieller Seite als Begründung von F125, F126 und Co. angeführt wird (hattest du mir nicht mal entsprechendes vorgehalten ).

Wenn wir jetzt anstatt voraussichtlich vier F126, womöglich vier F127 und den fünf K130 eine Serie von fünfzehn Einheitsfregatten in zwei Varianten (ASW, AAW) bauen würden, dann wäre das in der Summe die wesentlich besser Flotte für alle genannten Aufgaben. Und daran anschließen könnte man eine Serie an deutlich leichteren Einheiten für die Ostsee und den Küstenschutz.

Davon losgelöst halte ich insgesamt nichts davon, die unbemannten Mittel nicht zu überhöhen. Zum einen darf man deren Betriebsaufwand nicht unterschätzen, zum anderen werden sie momentan für mein Empfinden zu sehr als Alibi für aktuelle Versäumnisse verwendet, nach dem Prinzip: in Zukunft wird's der Roboter schon machen. In einigen Bereichen sind sie heute schon nicht mehr ersetzbar, und die Fortentwicklung ist richtig und wichtig, aber etwas mehr Skepsis für den kurzfristigen Nutzen wäre meines Erachtens (wie in der Luft und an Land auch) angebracht - sage ich als Technologiefreund.

Zitat:Aber nur noch auf einfachere Fregatten in großer Anzahl zu setzen, damit kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. Wenn ich die Ambitionen der Marine senken will, dann verzichte ich eher ganz auf große Schiffe und spezialisiere mich auf die Ostsee, U-Boote und MPAs und mach das dann in ausreichender Tiefe. Aber dann hat sich IKM erledigt.

Der Ansicht darfst du sein, ich halte von einer solchen Herleitung gar nichts. Warum sollte es in irgendeiner Form besser sein, wesentliche Aufgaben nicht mehr zu erfüllen und sich auf einen Teilbereich zu beschränken, nur weil man nicht mehr die Ambition besitzt, überall ganz vorne dabei zu sein (obwohl man de facto doch nur hinterher läuft)?

Wir führen auf der F124 das Iron Dome Radar ein. Demnach könnten wir auch mal über drei Korvetten mit diesem Radar also MEKO A100 (K131), ählnlich der Saar 6 Klasse mit Tamir usw. nachdenken. Dann weitere drei F127 möglichst baugleich der F126, also wie ObiBiber sagt, ohne 2. Heli oder gar keinen Hangar aber mit viel VLS. Alles bewährte Basis und evtl. bezahlbar. Eine F125 mit Sonix und 2 Sea Tigern kann man nicht nur der F123 beistellen sondern auch den F127.